Diskussion:St. Marien (Pesch)
Orgel
Hallo CaS2000!
Wenn du den Orgel-Abschnitt noch vervollständigen willst, könntest du zB den Orhanisten nach Folgendem fragen:
- Tonumfang der Manuale und des Pedals (zB C - g3)
- Spielhilfen wie Koppeln, Schweller usw. (zB II/I, I/P)
- ob dem Hauptwerk ("Werck") wirklich das 1. Manual (I) zugeordnet ist und dem Echowerk das zweite (II), wie ich es einfach mal angenommen und in den Artikel geschrieben habe. Aber es kann auch umgekehrt sein.
Erstaunlich, dass der Prospekt der Orgelbaufirma dazu nichts sagt. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 3. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Der wahre Jakob,
- die weiteren Informationen zur Orgel werde ich sicher noch erfragen können.
- Aber hier noch ein Hinweis: Mit Prospekt bei einer Orgel bezeichnet man das äußere Erscheinungsbild, den Anblick, die künstlerische "Fassade". Ich hatte mich schon gewundert, dass du meinen Satz als Werbespruch des Orgelbauers angesehen und gelöscht hast.
- Danke! --CaS2000 (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2014 (CET)
- O, den Unterschied von Prospekt und Prospekt kenne ich wohl. Ich meinte oben in der Tat die Werbe-Site der Orgelbaufirma, die man in gedruckter Form als (Werbe-)Prospekt bezeichnen könnte. Die Aufmachung ist arg von blumiger Werbesprache bestimmt, die wir aus Wikipedia wg Wikipedia:Neutraler Standpunkt heraushalten müssen. Etwa der von mir getilgte Satz eine Orgel, die wie vor 300 Jahren gebaut wurde hört sich gefällig an, liefert aber keinerlei wirklich belastbare und belegte Information und ist reine WP:TF. Vermisst habe ich auf der Seifert-Site aber, wie oben geschrieben, Angaben über Tonumfang und Spielhilfen, die man in einer solchen Veröffentlichung neben der Disposition erwartet. Auch dass es sich vermutlich um mechanische Traktur handelt, kann man aus den Fotos erschließen, aber es könnte auch erwähnt werden. Stattdessen ist man stolz auf die Windanlage und ihre Details. Nichts für ungut und schönes Wochenende! --Der wahre Jakob (Diskussion)
- Klasse, du hast ja gut recherchiert! Der Tonumfang von C–d3 auf den Manualen stimmt, wenn man sich das Foto mal ganz genau ansieht. Aber dafür braucht man nur 51 Pfeifen pro Register. Wenn du ganz genau sein willst, kannst du die angegebene Zahl von 56 Pfeifen pro Register ja noch mal überprüfen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 7. Jan. 2014 (CET)
- Mit den 51 Pfeifen liegst Du richtig - dies sieht man an dem neuen Bild mit dem Spieltisch und den Manualen - übrigens, die Recherche habe ich direkt mit dem Orgelbauer durchgeführt.--CaS2000 (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2014 (CET)
- Klasse, du hast ja gut recherchiert! Der Tonumfang von C–d3 auf den Manualen stimmt, wenn man sich das Foto mal ganz genau ansieht. Aber dafür braucht man nur 51 Pfeifen pro Register. Wenn du ganz genau sein willst, kannst du die angegebene Zahl von 56 Pfeifen pro Register ja noch mal überprüfen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 7. Jan. 2014 (CET)
- O, den Unterschied von Prospekt und Prospekt kenne ich wohl. Ich meinte oben in der Tat die Werbe-Site der Orgelbaufirma, die man in gedruckter Form als (Werbe-)Prospekt bezeichnen könnte. Die Aufmachung ist arg von blumiger Werbesprache bestimmt, die wir aus Wikipedia wg Wikipedia:Neutraler Standpunkt heraushalten müssen. Etwa der von mir getilgte Satz eine Orgel, die wie vor 300 Jahren gebaut wurde hört sich gefällig an, liefert aber keinerlei wirklich belastbare und belegte Information und ist reine WP:TF. Vermisst habe ich auf der Seifert-Site aber, wie oben geschrieben, Angaben über Tonumfang und Spielhilfen, die man in einer solchen Veröffentlichung neben der Disposition erwartet. Auch dass es sich vermutlich um mechanische Traktur handelt, kann man aus den Fotos erschließen, aber es könnte auch erwähnt werden. Stattdessen ist man stolz auf die Windanlage und ihre Details. Nichts für ungut und schönes Wochenende! --Der wahre Jakob (Diskussion)
Selbständige Pfarrei
Hallo CaS2000, eine kleine Frage nach einem Detail: in den 1950ern gehörte Pesch zu St. Andreas Korschenbroich. Wann wurde die eigenständige Pfarrei St. Marien in Pesch errichtet? War das mit der Kirchweihe oder vorher oder später? Mit Amtsantritt von P. Dahmen 1957? Möglicherweise steht in der Festschrift von 2006 etwas darüber. (Vielleicht krointhenkackerisch, aber für die Kirchengeschichtsschreibung sind solche Daten nicht uninteressant.) Und: weiß man, zu welchem Orden/welchen Orden die Patres gehörten? (Übrigens: Der Artikel wird immer schöner.) Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:18, 7. Jan. 2014 (CET)
- Pater Dahmen war meines Wissens ein Steyler Missionar, der zuvor in Rotchina tätig war. Pater van Lent gehörte dem Orden der Oblaten der makellosen Jungfrau Maria an. Die Gemeinde war zu Beginn Pfarrvikarie und wurde am 8. Dez. 1995 zur Pfarre erhoben. Ich werde dies in den nächsten Tagen einbringen.--CaS2000 (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2014 (CET)
Bebilderung
Hallo CaS2000!
Mit der Bildereinstellung schießt du imO etwas über das Ziel hinaus. Näheres dazu steht hier, zB Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Weniger ist mehr.
Ich habe unter "Literatur" auf die Commons verlinkt, wo alle Bilder leicht zu finden sind. Im übrigen habe ich auf den Commons die Kategorie "St. Marien (Pesch)" angelegt und sie bei allen einschlägigen Oberkategorien eingehängt; diese Oberkategorien (zB "Korschenbroich") habe ich bei den einzelnen Bildern gelöscht.
Im Text sollten nur vier bis fünf Bilder verbleiben. Wenn du doch mehr zeigen willst, könntest du etwa die historischen und die Fensterfotos zu zwei Galerien zusammenfassen. Aber hier ist manches auch Geschmackssache, meine Meinung wollte ich jedenfalls mal beisteuern. Schönen Rest-Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:24, 19. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Der wahre Jakob, da der Künstler Will Horsten nicht 70 sondern erst 35 Jahre tot ist, stellen die Fotos der Fensterbilder wie "File:Regenbogenfenster IMG 1522 Willibald Zuschnitt.jpg" ohne Freigabe eine URV dar oder wie siehst Du das? Grüße --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:03, 19. Jan. 2014 (CET)
- Panoramafreiheit? Aber dann müssten die Bildausschnitte größer sein und die Umgebung zeigen. Bleibt wahrscheinlich nur: Rückzug auf den Commons-Link und abwarten, was dort mit den Bildern passiert, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Der wahre Jakob und Schwarzer Blumentopf
- Es wird mir nicht schwerfallen, einige Bilder herauszunehmen, da sie unter Commons verfügbar sind. Aber schaut doch mal unter Kölner Dom, wo 41 Abbildungen vorhanden sind - ist dies nicht auch reine Zierde? Zur Thematik URV: Wenn das so ausgelegt wird, dürfte nicht mal der Orgelprospekt gezeigt werden, der auch eine künstlerische Leistung darstellt, die keine 70 Jahre alt ist. Unter Marc Chagall wird i. Ü. ein Fensterbild dargestellt, das von 1970 stammt (Fraumünster in Zürich, author: Roland zh. Diese Datei ist unter der Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported lizenziert.). Die Fensterbilder von Pesch sind schon häufig publiziert worden: Stiftung Forschungsstelle Glasmalerei http://www.glasmalerei-ev.net/pages/b600/b600.shtml oder in der im Artikel aufgeführten Literatur: Albert Damblon, Willibald Seppelt: Die glasklaren Schwestern, Korschenbroich 2000, ISBN 3-9804104-4-7. Auch hier kann Will Horsten, der mir persönlich gut bekannt war, nicht gefragt worden sein, weil er leider zu früh verstarb.--CaS2000 (Diskussion) 22:12, 19. Jan. 2014 (CET)
- Ich bin nicht der URV-Fachmann. Manchmal gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber ich gehe davon aus, dass bei den von dir genannten Veröffentlichungen der Glasfenster die Urheberrechtsfrage seitens Verlag oder Herausgeber geklärt worden ist. Wir können hier in der Wikipedia zB auch keine neuen Kirchenliedertexte gemeinfrei veröffentlichen, die anderswo nach Abklärung der Rechte abgedruckt werden.
- Zum Kölner Dom: Die genannte Wikipedia-Konvention ist eine kann/sollte-Faustregel. Die Zahl der Bilder hängt auch von der Länge des Textes ab. Für mehr Bilder gibt es bei uns eben Galerien und den Commons-Link. Nur mal so. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:15, 19. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Blumentopf, ich überlege auch das Bild mit den Glocken rauszunehmen, weil es erst 45 Jahre alt ist. Auch die Kirchenbilder sollten mit Respekt vor dem Architekten raus, weil die Kirche erst 1956 eingeweiht wurde. Die Innenausstattung ist noch jünger. Nur bei der Orgel ist mir das das Recht des Orgelbauers übertragen worden, dass die Bilder veröffentlicht werden können. Welch ein Quatsch, den du da mit dem Urheberrecht betreibst.--CaS2000 (Diskussion) 00:48, 20. Jan. 2014 (CET)
- Hallo CaS2000, Deine Reaktion mir gegenüber ist ziemlich unangemessen. Ich habe nur eine sachliche Frage an Der wahre Jakob gestellt und erwarte, dass auch sachlich darüber diskutiert wird, daher kann ich über Deinen letzten Satz nur verwundert den Kopf schütteln. Gruß --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 08:13, 20. Jan. 2014 (CET)
- Bevor weitere Unverschämtheiten gegen einzelne Benutzer ausgestoßen werden, hier der Hinweis auf unsere einschlägigen Seiten: Wikipedia:Urheberrecht, Wikipedia:Urheberrechte beachten, Wikipedia:Bildrechte. Das ist keine einfache Materie, auch nicht immer glasklar anzuwenden und keinesfalls Schikane, sondern Ernstnehmen der real existierenden komplexen Rechtslage. Schuldzuweisungen und Trotzreaktionen sind kein Weg, den Umgang damit zu versachlichen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Der wahre Jakob und Schwarzer Blumentopf, entschuldigt bitte die harschen Worte. Mich ärgert es nur, weil ich selbst bei der Herstellung der Bilder anwesend war, Will Horsten persönlich gut kannte, Horsten meines Wissens keine Nachkommen hat, die Urheberrechte ausüben könnten und wie oben erwähnt, die Fenster vielfach in anderen Medien veröffentlicht worden sind - ohne dass Horsten oder ein Rechteinhaber dies genehmigen konnte. Ich habe jedoch das Urheberrecht eingehalten, in dem ich für das künstlerische Werk des Fotografen die Genehmigung eingeholt habe. --CaS2000 (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2014 (CET)
- Hallo CaS2000. Das mag ja alles sein, aber so leicht lässt sich das Urheberrecht leider nicht umgehen. Ansonsten könnte ich ja jederzeit einen bekannten fragen, ob er für mich die Fotos anfertigt, ich diese dann hochlade und von dem Bekannten die OTRS-Freigabe hole. Aber so funktioniert Urheberrecht eben leider nicht - und das leider kannst Du mir durchaus ernst nehmen.
- Dir Rechtslage ist hier in diesem Fall eindeutig. Der Künstler ist noch keine 70 Jahre tot, der Fotograf hat nicht das Copyright für diese Bilder inne und damit ist dies ein nach deutschem Recht geltender Urheberrechtsverstoß. Frag mal die Filmleute, wie gerne sie Artikel über Filme bebildern würden, aber dies nicht können. Selbst Nosferatu kann noch nicht vernünftig bebildert werden, da hier noch viel mehr Rechteinhaber reinspielen, als bei Deinen Fensterbildern (z. B. Regisseur, Schauspieler, Kameramann, Licht- und Tontechniker und natürlich deren Erben....). Irgendwer hat die Rechte geerbt. Wenn es der Staat bzw. die Stadt oder in vielen Fällen auch die Kirche ist, dann ist es relativ leicht, an die Genehmigung zu kommen. Aber da müsstest Du halt mal beim Amtsgericht anrufen und Dich erkundigen. Verweise mal auf Wikipedia und frag einfach: Wer war Erbe! Vielleicht hast Du Glück und erfährst von dort mehr. Schade um die Bilder wäre es wirklich, den schön sind sie allemal! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:26, 21. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Der wahre Jakob und Schwarzer Blumentopf, entschuldigt bitte die harschen Worte. Mich ärgert es nur, weil ich selbst bei der Herstellung der Bilder anwesend war, Will Horsten persönlich gut kannte, Horsten meines Wissens keine Nachkommen hat, die Urheberrechte ausüben könnten und wie oben erwähnt, die Fenster vielfach in anderen Medien veröffentlicht worden sind - ohne dass Horsten oder ein Rechteinhaber dies genehmigen konnte. Ich habe jedoch das Urheberrecht eingehalten, in dem ich für das künstlerische Werk des Fotografen die Genehmigung eingeholt habe. --CaS2000 (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2014 (CET)
- Bevor weitere Unverschämtheiten gegen einzelne Benutzer ausgestoßen werden, hier der Hinweis auf unsere einschlägigen Seiten: Wikipedia:Urheberrecht, Wikipedia:Urheberrechte beachten, Wikipedia:Bildrechte. Das ist keine einfache Materie, auch nicht immer glasklar anzuwenden und keinesfalls Schikane, sondern Ernstnehmen der real existierenden komplexen Rechtslage. Schuldzuweisungen und Trotzreaktionen sind kein Weg, den Umgang damit zu versachlichen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2014 (CET)
- Hallo CaS2000, Deine Reaktion mir gegenüber ist ziemlich unangemessen. Ich habe nur eine sachliche Frage an Der wahre Jakob gestellt und erwarte, dass auch sachlich darüber diskutiert wird, daher kann ich über Deinen letzten Satz nur verwundert den Kopf schütteln. Gruß --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 08:13, 20. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Blumentopf, ich überlege auch das Bild mit den Glocken rauszunehmen, weil es erst 45 Jahre alt ist. Auch die Kirchenbilder sollten mit Respekt vor dem Architekten raus, weil die Kirche erst 1956 eingeweiht wurde. Die Innenausstattung ist noch jünger. Nur bei der Orgel ist mir das das Recht des Orgelbauers übertragen worden, dass die Bilder veröffentlicht werden können. Welch ein Quatsch, den du da mit dem Urheberrecht betreibst.--CaS2000 (Diskussion) 00:48, 20. Jan. 2014 (CET)
- Es wird mir nicht schwerfallen, einige Bilder herauszunehmen, da sie unter Commons verfügbar sind. Aber schaut doch mal unter Kölner Dom, wo 41 Abbildungen vorhanden sind - ist dies nicht auch reine Zierde? Zur Thematik URV: Wenn das so ausgelegt wird, dürfte nicht mal der Orgelprospekt gezeigt werden, der auch eine künstlerische Leistung darstellt, die keine 70 Jahre alt ist. Unter Marc Chagall wird i. Ü. ein Fensterbild dargestellt, das von 1970 stammt (Fraumünster in Zürich, author: Roland zh. Diese Datei ist unter der Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported lizenziert.). Die Fensterbilder von Pesch sind schon häufig publiziert worden: Stiftung Forschungsstelle Glasmalerei http://www.glasmalerei-ev.net/pages/b600/b600.shtml oder in der im Artikel aufgeführten Literatur: Albert Damblon, Willibald Seppelt: Die glasklaren Schwestern, Korschenbroich 2000, ISBN 3-9804104-4-7. Auch hier kann Will Horsten, der mir persönlich gut bekannt war, nicht gefragt worden sein, weil er leider zu früh verstarb.--CaS2000 (Diskussion) 22:12, 19. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Memmingen, ich gehe mit dem Urheberrecht nicht leichtsinnig um. Bezüglich Nachlass und Urheberrechte habe ich schon meine Fühler ausgestreckt und hoffe die Bilder rechtlich sauber bringen zu können.--CaS2000 (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)
So löst sich das ganze Problem mit Urheberrechten auf: Die Originalfotos wurden noch zu Lebzeiten des Künstlers angefertigt. Der Fotograf versichert, dass er die Erlaubnis des Künstlers besaß, die Fotos anzufertigen mit dem Recht der Veröffentlichung. Dies betriftt auch die Fotos vom Wandbehang. Die in Wikipedia eingestellten Fotografien von Kunstwerken des Künstlers stellen digitale Reproduktionen der Originalfotos dar. Ich denke, damit ist das Thema aus der Welt. LG --CaS2000 (Diskussion) 18:31, 21. Jan. 2014 (CET)
