Diskussion:St. Michael (Waldbröl)

Orgel-Disposition

Hallo @Wikiwal:! Warum veränderst du die Disposition der Orgel, welche Quelle hast du? Ich habe die dortige Festschrift von 2008 ([1] S. 21f.) zugrunde gelegt. Was ist daran falsch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nichts an der Dispositio verändert, nur an unsere Formatvorlage angepasst. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du hast die Reihenfolge der Register verändert. Warum? Wenn ich die Quelle richtig lese, dürften die Ordnungsziffern den Aufschriften der entsprechenden Registerwippen entsprechen. Das stimmt dann auch nicht mehr. Formatierung ist das eine, Quellentreue und Nähe zum dargestellten Gegenstand sind das andere. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

O.k., reden wir Tacheles. Der alte Zustand war 1. nicht "quellentreu", 2. inkonsequent und 3. leserunfreundlich.

1. a) Im Gegensatz zur Quelle wurden die Koppeln etc. nicht mehr nummeriert. In der Quelle gibt es 32 Nummern, in Deiner Version 26. b) Die Koppeln Nr. 27-32 hast Du mit Koppeln: II/I, I/P, II/P, Sub II, Sub II/I; Carillon angegeben. Das ist keine formale "Nähe zum dargestellten Gegenstand". Zudem hast Du die Minuszeichen ("II-I" usw.) durch Schrägstriche ersetzt, "Subkoppel" mit "Sub" abgekürzt etc. c) Die Manuale werden in der Vorlage mit arabischen Zahlen angegeben, während Du römische geschrieben hast. d) Die Manualumfänge werden in der Quelle mit " C - g‘‘‘" angegeben. Du hast mit "C–g³" die Leerzeichen gestrichen, Minuszeichen durch Gedankenstrich ersetzt und die drei Striche durch eine hochgestellte "3" ersetzt (drei Änderungen). e) In der Quelle werden die Register alle untereinander angeführt, in Deiner Wikipedia-Tabelle hast Du eine breite Darstellung bevorzugt. f) Du hast im Gegensatz zur Quelle beim Tremulant Kursivschreibung gesetzt.

2. Die Disposition war inkonsequent eingepflegt. a) Bei den Koppeln hast Du Dich halbwegs an die Formatvorlage gehalten. Die Koppeln hast Du allerdings kursiv gesetzt. Das entspricht weder der Vorlage der Quelle noch oben angegebenen Formatvolage von Wikipedia. b) Der Tremulant wurde gezählt (Nr. 20), das Carillon (Nr. 32) nicht. c) Die Manuale hast Du mit römischen Zahlen angegeben, dafür die unnötige Doppelung "II Manual Schwellwerk" beibehalten. d) Beim Hauptwerk hast Du nur "I Manual" angegeben und das "Hauptwerk" weggelassen, beim II. Manual "Schwellwerk" ergänzt. e) Die falschen Bruchzahlen "1 1/3" waren inkonsistent gegenüber den hochgestellten Zahlen bei den Manualumfängen "C–g³". Deine Version entsprach also weder der Quelle noch der Wikipedia-Formatvorlage.

3. a) Das "Carillon" (Glockenspiel) wurde unter "Koppeln" aufgeführt. Damit wird der Fehler der Quelle in Wikipedia fortgeführt. Beim Carillon handelt es sich natürlich um keine Koppel. Hier wird der Leser verwirrt. b) Wem nützt die Übereinstimmung der Nummern? Die Reihenfolge dient dem Organisten und Registranten für die schnellere Notierung von Kombinationen, ist aber für den Leser völlig wertlos. Der leser will nicht wissen, in welcher Reihenfolge die Register am Spieltisch nummeriert sind (dazu kann er Deine Quelle studieren), sondern einen schnellen Überblick über die Register haben, wozu die verworrene Reihenfolge nicht dienlich war: 16-8-4-2-1 1/3-8-4 usw. In allen Disposition werden die Register üblichwerweise nach der Fußanzahl gruppiert, zunächst die Labialregister, dann die Zungenstimmen. c) Du hattest geschrieben: "Sie verfügt über 25 Register", während in der Disposition 26 Register gezählt wurden. Das ist für den Leser verwirrend. d) Durch die Wahl einer breiten Tabelle inkl. der Anmerkungen zu den Registern wird alles sehr unübersichtlich. Hier bieten die jetzigen "Anmerkungen" eine gute Lösung.

Durch meine Überarbeitung werden alle Inkonsequenzen vermieden, die Fehler der Quelle beseitigt, die Wikipedia-Formatvorlage eingehalten, die Tausenden von Wikipedia-Dispositionen zugrunde liegt, und auf diese Weise ein leserfreundlicher Vergleich zwischen den Wikipedia-Dispositionen ermöglicht. Die Angaben der Quelle werden also völlig ernst genommen und nur in formaler Hinsicht entsprechend der Formatvorlage angepasst. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:23, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte von dir lernen. Dass eine Normierung der Register-Reihenfolge in WP abweichend vom Original besteht, wusste ich nicht und halte ich für ungewöhnlich, da wäre ich anderer Meinung. Darüber kann man reden. Aber so angefahren zu werden, ist eine Frechheit. In meinen Kirchenartikeln habe ich bisher immer auf die Berücksichtigung der Orgel Wert gelegt (incl. Disposition) und mich gern korrigieren lassen. Wenn ein Platzhirsch hier aber so laut brüllt, werde ich das in Zukunft vernachlässigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Sorry, wenn die lange Begründung nach hinten los gegangen ist. Das war nicht meine Absicht. Es sollte nur gründlich begründet werden. Für Eintragungen von Orgelabschnitten bin ich immer dankbar, werde aber auch Kleinkram verbessern. Auf ein gutes Miteinander, --Wikiwal (Diskussion) 00:18, 25. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt weiß ich immer noch nicht, warum es zwingend ist, die Reihenfolge der Register in WP gegenüber Veröffentlichungen über die Orgel und vermutlich auch gegenüber der Anordnung am Spieltisch zu verändern. Wer hat das wo beschlossen, wo wurde es disktutiert?

Wenn du weiter auf deinem "Ordnungsschema" bestehst, solltest du wenigstens selber die Nummerierung aus der Waldbröler Tabelle entfernen, weil sie so Nonsens ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2016 (CEST)

Als "Nonsens" würde ich die Nummerierung nicht bezeichnen, da sie eine schnelle Übersicht bietet, wie viele Register jedem Werk zugeordnet sind. Aber ich nehm die Zahlen mal raus. Vielleicht ist das ein akzeptabler Kompromiss. Die Reihenfolge nach der Fußzahl ist wichtig, da dies einen schnellen Überblick über den Charakter der Orgel gewährt, z.B. dass es viele Achtfüße gibt und wie der Klangaufbau von tiefen gegenüber hohen Registern ist. Dem Kundigen erschließt sich dann sofort, welches klangliche Profil die Orgel hat. Die Reihenfolge der Nummerierung am Spieltisch ist da völlig unerheblich. Auch in anderen externen Quellen wie der Orgel Datenbank und in OrganIndex wird die Reihenfolge der Register von St. Michael entsprechend der Fußzahl in der richtigen Reihenfolge angegeben. Sogar die Erbauerfirma Fasen hat auf ihrer Seite das Durcheinander der Festschrift aufgegeben und die Nummerierung geändert! (sie zählen allerdings die Koppeln mit). Ich vertrete also keine Privatmeinung, sondern kann dafür drei reputable Quellen anführen und mich auf den allgemeinen Konsens berufen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

Liebe User Wikiwal und Der wahre Jakob, ich habe - neben anderen kleinen Ergänzungen - die Nummerierung aus der Festschrift der Orgel (und letztlich am Spieltisch) wieder hergestellt. Dadurch verändert sich zwangsläufig die Abfolge der Register, was aber scheinbar bei dieser Orgel so intendiert ist (Gruppenbildung: Prinzipalregister, sonstige Register, Zungen). Ich hoffe, dass es auch Deine Zustimmung findet, Wikiwal. Grundsätzlich, Der wahre Jakob, sind Register ja nach Fußzahlen sortiert (absteigend), so dass bei vielen Orgeln eine Registerabfolge gilt, wie sie Wikiwal zuletzt befürwortet hat.--2.243.1.124 14:07, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst danke für Info! In der Tat halte ich dies für einen Rückschritt. Wir haben in der Wikipedia grundsätzliche eine Anordnung nach absteigender Fußzahl, zunächst der Labial- und dann der Zungenregister. Dies wird bei knapp 6.000 Dispositionen konsequent durchgeführt, sodass eine schnelle Vergleichbarkeit gewährleistet wird. Auch in wissenschaftlichen Standardwerken ist dies der Fall. In St. Michael sind die Registerknöpfe für die Manualwerke aus praktischen Gründen in je zwei Reihen von je 5 Knöpfen angeordnet (abgesetzt darunter 2×3 für Pedal, Koppen und und Nebenregister, siehe Bild). Es stimmt, dass dann die Prinzipalregister eine Reihe bilden und der Rest (Flöten, Streicher und Zungen) eine zweite Reihe. Dessen bin ich mir wohl bewusst und das kenne ich auch von anderen Orgeln. Bei wieder anderen Instrumente gibt es hingegen eine horizontale Orientierung der Registerknöpfe oder nach andere Gliederungskriterien, manchmal sind die Knöpfe auch einfach nur wild durcheinander. Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist das aber völlig sekundär. Ein Laie kann diese verschiedenen Systeme nicht nachvollziehen. Er sieht aber sehr schnell, wenn viele labiale 8′-Fuß-Register untereinanderstehen oder viele Aliquotregister überwiegen usw. Bitte mach das doch wieder rückgängig, in Übereinstimmung (1) mit der Formatvorlage, (2) im Sinne der Leserfreundlichkeit und (3) Vergleichbarkeit und wissenschaftlicher Standards, wie z.B. hier. Sogar die Orgelbaufirma gibt die Reihenfolge nach der ülichen Reihenfolge an! (hier). Und ursprünglich hatten die übrigens eine Zehnerreihe geplant! (siehe hier). Dann hätten wir jetzt die ganze Diskussion nicht gehabt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ok, überzeugend. --2.243.1.124 16:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle Umsetzung! --Wikiwal (Diskussion) 17:02, 28. Apr. 2020 (CEST)