Diskussion:Staat/Archiv/2011

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Anerkennung von Staaten

Hallo,

ich habe den Teil betr. Anerkennung geändert. Die Anerkennung von Staaten habe ich deutlicher formuliert. Betr. Anerkennung von Regierung habe ich den Verweis auf de facto Regime gelöscht. Ein de facto Regime hat nichts mit einer nicht demokratische legitmierten Regierung zu tun. Eine Regierung muss im Völkerrecht nicht demokratische legitimiert sein, sonst hätten wir fast keine handelnden Regierungen. Ein de facto Regime hat mit fehlender Legitmation nichts zu tun. Beispielsweise ist die Regierung auf Taiwan (oder die ROC) demokratische gewählt, also legitim, dennoch ist Taiwan nach h.M. nur ein de facto regime. (nicht signierter Beitrag von Taiwanhiker (Diskussion | Beiträge) 15:55, 15. Jan. 2011 (CET))

Es stimmt zwar, dass ein De-facto-Regime nicht zwingend im Falle einer nicht demokratisch legitimierten Regierung entsteht, jedoch sollte der relevante Begriff dennoch im Artikel zu finden sein. Ich habe es deshalb umformuliert und eine Quelle ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Hallo zusammen, hallo Benatrevqre!

Ich finde die aktuelle Einleitung nicht so gut, weil sie sehr vom juristischen und da sehr vom Jellinekschen Staatsbegriff geprägt ist, sich zudem widerspricht und irgendwie dem Gegenstand nicht gerecht wird.

Ich schreibe mal zu jedem Element auf, was mich stört und warum mich das stört.

Im Anschluss sind zum Vergleich ein paar Definitionen aus anderen Lexika, die ich mit viel Mühe rausgeschrieben habe, und zum Schluss mein Vorschlag (der jetzt, fast genauso, im ersten Abschnitt des Artikels steht und den ich als Einleitung geschrieben hatte).

• Konstrukt: Die Formulierung, scheint mir, spielt (leicht kritisch) auf den Nationalstaat als Idee an; der Staat kann aber auch sehr real und unkonstruiert gedacht werden (und wird das meistens); das Staatsgebiet ist zumindest nicht konstruiert, es ist vielleicht kontingent, oder beliebig etc., aber doch sehr echt; ebenso die Staatsgewalt. Wo ist das denn her (Quelle)? Ich habe es noch nirgends gelesen.
• abgeleitet von lo stato: ist wohl falsch, zumindest unsauber, siehe Liste unten und Duden, Herkunfswörterbuch (dort keine Erwähnung). Streichen und es bei Ausführung in Begriffsgeschichte belassen.
• einer politischen Ordnung: Vorschlag für ersten Satz (Abänderung meines verschobenen):
  • Staat ist mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozialwissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung (nach Ansicht einiger bei der Ausübung von Macht, nach Ansicht anderer für die Entfaltung des Einzelnen und der Gesellschaft) zukommt.
• Drei-Elemente-Lehre: Als allgemeine Aussage falsch, da Teil einer bestimmten, nämlich der der juristisch-völkerrechtlichen Staatsdefinition (steht in meiner Version deshalb bei eben diesem Staatsbegriff).
• Souveränität: Nur Teil der juristischen Definition; selbst da sehr umstritten; siehe zum Beispiel die deutschen Bundesländer, neuerdings auch Souveränitätsverluste in der EU. M.E.: raus
• Staatsgebiet: Nur Teil der soziologischen und juristischen Auffassung. Eigentlich raus, würde ich sagen.
• „Eine allgemeine Definition solcher Ordnungen gibt es aber nicht“: Genau! Deshalb sollte auch direkt vor dieser Erkenntnis keine Definition stehen, sondern mehrere verschiedene nach Mitteilung dieser Erkenntnis!! (Quelle über das Irreguläre übrigens höchst merkwürdig an dieser Stelle...)
• Staatsformen: Imho verzichtbar in Einleitung (weil eigentlich Regierungslehre; außerdem uferlos, was dann noch alles gleichwertig in die Einleitung könnte oder sollte: Staatsgeschichte, Staatlichkeit im Wandel, Nationalstaat-Kulturstaat-Machtstaat-Steuerstaat, Staatszwecke usw. Warum gerade Staatsformen??)

Hier die Liste:

• Manfred G. Schmidt, Wörterbuch zur Politik
  • Staat (von lat. status = Zustand, Verfassung, Verhältnisse und von franz. état souverain = souveränder S.), mehrdeutiger Begriff wissenschaftlicher Lehren von der Politik, vom öffentlichen Recht und von der Gesellschaft. (Folgend: keine einheitliche Definition, aber im weitesten Sinn: „Gesamtheit der politischen und gesellschaftlichen Institutionen“)
• Hans Jörg Sandkühler, Enzyklopädie Philosophie,
  • Staat/Staatsformen – Der Staat ist ein historisches Phänomen; nach historischer Analyse der Staatsentstehung der Frühzeit: Wenn das Herrschaftssystem über einen dauerhaft institutionalisierten Zwangs- bzw. Machtapparat verfügt, kann von einem Staat gesprochen werden.
• Anton Hügli/Poul Lübcke, Philosophisches Wörterbuch
  • Staat. Folgend: Keine einheitliche Definition, sondern vier verschiedene
• Georg Klaus / Manred Buhr (Hg.), Philosophisches Wörterbuch
  • Staat [lat->franz] – Das entscheidende politische Machtinstrument in den Händen bestimmter Klassen, das ihnen zur Durchsetzung ihrer Interessen und zur Niederhaltung anderer Klaseen dient, ein Herrschaftsapparat zur systematischen Ausübung der Diktatur einer bestimmten Klasse über andere Klassen.
• Gerhard Köbler, Juristisches Wörterbuch
  • Staat ist die auf Dauer berechnete Zusammenfassung einer größeren Anzal von Menschen (Staatsvolk) auf einem bestimmten Gebiet der Erdoberfläche (Staatsgebiet) unter Regelung aller für deren gemeinschaftliches Leben notwendigen Belange durch einen innerhalb der Gemeinschaft obersten Willensträger (Staatsgewalt) (Drei-Elemente-Lehre) [...]. Der Begriff S. kann daneben entweder umfassend verwandt werden (Staatsorgane, Staatsangehörige) oder weniger weit (alle öffentlichen Körperschaften, Anstalten und Einrichtungen) oder ganz eng im Sinne eines juristischen Person (des öffentlichen Rechts) Staat (Bund, Länder).

Also mein Vorschlag einer Einleitung:

Staat ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozialwissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung (nach Ansicht einiger bei der Ausübung von Macht, nach Ansicht anderer für die Entfaltung des Einzelnen und der Gesellschaft) zukommt.

Diese sehr allgemeine Definition ist dem Umstand geschuldet, dass der Staat in wissenschaftlicher, aber auch ideologischer Hinsicht mit unterschiedlichen Inhalten besetzt ist. Es lassen sich im Wesentlichen vier Staatsbegriffe unterscheiden:

1. Der juristisch-völkerrechtliche Staatsbegriff bezeichnet als Staat „die mit ursprünglicher Herrschaftsmacht ausgerüstete Körperschaft eines sesshaften Volkes“ (Jellinek); häufig wird diese klassische „Drei-Elemente-Lehre“ von Staatsgewalt, Staatsgebiet und Staatsvolk um die Notwendigkeit einer rechtlichen Verfasstheit dieser Gemeinschaft ergänzt.
2. Nach der soziologischen Definition Max Webers ist der Staat die Gemeinschaft, die „innerhalb eines bestimmten Gebietes […] das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht“, also ein auf Legitimität gestütztes „Herrschaftsverhältnis von Menschen über Menschen“.^{FnMax Weber: Wirtschaft und Gesellschaft. Grundriß der verstehenden Soziologie. Studienausgabe, 5. Aufl., Tübingen 1980, S. 822 (online).} Diese Bestimmung des Staats als Herrschaftsinstruments wird unterschiedlich interpretiert:
   1. aus liberaler Sicht als notwendiges, wenn auch begrenztes Instrument, um die Freiheit des Einzelnen sicherzustellen;
   2. aus marxistischer Sicht als Instrument, das (im bürgerlichen Staat) als Überbau den Interessen der herrschenden Klasse dient(und nach der Revolution den Weg zum Sozialismus ebnen soll);
   3. aus anarchistischer Sicht als Instrument zur Unterdrückung des Einzelnen.
3. Nach der politikwissenschaftlichen Definition ist der Staat das System der öffentlichen Institutionen zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens (also im modernen Staat vor allem Exekutive, Legislative und Judikative).
4. Nach der sittlichen Auffassung vom Staat (Aristoteles, Rousseau, Hegel) ist dieser die Verwirklichung der moralischen Ziele des Einzelnen und der Gesellschaft: Es sei „der Gang Gottes in der Welt, daß der Staat ist, sein Grund ist die Gewalt der sich als Wille verwirklichenden Vernunft“ und für die Einzelnen die „höchste Pflicht […], Mitglieder des Staats zu sein“ (Hegel).^{FnGeorg Wilhelm Friedrich Hegel, Grundlagen der Philosophie des Rechts, S. 403 und 399.}

Wegen der deutlich voneinander abweichenden Begriffe hat sich eine allgemein gültige Definition nicht herausbilden können.^{Fn: Vgl. Alfred Katz, Staatsrecht: Grundkurs im öffentlichen Recht, 18. Aufl., C.F. Müller/Hüthig Jehle Rehm, Heidelberg/München 2010, § 3 Rn 21, 22.}

Über Kritik, noch mehr aber über vorbehaltlose Zustimmung freut sich --Pinneberg 22:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pinneberg, ich stimme zwar im Großen und Ganzen deinen Ausführungen zu, allerdings ist die Einleitung in deiner Fassung meiner Meinung nach zu überladen und auch aus zu sozialwissenschaftlicher Sicht formuliert. Das ist so leider keine enzyklopädisch allgemein neutrale und übersichtliche Einleitung mehr. Auch kann ich es nicht sonderlich leiden, wenn meine Formatierung- und Typografiekorrekturen zurückgesetzt werden. Bitte unterlasse sowas zukünfig, danke!

Ein weiterer Unterabschnitt, wo die „Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs“ ausgeführt wird, halte ich deshalb und weiterhin für notwendig.

Dass darüber hinaus ein Staat die Hoheit über ein bestimmtes Gebiet ausübt (vgl. Staatsgebiet), dieser Sachverhalt sollte von der eigentlichen Souveränitätsfrage differenziert betrachtet werden, und dies ist auch unstrittig insofern, als es sich damit um eine Voraussetzung für die Beurteilung der Staatsqualität handelt.

Ich habe aus den genanten Gründen die Einleitung etwas umformuliert und wieder aufgesplittet. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hi Benatrevqre,

tschuldigung fürs Nicht-Übernehmen Deiner Korrekturen, war ein Versehen. Pardon!

Ansonsten danke für Deine (Teil-)Zustimmung. Die Aufspaltung in kurze Einleitung und Abschnitt „Mehrdeutigkeit“ ist wohl auch eine Geschmacksfrage. Erfahrungsgemäß birgt dieses Auseinanderreißen aber die Gefahr, dass irgendjemand irgendwann die Einleitung um irgendetwas ergänzt und es nicht so „kohärent“ bleibt wie jetzt.

Ich finde auch weder, dass die Einleitung in meiner Fassung überfrachtet ist, noch, dass sie jetzt neutraler (oder „enzyklopädischer“) ist. Im Gegenteil: Die Einleitung soll ja „für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären“ (Wikipedia:Einleitung); das tut sie so nicht. Und zu sozialwissenschaftlich finde ich den Abschnitt auch nicht, immerhin steht die juristische Definition an erster Stelle (und Max Weber war ja auch Jurist, also mit etwas gutem Willen sogar an erster und zweiter...).

Insofern plädiere ich weiterhin für meine Version, aber wenn ich Dich (oder andere?) davon nicht überzeugen kann, würde ich es erstmal so belassen.

Beste Grüße, --Pinneberg 13:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pinneberg,

kannst du bitte schreiben, weshalb die Einleitung deiner Meinung nach das Lemma nicht ausreichend erklären würde? Es wird doch zweifellos dargelegt, was in groben Zügen unter einem Staat zu verstehen ist. Alles weitere erläutert dem Leser dann der folgende Abschnitt. Ich betrachte es als nicht sinnvoll und notwendig, wenn sich die ganze Definitionsgeschichte umfassend als Block in der Einleitung wiederfindet.

PS: Und wegen der Kohärenz… darauf werde ich schon achten, dass das so bleibt. ;-) Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benatrevqre,

ja, das ist nicht ganz einfach zu formulieren, weil die Entscheidung sicher auch auf einer subjektiven Wertung beruht (deshalb meinte ich: Geschmacksfrage). Ein Versuch: Die Einleitung soll einen Überblick über das Thema des Artikels verschaffen, also bereits die wichtigsten Aspekte kurz darstellen (siehe Wikipedia:Einleitung); sie ist also mehr als eine Kurzdefinition, aber weniger als ein ganzer Artikel, sondern irgendwo dazwischen. Bei einem so abstrakten (und ungeklärten) Begriff wie „Staat“ ist es m.E. sinnvoll, wenn ein Leser in der Einleitung nicht nur eine ebenso abstrakte Kurzdefinition bekommt, sondern sich anhand der (immer noch abstrakten, aber schon konkreteren) Staatsbegriffe, die ja auch verschiedene Sichtweisen verdeutlichen, ein Bild des Themas machen kann.

Außerdem soll die Einleitung es auch ermöglichen, nach ihrer Lektüre direkt zu einem bestimmten Gliederungsabschnitt zu springen. Gerade bei einem so breiten Begriff wie diesem muss die Einleitung also dafür sorgen, dass ein Leser mit Grundkenntnissen (oder besser: einer Grundahnung) vom allgemeinen Thema ausgestattet wird, um in den Abschnitt seines Interesses einsteigen zu können - die jetzige Fassung schafft das nicht, finde ich.

Und, was meinste?

Zum PS: Kein Zweifel! --Pinneberg 15:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hm, prinzipiell hast du ja recht, allerdings sehe in der gegenwärtigen Einleitung kein Manko, wie du es beschreibst. Generell habe ich so meine Sorgen mit zu ausufernden Einleitungsabschnitten, lieber kurz und bündig.

Ich würde diesbezüglich aber gern noch andere Meinungen hören, bestenfalls von Benutzern, die sich wie wir mit dem Thema auch auseinandergesetzt haben. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ja, sind ja auch sympathisch, kurze Einleitungen, aber oft fehlt dann doch was, finde ich. Hier zum Beispiel... Wollte ich auch schon vorschlagen, noch andere zu Wort kommen zu lassen. Können ja erstmal abwarten, bin jetzt eh für ein paar Tage raus... --Pinneberg 21:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Verbesserungsvorschlag bei Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs

Hallo allerseits, die im obigen Abschnitt zu findende Aussage zum Marxismus, dass dieser den Staat als ein Instrument ansehe, ist meines Erachtens eine zu pauschale Aussage und keinesfalls als allgemeingültig für den Marxismus anzusehen. Zutreffend ist die Aussage sicherlich auf Lenins "Staat und Revolution", aber z. B. Marx selbst hat sich nicht in einer solchen Weise geäußert. Ganz im Gegenteil, seit Jahrzehnten wird innerhalb des Marxismus gegen diese instrumentelle Sichtweise geschrieben, so versteht etwa der marxistische Staatstheoretiker Nicos Poulantzas den Staat als die "materielle Verdichtung gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse", das hat mit dem Instrumentdasein gar nichts zu tun. Von daher würde ich darum bitten, den Satz bezüglich des Marxismus in seiner Aussage einzuschränken. Louis Wu 10:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Louis Wu! Mein Vorschlag: "aus marxistischer Sicht (auch) als Instrument, das (im bürgerlichen Staat) als Überbau den Interessen der herrschenden Klasse dient (und nach der Revolution den Weg zum Sozialismus ebnen soll).

Habe mir Poulantzas mal angeschaut, so weit entfernt ist der auch nicht, er wehrt sich eigentlich nur dagegen, den Staat auf diese instrumentelle Sicht zu beschränken. Er bezieht diese aber wohl ein (Beispiele aus dem Artikel über ihn: „Der Staat sichere durch seine Funktion bei der Reproduktion der Produktionsbedingungen erst die Aufrechterhaltung des Kapitalverhältnisses.“ und „Der Block an der Macht versucht nicht ausschließlich seinen Interessen gemäß Macht auszuüben...“). Reicht Dir dieses „(auch)“? Habe es erstmal so eingefügt. Und eins noch: Die marxistische Auffassung ist hier als Unterpunkt zur Weberschen Definition genannt; sie sollte sich auf die unterschiedliche Interpretation dieser Definition beschränken - es gäbe ja auch zu den anderen Unterpunkten (Liberalismus, Anarchismus) noch viel mehr über den Staat zu sagen - aber das dann besser unter dem Lemma Staatstheorie. Beste Grüße, --Pinneberg 18:21, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Pinneberg, das mit dem "auch" ist ne gute Sache, danke. Deine Worte zu Poulantzas sind korrekt, aber er behandelt es eben als einen Aspekt unter mehreren, nicht als den einen. Gruß, Louis Wu 16:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es ist herrschendes Verständnis, dass "Staat" mehrdeutig zu verstehen sei. Dann ist "Staat" aber kein Begriff, sondern gleiche Bezeichnung für unterschiedlich Begriffenes (Verstandenes) von einem feststellbaren mannigfachen Erscheinungen. Deshalb ist auch jede Aussage (jeder Aussagesatz), mit der das Begriffene und (hier als "Staat") Bezeichnete zum Ausdruck gebracht wird (wurde), "Staat ist . . ." dann nicht korrekt und mehrdeutig zu verstehen,wenn dadurch "Staat" als Subjekt verstanden werden muss, zu dem etwas ausgesagt wird und zwar mit Worten, mit denen Erscheinungen bezeichnet werden. Deshalb: "Das charakteristische Merkmal folgender Erscheinungen (erscheinende Zusammenhänge). . . wird als Staat bezeichnet". Das herrschende Verständnis, "Staat" sei nur mehr deutig zu verstehen, dient der Verschleierung des Verstehens von Politik (jüngstes Beispiel s. Artikel zur Erläuterung zu ESFS und ESM in der FAZ vom 29.09.2011).PB (nicht signierter Beitrag von Blickensdörfer (Diskussion | Beiträge) 12:10, 30. Sep. 2011 (CEST))

Staat (Politik und Biologie)

Es sollte zu Beginn auf den Staat (Biologie) hingewiesen werden (siehe entspr. Artikel). Hier ist der Staat (Politik) gemeint.--Sanitas 20:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Ganz oben (!) ist doch die Begriffsklärungszeile. Damit ist dein Einwand gegenstandslos. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 01:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, die Begriffserklärungszeile hatte ich übersehen! Aber gegenstandslos ist mein Einwand deshalb noch nicht! Dieser Artikel befasst sich also mit dem Staat (Politik). Warum nicht gleich den Artikel so benennen!? Die Einleitung gefällt mir überhaupt nicht, ist nicht ansprechend und für eine Enzyklopädie m.E. zu schwammig formuliert. Jeder kennt den Begriff "Staat", also sollte der Artikel auch mit einer klaren Aussage dazu beginnen!

Was\ wie\ wo\ wer? Ein politisches Konstrukt mit einer politischen Ordnung\ entstanden durch politische Willenserklärungen\ zumeist nach kriegerischen Auseinandersetzungen\ auf einem räumlich begrenzte Gebiet (das Staatsgebiet)\ usw. (Benatrevqre hat rev. mit der Begründung, man müsse das zur Diskussion stellen - also machen wir das, mein Textvorschlag:)

"Staat bezeichnet eine politische Ordnung/ ein politisches Konstrukt einer (bestimmten) Organisation von Menschen (Gesellschaft (Soziologie) innerhalb eines räumlich begrenzten Gebietes (Staatsgebiet) unter einer politischen Führung (Staatsgewalt), die auch die politische Ordnung (Rechtsordnung) des Staates festlegt (Grundgesetz/ Verfassung). Nach seiner Regierung/ Herrschaft unterscheidet man monarchistisch, aristokratisch und demokratisch verfasste Staatsformen.--Sanitas 18:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Dein Vorschlag ist in meinen Augen keine Verbesserung, zumal eine Verfassung kein staatsbegründendes oder konstitutives Element ist, sie ist denkbar zweitrangig; ein Staat braucht keine Verfassung, um Staatsqualität zu besitzen. Außerdem gibt es weitaus mehr Staatsformen als die aufgezählten. Des Weiteren ist die Einleitung dieses Artikels absichtlich etwas vielfältig auslegbar, da es nunmal im wissenschaftlichen Bereich auch keine eindeutige bzw. allumfassende Definition eines „Staates“ gibt, die alle Disziplinen abdecken könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 22. Dez. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Über was schreiben wir denn hier? Doch über den Staat (Politik), also über ein politisches Konstrukt, das über ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine sich herausbildende Rechtsordnung verfügt und (irgendwann) wieder untergeht (s. z.B.: Jugoslawien, Serbien, Kosovo). Das ist erstmals wissenschaftlich eindeutig beschrieben! Die wissenschaftlich allumfassende Definition eines „Staates“ wird dagegen von der Soziologie (Grundlagen, 1. Semester) beschrieben (nach dem Motto: warum bleibt der Mensch vor einer roten Ampel stehen und wie entsteht ein Gemeinschaftsgefühl? Was ist ein Staat?). Im Artikel gehört beides beschrieben und in der kurfassenden Einleitung eben auch. Also sollten wir die Einleitung in der jetzigen Form entsprechend ergänzen. (Gerade Du als Österreicher legst doch sonst immer so einen großen Wert darauf?!)--Sanitas 11:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Aber das macht doch die gegenwärtige Einleitung, ich erkenne deshalb keinen hinreichenden Grund zur Änderung (bzw. „Verschlimmbesserung“) der Einleitung. (PS: Ich habe zwar österr. Wurzeln, habe aber keine österreichische Staatsbürgerschaft; auch erschließt sich mir nicht, was diese Tatsache mit dem Artikel zu tun hat.) --Benatrevqre ^…?! 16:47, 26. Dez. 2011 (CET)