Diskussion:Staatsbürgerschaft/Archiv

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Rechtslage seit 2000

m.E. reflektiert der Eintrag die Rechtslage seit 2000 nur unvollständig: [1] Rabauz 23:08, 14. Apr 2005 (CEST)

hmm... ich weiß jetzt nicht ganz genau, was du eigentlich meinst, etwa dieser Passus: Hier lebende ausländische Kinder, die vor 1. Januar 2000 zwar bereits in Deutschland geboren sind, das 10. Lebensjahr aber noch nicht vollendet haben, können sich binnen eines Jahres einbürgern lassen. Voraussetzung für diese Einbürgerung ist ebenfalls, dass mindestens ein Elternteil zum Zeitpunkt der Geburt (und nicht erst bei der Einbürgerung) die vorher genannten Aufenthalts- und Aufenthaltserlaubnisvoraussetzungen erfüllt. Diese Übergangsregelung fehlt in der Tat und ist sicher ein Nachtrag wert --Calvin Ballantine 00:40, 15. Apr 2005 (CEST)


Rechtslage in Deutschland und der EU, internationaler Vergleich

Der Absatz gehört aber zu Deutsche Staatsangehörigkeit - wenn sich auch hier immer wieder deutsche Paragraphen einschleichen. --K@rl 15:02, 2. Mai 2005 (CEST)

  • Das ist teils zutreffend teils nicht, dieser Absatz gibt einen groben vergleichenden Überblick in puncto multiple Staatsbürgerschaft und über die politische Entwicklung - sie wären bei der gesetzorientierten Darstellung bei Deutsche Staatsangehörigkeit schwer unterzubringen... --Calvin Ballantine 19:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Territorialprinzip (ius soli) - erledigt

Zitat aus dem Artikel: Jeder im Staatsgebiet Geborene bekommt die Staatsbürgerschaft. Dieses Prinzip wird neben dem Territorialprinzip nicht nur von sog. Einwanderungsländern, sondern in den meisten Staaten praktiziert.

Worauf bezieht sich hier die Wendung "Dieses Prinzip"? So, wie er jetzt formuliert ist, macht dieser Absatz keinen rechten Sinn. Gruß, --TA 07:49, 16. Mai 2005 (CEST)


Ius soli und ius sanguinis neutralisiert II (Anmerkung)

  1. Diese Abschnitte wurden dahin gehend editiert, dass typische Länder benannt wurden. Dies ist irreführend, da der Artikel darstellen sollte, dass es sich um zwei parallele und nicht sich ausschließende de lege-Erwerbssysteme handelt.
  2. Dass das ius soli vor allem von Einwanderungsländern angewandt werde, ist unzutreffend und irreführend. Eine NPOV-gerechte Darstellung sollte den Umkehrschluss als unzutreffend ausschließen.
  3. Frankreich ist ein gutes Beispiel für modifiziertes ius soli, jedoch ist der Ausdruck „doppletes ius soli“ dort unüblich. Man spricht von Generationen. Ähnliches gilt für die USA.

Für die o.a. Punkte wurden nun neutrale Formulierungen gewählt. Es sollte wegen des NPOV Prinzips vermieden werden, (auch ohne wörtliche Erwähnung) die tendenzielle Sichtweise einer bestimmten politischen Partei in der deutschen Staatsbürgerschaftsreformdiskussion widerzugeben. Namentlich der CDU. Dies gilt freilich auch für die übrigen Parteien.--Calvin Ballantine 23:07, 13. Jun 2005 (CEST)

bin nicht so ganz glücklich mit deinen Änderungen. Warum soll z.B. nicht darauf hingewiesen werden daß in Dtl. das jus sanguinis Anwendung findet. Das dieses heute vielmals angewendet wird "weil" es schon die Römer so gemacht haben sehe ich auch nicht ein. So wird m.E. historischen Zusammenhängen zu viel Bedeutung beigemessen. Grüsse 790


Da vermischst du fürchte ich zwei Dinge, die an sich separat sind:

  1. In Deutschland findet unter anderem das ius saguinis Anwendung, man wird aber kaum ein Land anführen können, in dem es nicht auch praktiziert wird. Also ist Deutschland nichts Besonderes und wegen des sepraten Artikels Deutsche Staatsangehörigkeit nicht wirklich hervorhebenswert.
  2. Historsch gesehen würden Beispiele für eine ius sanguinis Parxis (also auch Deutschland) trivial wirken, weil das ius sanguinis mit der Rechtsidee einer Bürgerschaft zusammenhängt wie Caffè mit Wasser, auch wenn es viele Rezepte geben mag ;-)

Dem Geschichtsbezug soll man nicht überproportional Bedeutung beimessen, aber aus NPOV Sicht hat Deutschland nichts Beispielhaftes, Gruß --Calvin Ballantine 13:23, 19. Jun 2005 (CEST)

Es ist richtig, daß das ius sanguinis in sehr vielen Staaten praktiziert wird und nicht nur in Deutschland. Das Staatsangehörigkeitsrecht ist unter diesem Gesichtspunkt keineswegs ein Ausnahmefall. Ich kann Dir aber überhaupt nicht zustimmen, daß es einen so engen Zusammenhang von ius sanguinis mit der Rechtsidee einer Bürgerschaft gibt, wie Du es behauptet. Die Rechtsidee der Bürgerschaft ist sowohl mit dem ius sanguinis wie mit ius soli vereinbar. Die Idee der Bürgerschaft ist unmittelbar mit der republikanischen Idee der Volkssouveränität verbunden. Demnach geht die Staatsgewalt vom Volk als der Gesamtheit der Bürger aus und die Bürger bilden nach dieser Vorstellung den Staat. Wie die Bürgerschaft entsteht oder wie man Bürger wird, ist dagegen eine ganz andere Frage. Ius sanguinis und ius soli sind im Hinblick auf die Rechtsidee der Bürgerschaft beim Erwerb der Staatsangehörigkeit durch Geburt vollkommen gleichrangige Prinzipien. -- Beblawie 14:22, 19. Jun 2005 (CEST)

Artikel muss überarbeitet werden

Staatsbürgerschaft, Staatsangehörigkeit und Nationalität sind drei verschiedene Sachen. Ein Mensch kann die deutsche Staatsangehörigkeit haben, aber türkischer Nationalität sein und wieder nicht die deitsche Staatsbrgerschaft haben. Zum Vergleich:

Der Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft wird seit den „citizenship“-Studien des englischen Soziologen Thomas M. Marschall (1950) gemacht. Während Staatsangehörigkeit die rechtlich formalisierte Mitgliedschaft zu einem Nationalstaat versteht, bezieht sich die Staatsbürgerschaft (citizenship) auf die materielle Ausstattung der Bürger mit rechtlichen, politischen und sozialen Partizipationsmöglichkeiten am Gemeinwesen.

Quelle: http://www.soemz.uni-sofia.bg/gast/suedost2/main/le3/le3.htm#anf

Benutzer:134.93.56.245

  • Das ist ein sehr interessanter (wenn auch soziologisch fokussierter) Aspekt. Ich finde, dies sollte gleich nach der Einleitung als Abschnitt "Begriff und Sprachgebrauch" eingebaut werden. Die gegenwärtige Fassung des Artikels ist jedoch nicht falsch, sondern nur eränzungsbedürftig. Wenn wir diesen diffusen Begriffsmix in der Einleitung belassen, ist auch der mindestens so diffuse Sprachgebrauch in der Staatspraxis gut abgebildet und wäre dann mit einem neuen Abschnitt gar kontrastriert... Könntest du das in Angriff nehmen? Gruß --Calvin Ballantine 12:16, 25. Jun 2005 (CEST)

@Benutzer:134.93.56.245: Diese Unterscheidung kann man ja machen (wobei das auch von der jeweiligen Sprache abhängig ist, was man z.B. unter Nationalität versteht). Über welche Rechte ein Staatangehöriger verfügt, hängt von dem jeweiligen politischen System ab. Von Bürgerschaft kann man erst in der Republik sprechen, wenn also das republikanische Prinzip anerkennt ist, d.h. daß die Souveränität bei den Bürgern (dem Staatsvolk) liegt und demokratische Mitwirkungsmöglichkeiten für jeden einzelnen Bürger bestehen. Staatsangehörigkeit ist demnach tatsächlich nicht mit Bürgerschaft verbunden. Das gilt jedenfalls in einer Despotie oder einer absoluten Monarchie. Aber das heißt nun nicht, daß man unbedingt "Staatsangehörigkeit" und "Staatsbürgerschaft" unterscheiden muß. Schließlich ist in republikanisch-demokratischen Staaten Staatsangehörigkeit mit dem Anspruch auf Volkssouveränität und Demokratie verbunden. Außerdem wird in vielen Staaten eben von Staatsbürgerschaft, Bürgerschaft oder Nationalität gesprochen, wenn Staatsangehörigkeit gemeint ist. Diese unterschiedlichen Begriffe sollten deshalb im Artikel Staatsbürgerschaft erklärt werden. Dein obiges Beispiel verstehe ich im Unterschied zu Deinen allgemeinen Ausführungen jedoch nicht. Ein Deutscher türkischer Nationalität (also ein ethnischer Türke mit deutscher Staatsangehörigkeit) ist doch immer auch deutscher Bürger, ganz gleich, was man von der deutschen Demokratie halten mag. Ein Auseinanderfallen von Staatsangehörigkeit und Bürgerschaft sehe ich hier nicht. -- Beblawie 12:30, 25. Jun 2005 (CEST)


Du hast Recht, in der deutschen Sprache werden Staatsbürgerschaft und Staatsangehörigkeit als Synonymen benutzt, leider kann ich jetzt keine Beispiele finden, aber ich bin mir sicher dass es definitionsgemäß Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen gibt: als Staatsbürgerschaft, frz. citoyenneté (das Gemeinwesen im politischen Sinne), citizenship, wird die politische, rechtliche und soziale Partizipation am Nationalstaat gegeben und als Staatsangehörigkeit, frz. nationalité, die rechtliche Zugehörigkeit zum Staatswesen, also Pflichten und Rechte der Staatsbevölkerung. Soweit ich weiß gibt es im Englischen so ein Unterschied nicht. Ich bin mir auch nicht bewusst wo die Grenzen zwischen den beiden Begriffen verlaufen, also ich will nicht mehr darüber diskutieren. Aber dass Nationalität, definitionsgemäß, nicht mit Staatsangehörigkeit gleichgestellt werden kann ist für mich offensichtig, du hast ja wieder Recht, dass alle drei Begriffe sogar von den Staatsämtern als Synonyme benutzt werden, aber ja, ich weiß es nicht. Falls ich genauere Definitionen finde, melde ich mich noch, Grüße Hazim Benutzer:134.93.56.245


Fundstellen

Die Fundstellen zu völkerrechtlichen Verträgen und zu Gesetzen gehören i.a. hinter dem Tiel in Klammern. In solcher Ausführlichkeit wie wir sie hier haben, sind sie nur bei selteneren Regelwerken sinnvoll... Jedenfalls ist ein Satz wie "Deutschland ist beiden Abkommen beigetreten" nicht nur sythaktisch zweifelhaft, sondern auch inhaltlich unzutreffend. Nach völkerrechtlicher Übung wird ein Beitritt nicht per Veröffentlichung ausgeübt. Gruß --Calvin Ballantine 12:50, 26. Jun 2005 (CEST)


Wording: 3-Elemente-Lehre

Smile, also das scheint irgendwie das Lieblingsproblem unter uns Editoren zu sein. Aber im Abschnitt 3-Elemente-Lehre sollten wir bei der Darstellung, wie ein Staat definiert/anerkannt wird, die einzelnen Voraussetzungen nicht über Staat definieren (Zirkelschluss). Staatsbürger eines Landes ist als Formulierung da unverfänglicher (sonst sagten wir dem besonnenen Leser in etwa: Staatsvolk definiert Staat und das ist wenn ein Teil der Bvölkerung des Staates... - er würde sich nur wundern) In der Einleitung darf es léger sein. Gruß --Calvin Ballantine 13:18, 26. Jun 2005 (CEST)

  • Man kann aber nicht Staatsbürger eines Landes, sondern nur eines Staates sein. Die Staatsbürgerschaft setzt einerseits das Vorhandensein eines Staates voraus, andererseits wird dieser Staat durch die Staatsbürger konstituiert. -- Beblawie 13:25, 26. Jun 2005 (CEST)

Völlig einverstanden. Führen wir die Leute aber langsam heran, wen wir ihnen erklären was Staats-Bürger ist. Mit der Wechselwirkung bei der Staatsdefinition kommt es denke ich rüber. Aber es sollte nicht überall Staat~, Staat~ & Staat~ stehen, dann verknoten wir die sätze zu sehr. Und mit dem Ausdruck Bürger eines Landes dürften nur Pedanten Bauschmerzen haben, die Abiturienten freuen sich über eine légere Einführung.

W.e. bei einem solch langen Artikel ist weiter unten noch Gelegenheit, präzise zu werden. Sonst sollte man den Satz lieber streichen. Eine analoge Formulierung wie bei Deutsche Staatsangehörigkeit wäre aber unglücklich. International sind diese Begriffe diffuser und wandelbarer (Art. 20, 166 GG gelten ja nur hier)... Gruß --Calvin Ballantine 13:35, 26. Jun 2005 (CEST)


Multiple Staatsbürgerschaft (revert notice)

Es ist nie angenehm, neue Beiträge zu reverten, aber die letzten zwei Edits zu diesem Thema haben den Abschnitt nicht verbessert, sondern diffuser gemacht und inhaltlich werden einige Sachen unübersichtlich vermengt (Erwerbstatbestände de lege und per Verwaltungsakt). Bei diesem Umfang wurden Details über das Vermittlungsverfahren nicht maßstabgerecht in den Vodegrund gerückt. Ausreichend ist vielmehr den nicht realisierten Ansatz der Regierung darzustellen vor dem Hintergrund des internaionalen Vergleichs.
Im Übrigen ist zu erwähnen, dass die Praxis über die sog. "Hinnahme von Mehrstaatigkeit" nicht verändert wurde. Hier ist der Passus irreführend. --Calvin Ballantine 22:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Ist das mit den Doppelbesteuerungsabkommen durch die Änderung diffuser geworden? Du hast nämlich nicht nur eine Änderung sondern gleich zwei revertiert. --Bhuck 20:22, 25. Jul 2005 (CEST)

Staatsbürgerschaft / Staatsangehörigkeit / Nationalität

@ Beblawie, @ Calvin Ballantine

Auch wenn die Nationalität kein Rechtsbegriff ist, so ist nicht gleich mit der Staatsbürgeschaft zu setzen, siehe Pässe multinationaler Staaten wie Rußland.

Die Angleichung mit der Nationalität sollte herausgenommen werden. -- Benutzer:134.155.99.42

  • Das beißt sich ja nicht. Bei der Einleitung kommt es darauf an anzudeuten, dass jeder dieser Begriffe diffus und uneinheitlich benutzt wird. An dieser Stelle zumindest braucht man nicht in semantische Feinheiten einzusteigen, ein extra Abschnitt weiter unten wie "Wording / Sprachgebrauch" kann ja angefügt werden. Vielleicht kann man auch den Artikel Nationalität aufräumen, der gegenwärtig nicht so gelungen ist und verlinken... --Calvin Ballantine 13:01, 14. Jul 2005 (CEST)
Es wird zwar in den Edit-Vermerken behauptet, Staatsbürgerschaft würde sich von Staatsangehörigkeit unterscheiden. Wenn das so ist, was sind die Unterschiede, und warum ist der Artikel zu Staatsangehörigkeit lediglich ein Redirect auf diesen Artikel zu Staatsbürgerschaft? Der Begriff Staatsangehörigkeit ist keinesfalls umgangssprachlich. --Bhuck 16:28, 26. Jul 2005 (CEST)
Jetzt, nachdem ich gerade geschrieben habe, Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft seien 100% synonym, fällt mir ein, dass der Fall von Minderjährigen vielleicht eine Ausnahme sein könnte. Sie haben eine Staatsangehörigkeit, ohne jedoch über volle Bürgerrechte zu verfügen. So spricht die rheinland-pfälzische Gemeindeordnung von Einwohnern und von Bürgern--letztere sind nur Deutsche, die das 18. Lebensjahr erreicht haben (bzw. vielleicht ist das inzwischen an EU-Bürgerschaft angepasst worden?). --Bhuck 09:35, 29. Jul 2005 (CEST)
Der Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft wird seit den „citizenship“-Studien des englischen Soziologen Thomas M. Marschall (1950) gemacht. Während Staatsangehörigkeit die rechtlich formalisierte Mitgliedschaft zu einem Nationalstaat versteht, bezieht sich die Staatsbürgerschaft (citizenship) auf die materielle Ausstattung der Bürger mit rechtlichen, politischen und sozialen Partizipationsmöglichkeiten am Gemeinwesen. Aljoscha 13:53, 29. Jul 2005 (CEST)
Diese Unterscheidung könnte womöglich aber auch an der Übersetzung liegen. Marshall, wenn er auf englisch schrieb, wird nur das Wort "citizenship" zur Verfügung gestanden haben, oder hat er zwischen "citizenship" und "nationality" unterschieden? Wenn aber dieser Unterschied aus dem englischen in das deutsche übernommen wird, und "Nationalität" dann die Funktion der Staatsangehörigkeit bekommt, sollte man das stärker in dem entsprechenden Artikel berücksichtigen. Oder wollen wir citizenship --> Staatsbürgerschaft, nationality --> Staatsangehörigkeit, ethnicity --> Volkszugehörigkeit = Nationalität übersetzen? Die Abgrenzung dieser Konzepte bleibt schwammig. Ein Hinweis könnte aber der verlinkte :en Artikel en:Citizenship bringen, in dem nur von Staatsangehörigkeit die Rede ist und nicht von Partizipation am Gemeinwesen (der dortige Link auf "citizenship education", was letzteres wohl bedeuten würde, ist noch nicht aktiviert).--Bhuck 18:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Straffung und Umgliederung

Ich habe den Artikel umgegliedert und versucht, ihn etwas zu straffen. Bei dieser Gelegenheit habe ich auch versucht, einige Stellen, die m.E. nicht ganz dem Neutralen Standpunkt der WP entsprachen, neutraler zu formulieren. Aljoscha 09:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Boris Becker

was hat eigenltich Boris Becker in der Einleitung zu suchen? Sieht eher unseriös aus... --Managementboy 11:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt. Am besten schreibt jemand den Artikel zu "Wohnsitzlandprinzip" und dann ersetzen wir das für Boris Becker. --Bhuck 11:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Einleitung

Fangen wir mal von vorne an, und diskutieren dann Schritt für Schritt was für welche Version spricht. Zuerst ist die Frage, ob Staatsbürgerschaft mit Staatsangehörigkeit und mit Nationalität gleichzusetzenn ist. Wenn das so ist (wie in Calvins Version), dann wegen der internen Konsequenz von Wikipedia, müsste Nationalität überarbeitet werden, denn dort wird fest behauptet, dass das *nicht* so ist. Aljoschas Version ist in dieser Frage etwas differenzierter--das finde ich besser, aber vielleicht ist die Mehrheitsmeinung hier, dass Nationalität (die nicht gesperrt ist) überarbeitet werden soll, damit die Gleichsetzung von Nationalität und Staatsbürgerschaft besser dort zur Geltung kommt.

Dann kommt die Frage, ob man die gesetzliche Begriffe der einzelnen Länder aufzählen sollen (D Staatsangehörigkeit, A Staatsbürgerschaft, etc). Wenn ein Einvernehmen in der Frage Bürgerschaft = Angehörigkeit erzielt wurde, könnte es sein, dass diese Frage sich erübrigt und zugunsten der Straffheit wegfallen könnte, aber solange das Einvernehmen nicht erzielt ist, wird auch diese Frage schwer regelbar sein.

Dann behauptet Calvin wiederum "Sie ist dauerhafte Rechtbeziehung zwischen dem Staat und einer natürlichen Person." Dass sie eine "Rechtsbeziehung" ist, wird in seiner Version ohnehin weiter unten wieder behauptet, also geht es wohl um die Frage der Dauerhaftigkeit. Die Realität der Migration, und die Zahlen zu Ein- und Ausbürgerung, besagen, dass diese Dauerhaftigkeit keinesfalls eine Unauflöslichkeit bedeutet. Was ist dann mit "dauerhaft" gemeint? Wenn man das nicht schreiben würde, würde man den Eindruck bekommen, die Rechtsbeziehung sei regelmäßig einem stetigen Wandel unterlegen? Ich glaube eher nicht. Außerdem, wie ist es mit den Rechtsbeziehungen zu Bundesstaaten in einem föderalen System (USA, Deutschland)? Die Rechte der politischen Partizipation wechseln ja auch mit jedem länderübergreifenden Umzug. Es ist zwar in Deutschland seit 1934 nicht mehr so ganz üblich von "hessischen Staatsbürgern" zu sprechen, aber es kommt öfters vor, dass man von "Florida citizens" spricht. Wie ist das in Hinblick auf der "Dauerhaftigkeit" der Rechtsbeziehungen (oder gibt es hier keine Rechtsbeziehungen?) anzuwenden? Ich finde es von Aljoschas Version einen Vorteil, dass dieser problematische (und größtenteils überflüßige, weil später wiederholte) Satz wegfällt.

Wenn diese Probleme ausgeräumt sind, können wir uns dann weiter mit den weiteren Unterschieden beschäftigen. --Bhuck 12:15, 30. Jul 2005 (CEST)

Steuerpflicht

Die Edits der letzten Tage haben die Einleitung verwässert und auch wenn in den History-Anmerkungen die Rede davon war, eine Straffung dürfe nicht zu Lasten der "Exaktheit" gehen, gehen sie am Punkt vorbei. Ich bin sehr für "Exaktheit" (besseres Deutsch: Präzision) und Inhaltstiefe, aber es darf nicht chaotisch werden:

Eine Einleitung hat mehrere Funktionen und hat knapp soweit übersichtlich zu sein. Das fehlt hier (Details zu Boris Becker und Welteinkommensprinzip sind zuviel und wenn ich sie unter die Lupe nehme, zu kurz gegriffen, das letzte Wort hat das DBA ,-) --Calvin Ballantine 23:28, 29. Jul 2005 (CEST)

  • Details zu Boris Becker sind ja entfernt worden. Wenn davon gesprochen wird, ob Steuerpflicht mit Staatsangehörigkeit zusammenhängt, dann muss man den Fall der Staaten erwähnen, die unabhängig vom Wohnsitz ihre Bürger besteuern. Ob man das dann als Welteinkommensprinzip bezeichnet ist mir nicht so wichtig, aber ein Querverweis ist jedenfalls kürzer und deshalb für die Einleitung geeigneter, als eine detaillierte Erklärung.--Bhuck 23:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Welteinkommensprinzip ist als Begriff völlig korrekt. Jedoch ist es vom Detailkaliber in einem separaten Abschnitt weiter unten unterzubringen und außerdem ist es missverständlich erwähnt, da die Rolle der Abgabenlastverteilung unter Staaten per DBA die entscheidende Rolle spielt. Als TB-Merkmal ist die Staatsbürgerschaft in nationalen Regelungen oft erwähnt (D, USA...) aber erfüllt diese funktion gerade wegen der DBA nicht. --Calvin Ballantine 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)

  • Der Grund, weshalb es überhaupt in die Einleitung gekommen ist, ist weil es um die Rechte und Pflichte, die mit der Staatsbürgerschaft gekoppelt sind, ging. Es gibt in manchen Ländern die Wehrpflicht, in manchen nicht; in manchen gibt es Wahlpflicht, in manchen nicht; in manchen Ländern ist die Pflicht zur Steuerzahlung (zumindest für im Ausland wohnenden Staatsbürger) an die Staatsbürgerschaft gekoppelt, in manchen nicht (wobei meistens im Inland ansässigen Nichtbürger ebenfalls von der Steuerpflicht erfasst werden). Ursprünglich hatte ich Becker deshalb erwähnt, weil er (wäre er US-Bürger, und hätte er seinen Wohnsitz tatsächlich nach Monaco verlegt) steuerpflichtig geblieben wäre. (Als deutscher Staatsbürger, wäre er von der Steuerpflicht befreit, hätte er seinen Wohnsitz tatsächlich, und nicht nur dem Schein nach, in Monaco gehabt, weil Deutschland die Staatsbürgerschaft nicht als Kriterium für die unbeschränkte Steuerpflicht kennt.) --Bhuck 13:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Inhaltlich kann man das ja erwähnen. Wo ist das Problem... Aber für die Einleitung ist das defintiv zuviel des Guten, eine solche Miniausnahme zum Plichtüberbleibsel auszupacken. Schreibt doch einen Abschnitt weiter unten und legt das ausführlich und ordentlich dar: (a) Im Zusammenahang mit USA und ihren DBA ist das verständlicher. (b) Die Priorität der Gleiderung bleibt konsistent, zuerst sollten die wichtigeren Sachen in den ersten Detailsabschnitten kommen (Erwerb, Verlust, Kollisionen etc.). --CJB 14:10, 31. Jul 2005 (CEST)

  • Derzeit steht in der Einleitung folgender Passus:
"An staatsbürgerlichen Pflichten ist im modernen Staatsverständnis in einigen Staaten nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht übrig geblieben. Für die Belastung mit Steuern und Abgaben ist die Staatsbürgerschaft entgegen verbreiteter Meinung im Inland meist kein Anknüpfungsmerkmal mehr; manche Staaten, wie z.B. die USA, nicht aber Deutschland, versteuern auch das weltweite Einkommen ihrer im Ausland ansässigen Staatsbürger (siehe Welteinkommensprinzip, Wohnsitzlandprinzip)."
  • Dann frage ich Dich: 1) Wollen wir schreiben, dass StAG Rechte und Pflichte mit sich bringt? 2) Falls ja, wollen wir beispielhaft die Pflichten aufzählen? und 3) Falls ja, wollen wir die Steuerpflicht erwähnen? Ich denke die Steuerpflicht ist mindestens so bedeutsam wie die Wahlpflicht, zumal die meisten Staaten weder die eine noch die andere Pflicht haben bzw. durchsetzen. --Bhuck 08:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Um die Fragen vorab zu beantworten: (1) Ja, steht aber ohnehin drüber, also kein Handlungsbedarf. (2) Die wichtigen sind erwähnt, eine Liste wäre unschön. Belassen wir es qualitativ die Gruppen aufzuzählen und die Statuslehre anzureißen. Sollte natürlich irgendetwas Wichtiges auftauchen, einen separaten Abschnitt schreiben. (3) Ja, aber die StPflicht stand ohnehin in der alten Version…

Nun zum Umfang / Wording: Nachdem die ganze Systematik von Pflichten und Rechten sehr dich und sehr knapp dargestellt wurde, wie es ja in einer Einleitung wegen der Einordnungs- und Übersichtlichkeitsfunktion sein sollte, kommt jetzt die Ausnahme der Ausnahmen und so ein paar bedeutungsschwangere Begriffe wie Welteinkommensprinzip, Wohnsitzlandprinzip… Das hat keine Konsistenz und definiert nicht die Staatsbürgerschaft (allenfalls ist es umgekehrt). Daher fühl dich motiviert, den letzten Passus zu schnappen und damit anfangend, einen Abschnitt über die StPflicht zu schreiben, Punkt 8 wäre ein guter Gliederungsstandort (also vor/nach IPR).

Damit ergibt sich folgende bereinigte Fassung, die bei gleichem Informationsgehalt eher einem enzyklopädischen Stil entspricht. Auch ist bei den Pflichten die Relation gewahrt - in manchen noch XXX meist aber nicht XXX:

„ Die Staatsbürgerschaft begründet spezifische Rechte als Schutz- und Abwehrrechte gegen den Staat (Reisefreiheit, Auslieferungsverbot) sowie Einstandsansprüche im Verhältnis zu Dritten (konsularischen Schutz, internationale Prozessführung) und in Demokratien auch Teilhaberechte am Staatsleben im Sinne eines status activus (politische Mitgestaltung, Souveränitätsteilhabe). Im modernen Staatsverständnis ist an staatsbürgerlichen Pflichten in einigen Staaten nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht übrig geblieben. Für die Belastung mit Steuern und Abgaben ist die Staatsbürgerschaft meist kein Anknüpfungsmerkmal mehr.“

Der herausgenommene Rest kann w.e. für den Abschnitt StPlicht verwendet werden… --CJB 12:22, 1. Aug 2005 (CEST)

  • Nun, dann sind wir bei Frage 1) einig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Antwort auf Frage 2) verstehe. Ich glaube, du meinst, "Ja, wir sollten die 'wichtigen' Beispiele erwähnen." Wenn das so ist, dann sind wir auch hier einig (aber nicht in dem Punkt, was "wichtig" ist und was nicht, allerdings gehört das zu Frage 3). Wenn das nicht so ist, musst Du mir genauer erklären, ob Deine Antwort auf Frage 2) ein Ja oder ein Nein war. Das bringt uns zu Frage 3). Hier verstehe ich Dich so, als ob Du die Wahlpflicht für wichtiger hältst als die Steuerpflicht. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wieviele Menschen sind in welchem Umfang von der jeweiligen Pflicht betroffen? Auch bei der Wehrpflicht werden Frauen meist nicht betroffen, und meist gibt es Ausnahmen für im Ausland ansässigen Staatsangehörigen. Warum soll das wichtiger sein als die Steuerpflicht, dass es prominenter erwähnt wird? --Bhuck 12:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Wo ist der Dissens? Keiner muss sich entscheiden, ob das eine oder das andere erwähnt wird. Wir haben beides Wahlpflicht und Steuerpflicht. Wichtig / unwichtig schreiben wir nicht... --CJB 13:02, 1. Aug 2005 (CEST)


Da steht der Satz ..Für die Belastung mit Steuern und Abgaben ist die Staatsbürgerschaft entgegen verbreiteter Meinung im Inland meist kein Anknüpfungsmerkmal mehr; manche Staaten, wie z.B. die USA, nicht aber Deutschland, .... Der Satz gefällt mir nicht ganz, denn was ist mit Inland gemeint - ich nehme mal an Deutschland. Da dies aber ein universeller Artikel sein soll - passt er so nicht. So passt er nur in Deutsche Staatsangehörigkeit. Insgesamt steht mir da zu viel spezielles drin, was in den anderen Artikel gehören würde. Die Neutralität fehlt. --gruß K@rl 13:18, 1. Aug 2005 (CEST)


  • "Inland" ist aus Sicht des jeweiligen Staates. Deutschland besteuert alle in Deutschland ansäßigen Nichtdeutschen. Die USA besteuern alle "resident aliens" (in USA ansäßigen Nicht-US-amerikaner), Frankreich, Kanada, Italien, etc. verfahren ähnlich. Das ist also schon universell.
  • Wo der Dissens ist? Wir können dann sowohl Steuerpflicht als auch Wahlpflicht als auch Wehrpflicht benennen. Aber wir sollten dann beide genauso relativieren, wenn wir sie relativieren. Das ist bisher in keiner Version des Artikels geschehen. Oder siehst Du das anders?--Bhuck 14:14, 1. Aug 2005 (CEST)
"An staatsbürgerlichen Pflichten ist im modernen Staatsverständnis in einigen Staaten nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht übrig geblieben. Für die Belastung mit Steuern und Abgaben ist die Staatsbürgerschaft entgegen verbreiteter Meinung im Inland meist kein Anknüpfungsmerkmal mehr; manche Staaten, wie z.B. die USA, nicht aber Deutschland, versteuern auch das weltweite Einkommen ihrer im Ausland ansässigen Staatsbürger (siehe Welteinkommensprinzip, Wohnsitzlandprinzip)."
könnte z.B. mit
"Staatsbürgerlichen Pflichten können beispielsweise die Wehrpflicht, die Wahlpflicht, oder die Pflicht, auch bei ausländischem Wohnsitz Steuern zu bezahlen. Nicht alle Staaten legen diese Pflichten auf alle Staatsbürger auf, und es gibt vielfache Ausnahmeregelungen.""
ersetzt werden. Was würdest Du davon halten? Das ist noch straffer, und es unterstellt nicht, dass die Pflichten modern oder antimodern sind ("übrig geblieben", "modernen Staatsverständnis"). Auch "nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht" ist ja falsch, da es nicht NUR die beiden sind, sondern auch die Steuerpflicht. --Bhuck 14:19, 1. Aug 2005 (CEST)


Bitte nimm zu dem oben bereits gemachten Vorschlag Stellung, bevor weitere Alternativen ausgepackt werden. Die Diskussion leidet durch die Textquantität... --CJB 14:46, 1. Aug 2005 (CEST)

  • Welchen Vorschlag meinst Du? "Im modernen Staatsverständnis ist an staatsbürgerlichen Pflichten in einigen Staaten nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht übrig geblieben. Für die Belastung mit Steuern und Abgaben ist die Staatsbürgerschaft meist kein Anknüpfungsmerkmal mehr.“? Meine Einwände gelten doch auch für diesen Vorschlag. Mein Ersatzvorschlag würde diese Einwände ausräumen. Oder liegt hier ein Mißverständnis vor? --Bhuck


Welche Einwände sind gemeint? Dein Ersatzvorschlag sagt mit mehr Worten weniger. Dies sollte man vermeiden. Ich sehe das so: Steuerpflicht soll erwähnt beleiben, aber nicht ausgebreitet. Nicht in der Einleitung. Auch nicht Wahlpflicht, Wehrpflicht o.ä...

Oder magst du einfach keinen StPflicht-Abschnitt schreiben?? --CJB 15:40, 1. Aug 2005 (CEST)

  • Ich meine diese Einwände: "es unterstellt nicht, dass die Pflichten modern oder antimodern sind ("übrig geblieben", "modernen Staatsverständnis"). Auch "nur die Wehrpflicht und die Wahlpflicht" ist ja falsch, da es nicht NUR die beiden sind, sondern auch die Steuerpflicht. " (siehe Diskussionsbeitrag von 14:19). Dein Vorschlag hat 32 Wörter, mein Vorschlag hat 33. Da sehe ich kein großer Unterschied, was die Knappheit angeht, ein großer Unterschied allerdings, was die Genauigkeit angeht. Einen StPflicht-Abschnitt kann man gerne schreiben, unabhängig von der Frage, wie die Einleitung formuliert wird. Ebenfalls kann man einen Wehrpflichts-Abschnitt und einen Wahlpflichts-Abschnitt schreiben. Aber einigen wir uns vorher über die Einleitung. --Bhuck 16:04, 1. Aug 2005 (CEST)

SEUFZ... Ich sehe solche "Unterstellungen" als unproblematisch, da einem Durchschnittsleser beim Begriff modernes Staatsverständnis solch dolose Missverständnisse nicht unterlaufen werden. Ich bitte, diese Diskussion sachlich zu führen und nicht neue Dinge anzureißen oder auf unvollkommene Ersatzvorschläge auszuweichen.--CJB 20:37, 1. Aug 2005 (CEST)

  • Die Unvollkommenheit meines Alternativvorschlags hast Du mir nicht sehr deutlich vor Augen geführt. Sowohl mein Vorschlag als auch Deiner sind "Ersatzvorschläge", denn die gespeicherte Version ist nochmals eine andere. Es ist nämlich nicht so, dass Du ein Monopol auf den Status Quo hättest. Du willst es in eine Richtung ändern. Mein Vorschlag geht ja auch in diese Richtung, macht es aber besser und genauer, und mit nur einem Wort mehr. Dass Du Deinen Vorschlag als "unproblematisch" ansiehst, ist ja nicht überraschend, schließlich hast Du ihn ja gemacht, aber Deine Vorstellungen, was einem Durchschnittsleser für Mißverständnisse unterlaufen könnte, sind sehr durch Deine eigene Sichtweise beschränkt.--Bhuck 09:03, 2. Aug 2005 (CEST)

Ja, sprachlich bin ich nicht der coolste und ich arbeite hart dran, bei dem Begriff modernes Staatsverständnis auch mal an GUCCI zu denken =) Spaß bei Seite: Diese meins/deins Diskussion, die du gern belebst, ist nicht konstruktiv. Ich will nicht weiter eskalieren, indem ich aufzähle, dass in deinem Zweizeiler mehrere orthografische und syntaktische Fehler sowie Füllwörter sind. Und schon gar nicht zähle ich Wörter… Wenn ein Vorschlag gemacht wurde, sollte er weiter entwickelt werden bis er akzeptiert oder verworfen wird – das verstehe ich unter konstruktive Kritik. Bitte keine kommentarlosen Gegenvorschläge, die Güte eines Vorschlags misst sich am Inhalt und nicht am Autor, es wurde hier mehr als genug Text produziert! --CJB 18:58, 6. Aug 2005 (CEST)

  • Ich glaube, "cool" und "Gucci" gehören in dieser Diskussion mindestens genauso gut wie Boris Becker. :-) Wenn Du in meinem Zweizeiler Füllwörter entdeckt hast, dann ist das gut, weil mein Vorschlag dann doch mit noch weniger Wörter präziser werden könnte, als die anderen beiden Versionen (die jetzige und Deine), die zur Wahl stehen, wenn Du denn meine Version durch herauseditieren von Füllwörtern verbessern würdest. Aber vielleicht wäre das dann zu konstruktiv? --Bhuck 14:49, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion hier ist dennoch unfruchtbar, wir haben ein unterschiedliches Qualitätsverständnis. Ich werde nicht mehr an diesem Artikel arbeiten und bewerte angesichts deiser Textflut den Aufwand als zu groß für mich. Mit diesem Steuererwähnungsproblemchen sind die hard topics (manches ist zu "konservativ") noch gar nicht angegangen und da bin ich erst recht skeptisch... Credo: Der Koch fischt nicht die Haare aus der Suppe. cheers --CJB 15:21, 7. Aug 2005 (CEST)

Sonstiges

Ich glaube dass die Wahlpflicht und Wehrpflicht (und evt. Steuerpflicht) nur in den westlichen Demokratien übriggeblieben geblieben sind. Aber wie schaut es in den anderen Ländern (ich gebe schon zu nicht unbedingt Demokratien) aus mit Religion beispielsweise). Ich weiß meinerseits nur eine Frage, auf die ich auch keine Antwort weiß. wie auch bei den Rechten - Erbrecht etc. Es soll nur eine Anregung sein. --K@rl 21:12, 1. Aug 2005 (CEST)

Wording: StA, Nationalität etc.

Bezüge zu andere Lemmata oder ReInstiuten müssen hergestellt werden, so dass der Leser die Detailinfos in den folgenden Abschnitten ohne weitere Hilfe einordnen kann. Die Abgrenzung zwischen Staatsbürgerschaft, Staatsangehörigkeit und Nationalität sollte in einem Satz gelingen (und das ist bis dato nicht der Fall) oder man sollte sich damit begnügen, den diffusen Sprachgebrauch zu erwähnen.--Calvin Ballantine 23:28, 29. Jul 2005 (CEST)

  • Dann sollten wir uns hier auf der Diskussionsseite einigen können, was die Abgrenzung ist. Das ist bislang auch noch nicht gelungen. --Bhuck 23:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich fände es prima! Aber die Qualität und die knappe Form müssen schon stimmen. --Calvin Ballantine 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)

  • Dann mach doch mal einen Vorschlag, der die Einwände berücksichtigt, die ich an anderer Stelle erwähnt habe, was die Problematik mit Nationalität angeht. Ein Revert berücksichtigt nämlich KEINE Einwände! --Bhuck 13:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Der Mechanismus ist reichlich einfach (und ich meine von Anfang an erkennbar): Dass der Sprachgebrauch diffus und uneinheitlich ist, liegt in der natur der Staatsbürgerschaft und dies merkt der durchschnittlich aufmerksame Leser gleich. Für die Einleitung ist es aber ungeschickt, ein semantisches Problem im Nebensatz anzuknabbern und stehen zu lassen. Schreibt einen separaten Abschnitt weiter unten, das ist ohnehin schwierig genug... Wer die alte Version liest, würde sich freuen, wenn er weiter unten eine Begriffsklärung findet, nach einer dezenten Andeutung des Sprachgebrauch“problems“. --CJB 14:29, 31. Jul 2005 (CEST)

Schreiben wir denn die Wahrheit, wenn wir schreiben "Staatsbürgerschaft wird auch Nationalität genannt"? Wie kann man das dann verstehen, wenn man versucht §1 (1) der Benesch-Dekrete (z.B.) zu interpretieren, der da lautet: "Die tschechoslowakischen Staatsbürger deutscher oder madjarischer Nationalität, die nach den Vorschriften einer fremden Besatzungsmacht die deutsche oder madjarische Staatsangehörigkeit erworben haben, haben mit dem Tage des Erwerbs dieser Staatsangehörigkeit die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft verloren." --Bhuck 09:00, 1. Aug 2005 (CEST)

Multiple Staatsbürgerschaft / Rechtslage in Deutschland und der EU, internationaler Vergleich

Im Internationalen Vergleich der multiplen Staatsbürgerschaft sind alle Details über ein bestimmtes deutsches Vermittlungsverfahren einer bestimmten Gesetzesversion schlecht untergebracht, sie gehören allenfalls in einem separaten Abschnitt des Artikels Deutsche Staatsangehörigkeit… --Calvin Ballantine 13:30, 30. Jul 2005 (CEST)

  • Du ignorierst weiter meinen Einwand, dass die vorige Version ebenfalls Details über das Vermittlungsverfahren enthielt, nur aus einer anderen Sicht. Warum hast Du die Version bestehen lassen (bzw. auf die Version revertiert), wenn das ganze in einen separaten Artikel gehört? --Bhuck 13:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Seitensperrung

ich habe den Artikel auf die Version vor dem Edit-war (19:13, 29. Jul 2005) gesetzt und den Artikel wegen edit-wars gesperrt ...Sicherlich Post 00:12, 30. Jul 2005 (CEST)

PS: wenn einigung erzielt wurde gebe ich die seite gern wieder frei. dann bitte einen Hinweis auf meiner disk.-seite hinterlassen ...Sicherlich Post 00:14, 30. Jul 2005 (CEST)
oh und da ich es gerade hier gelesen habe; ja ich habe die falsche Version gesperrt! ich weiß! mehr Infos zu meinen Gründen findet man hier ...Sicherlich Post 00:24, 30. Jul 2005 (CEST)

Damit dürfte der Grund für die Seitensperrung (Editwar-Wahrscheinlichkeit) entfallen sein. Können wir die Seite wieder entsperrt bekommen? --Bhuck 18:15, 7. Aug 2005 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter?--Bhuck 19:08, 15. Aug 2005 (CEST)

info z.B. auf meiner disk.-seite hätte die freigabe schneller bewirkt ;) ... wieder frei ...Sicherlich Post 20:41, 15. Aug 2005 (CEST)

Inhaltliche Diskussion

Wenn die Änderungen von Aljoscha nicht auf Zustimmung stoßen, sollten sie zuerst diskutiert werden. M.E. ist dieser Eit-War völlig unnötig, weil es eine Verständigung geben müßte, denn die Änderungen Aljoschas sind nicht völlig abwegig. Dennoch erscheint mir die (bisherige) Fassung von Calvin Ballantine im Moment noch besser zu sein. Jedenfalls sehe ich die Änderungen von Aljoscha nicht als dringlich an. -- Beblawie 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)

  • Hallo, ich habe die Ursprungsversion wiederhergestellt. Änderungen am Text hat Calvin Ballantine vorgenommen. Aljoscha 00:09, 30. Jul 2005 (CEST)
    • Aber nur, wenn man den Text mit Deinen Änderungen als Ursprungsversion ansieht. Die Fassung von Calvin Ballantine ähnelt dagegen eher der Fassung vor Deinen Änderungen, ist also noch etwas "ursprünglicher". -- Beblawie 00:24, 30. Jul 2005 (CEST)
  • Da Staatsbürgerschaft das übergeordnete Lemma ist im Verhältnis zu Deutsche Staatsangehörigkeit u.ä. dürfen länderspezifische Besonderheiten nicht überproportional breitgetreten werden. Sie gehören in den jeweiligen Artikel

--Calvin Ballantine 23:28, 29. Jul 2005 (CEST)

    • Das mag sein, dann muss aber *sehr* viel hier raus. Auch deutsche Details sind länderspezifische Besonderheiten. --Bhuck 23:37, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Nicht böse sein, aber die Menge ist kein Maßstab, ich habe es auf einen bewährten, unter mehreren Editoren relativ konsolidierten Stand zurückgeschraubt. Änderungen müssen konsistent sein --Calvin Ballantine 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)

Es ist die Frage, welche Editoren das waren, und ob sie manche POV stärker ausgeblendet haben als andere. --Bhuck 13:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme den Änderungen des erreichten Standes nicht zu und fordere Dich auf, Deinen editwar unverzüglich einzustellen. Ich finde die als "K" gekennzeichneten Änderungen eine Unverschämtheit. Es gibt Regeln, was mit "K" gekennzeichnet werden darf. Aljoscha 23:54, 29. Jul 2005 (CEST)

  • Das "K" mag nicht passend sein, ist aber kein materielles Argument. Arbeitet an der Qualität Jungs...--Calvin Ballantine 00:00, 30. Jul 2005 (CEST)

Es wäre wohl angesichts dieser Eskalation besser gewesen, wenn Calvin Ballantine einige der neuen Aspekte verarbeitet hätte, statt nur zu revertieren. Allerdings muss man schon sagen, dass sich die Versionen von Calvin Ballantine flüssiger lesen. Gerade die Einleitung sollte nicht mit Details überfrachtet werden. Deshalb bitte ich diesbezüglich Aljoscha auch Verständnis dafür zu haben, wenn nicht alle Ergänzungen letztendlich im Artikel bestehen bleiben.--Berlin-Jurist 10:40, 30. Jul 2005 (CEST)

  • Ich habe die Jungs nicht ärgern wollen. Die Reverts waren das handlichste Instrument, da im Wesentlichen einige Sätze in der Formulierungsart gedehnt wurden. Das ist keine Verbesserung, nicht bei einer Einleitung. Da ist allenfalls die missverständliche Erwähnung des steuerlichen Welteinkommensprinzips: Bei einem soo langen Artikel ist der richitige Standort nicht die Einleitung, sondern ein separater Abschnitt. Das sollte nicht zum Problem werden.
  • Die aktuelle Diskussion hat jedoch den starken Touch einer Klärung per Mehrheit. Hier ist aber keine Mehrheitsfrage aufgeworfen. --Calvin Ballantine 13:48, 30. Jul 2005 (CEST)

Was gibt es sonst für Entscheidungsmodi? Entscheidung per Konsens? Entscheidung durch einen aufgeklärten Despoten? Vielleicht durch Ziehung eines Loses? --Bhuck 14:22, 1. Aug 2005 (CEST)

Subjektive Diskussion zu Stil und Umgang

Ich kann den Eindruck nicht vermeiden, Calvin Ballantine betrachtet diesen Artikel als sein persönliches Eigentum, denn es ist nicht das erste Mal, dass er ohne Angabe von inhaltlichen Gründen, Änderungen revertiert. Auch am 11. Juli, zB, hat er mehrere Änderungen rückwirkend gemacht mit dem lapidaren Kommentar "Bei diesem Umfang wurden Details über das Vermittlungsverfahren nicht maßstabgerecht in den Vodegrund gerückt." Dass auch die vorige Version Details über das Vermittlungsverfahren enthielt, spielte wohl keine Rolle. Dann wieder um 0:12 am 29. Juli und wiederholt den ganzen Tag über, immer wieder Reverts auf "seine" Version. Genauso wie am 11. Juli wird nicht berücksichtigt, welche Absichten die Änderungen, die revertiert werden, hatten, und es wird kein Versuch gemacht, die durch die Änderungen beseitigten Fehlern zu berücksichtigen. --Bhuck 12:15, 30. Jul 2005 (CEST)

  • Smile, das ist eine sehr unlockere Sicht: Bei WIKI gibt es m.E. kein geistiges Eigentum, die Qualität zählt. Ich habe ein Revert nicht auf meine, sondern auf die letzte gute Version gemacht. --Calvin Ballantine 13:30, 30. Jul 2005 (CEST)
Zufälligerweise ist "deine" Version immer die "letzte gute"... Oder macht sonst jemand so oft wie Du hier Reverts? --Bhuck 13:17, 31. Jul 2005 (CEST)

Und schließlich ein persönliches Wort: Ich bin recht leidenschaftslos bei allen Edits (wenn jemand meine Beiträge ändert und glättet, freue ich mich – wenn jemand Wasser in den Wein gießt, gleich in welchen, filtere ich es wieder) und halte wie allen anderen WIKI Benutzer auch dich und Aljoscha für smarte Jungs, die kein Bauchpinseln brauchen, oder =) --Calvin Ballantine 13:30, 30. Jul 2005 (CEST)

    • Ich denke, wir können jetzt die Dfferenzen Stück für Stück abarbeiten. Das ist doch mal was. Aljoscha 21:25, 30. Jul 2005 (CEST)
  • Jo, startet hier... --CJB 12:18, 31. Jul 2005 (CEST)

Hier ist der Punkt für Punkt Diskussion schon angefangen. Mach doch ruhig weiter... --Bhuck 13:17, 31. Jul 2005 (CEST)

deutsch oder deutscher

"Staatsangehörigkeit: deutsch" oder "Staatsangehörigkeit: Deutscher"? --Abdull 22:12, 9. Okt 2005 (CEST)

Die deutsche Staatsangehörigkeit, also: "Fritz Meier, Deutscher" oder "Fritz Meier, Staatsangehörigkeit: deutsch", oder "Fritz Meier, Bürger von: Deutschland". Offensichtlich können viele aber kein Deutsch, denn in unzähligen Formularen steht der Unfug "Staatsangehörigkeit: Deutschland". --84.154.64.101 19:14, 18. Okt 2005 (CEST)
genau; die nationalität ist deutsch; die Staatsangehörigkeit ist also die Angehörigkeit zu einem Staat. Sie kann nicht deutsch sein, da es den Staat Deutsch nicht gibt ;) ... streng genommen ist die Staatsangehörigkeit Bundesrepublik Deutschland (so es deutschland ist und nicht ein andere logisch gelle ;) ) ...Sicherlich Post 19:20, 18. Okt 2005 (CEST)

@alle: Im früheren Deutschen Reich hieß es einfach und schlicht „Reichsbürger”, ob der Reichsbürger nun Deutscher oder Pole war, egal. Seit Gründung der BRD heißt es „deutsche Staatsangehörigkeit” und „deutscher Staatsbürger”, dies hat historische Gründe und das Wort deutsch bezieht sich allein auf den Staatnamen. Als damals im Grundgesetz diese Formulierung festgelegt wurde ahnte niemand, dass einmal so viele Nichtdeutsche diese Staatsangehörigkeit erhalten und was einmal im Grundgesetz steht ist auch nur schwer herauszubekommen. Es ist zum Beispiel falsch, wenn von einem Deutschen türkischer Abstammung geschrieben wird oder Deutsch-Türken bzw. umgekehrt - das gibt es nicht! Aber einen Türken mit der Staatsbürgerschaft der BRD, das gibt es! Denn ein Deutsch-Türke ist eine Person, die aus einer gemischtnationalen Familie entstammt (ein Elternteil Deutsch, der andere Türkisch).

Korrekterweise müsste bei der Frage der Staatsangehörigkeit mit „Bundesrepublik Deutschland” geantwortet werden - so richtig oben gesagt. Denn man kann mit einem Stück Papier oder einem Gesetz aus einem Türken/ Polen/ .. keinen Deutschen machen und auch nicht aus einem Deutschen einen Chinesen und umgekehrt, aber aus einer Person eines anderen Staates einen Staatsbürger des eigenen Landes. Es ist wie eine Vereinsmitgliedschaft - mehr nicht.

Denn: Staaten kamen (kommen) und gingen (gehen) und sind entstanden entweder aufgrund von Fürstenhochzeiten oder aufgrund kriegerischer Ereignisse. Das Volk wurde nie gefragt (siehe Kurden in der Türkei und den Nachbarstaaten). Manche empfinden daher den Staat, in dem sie leben auch wie eine Krankenkasse, die funktionieren muß und mehr nicht. Im Gegensatz zur Staatsangehörigkeit steht daher die Kulturnation (arabische, chinesische, deutsche, usw.) 80.143.238.158 21:09, 19. Dez 2005 (CET)

Schweiz

Könnte man nicht den Schweizer Teil in das Schweizer Bürgerrecht verschieben, nachdem der Artikel sonst doch ziemlich ohne Details einzelner Länder ist (was ja nicht so oft vorkommt ;-) --K@rl 23:07, 19. Dez 2005 (CET)

Entlassung in Staatenlosigkeit im Einklang mit dem Willen des Betroffenen

Gibt es irgendwelche Gerichtsurteile, die sich mit diesem Szenario befassen? Artikel 16 GG verbietet, den Buchstaben nach, ja nur die Entlassung eines Menschen entgegen seinen Willen. Was ist aber wenn ein Mensch ausdrücklich erklärt, dass er staatenlos sein möchte, weil er die Idee des Staates, der nation, der künstlichen Vermengung von Menschen durch abstrakte Organisationsstrukturen die keine organische, natürliche, menschliche Verbundenheit miteinander besitzen, ablehnt? Kurzum was machen Behörden wenn ein Mensch unter Berufung auf Artikel 6 verlangen gemäß ihrem Willen in Staatenlos zu werden?

Staatenlosigkeit aus anderen Gründen so weit als möglich vermeiden

Diese Zeile fand ich ganz besonders interessant im Text. Vor 10 Jahren hätte einer Kollegin bei der Geburt ihres Kindes in Deutschland genau das passieren können. Sie ist algerische Französin und kann damit nur auf französischem Grund die französische Staatsbürgerschaft weitergeben. Sie war nicht verheiratet und das Kind hätte deshalb die Statsbürgerschaft des Vaters nicht annehmen können. Und Deutschland hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht das Recht auf deutsche Staatsbürgerschaft wenn man hier einfach geboren wird. Bloß gut, dass meine Kolegin rechtzeitig recherchiert hat, geheiratet und in Frankreich entbunden hat und das Kind damit nun sogar 2 Staatsbürgerschaften hat :-) Bernburgerin 11:11, 25. Mai 2006 (CEST)

Hm, dass Frankreich kein Ius Sanguinis hat, wäre mir neu. Auch müsste der Vater eine "exotische" Staatsbürgerschaft haben, die nur an eheliche Kinder weiter gegeben wird. In dem Punkt ist selbst die Schweizer Gesetzegebung nicht so restriktiv... --CJB 12:47, 25. Mai 2006 (CEST)

ungeklärte Staatsbürgerschaft

(z.B. aufgrund des geringen Lebensalters des Betreffenden)

Wieso ist ein geringes alter ein grund dafür, dass die herkunft einer person unbekannt ist? mein sohn ist 7 monate alt, und trotzdem weiss ich wo er herkommt...

Raub, Mord und Zwang als "marginale" Pflichten?

Meines Erachtens ist es nicht selten, noch marginal, dass es zur staatsbürgerlichen Pflicht gehört, an die Front geschickt zu werden um zu sterben; andere Menschen zu töten; oder unter Androhung von Strafen seines Einkommens beraubt zu werden. Ich möchte deshalb im Sinne des NPOV vorschlagen, aus dem Satz Staatsbürgerliche Pflichten sind im modernen Staatsverständnis selten geworden und marginal: den hier fett gekennzeichneten Teil zu streichen. --Butterseite 18:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn man die Bewertung/Aussage über obligatorischen Militärdienst gelten so gelten lässt, ist der Satz dennoch valide: Das moderne Staatsverständnis verzichtet auf persönliche Dienste, der Staat finanziert und organisiert alles selbst durch Abgaben (Stichwort Steuerstaat...), so dass Wehrpflicht oder gar Fronteinsatzpflicht in den meisten Staaten nicht praktiziert werden. Wo sich in concreto Deutschland auf dieser Skala befindet -sofern du darauf anspielst-, ist eine Schlussfolgerung, die dem Leser überlassen ist. --CJB 12:34, 25. Mai 2006 (CEST)

@: „...auch bei ausländischem Wohnsitz Steuern zu bezahlen.” Stimmt diese Aussage? Bin ich verpflichtet bei ausländischem Wohnsitz meinem Staatsbürgerstaat die ausländische Wohnadresse zu nennen? Ist mir neu! 80.143.207.232

Bild des Reisepasses

Das Bild des Reisepasses des Vereinigten Königreiches ist wirklich schön geworden, nur gibt es hier ein kleines Problem: Das Bild passt leider überhaupt nicht zum Artikel denn in Großbritannien gibt es leider keine StaatsbürgerInnen und dementsprechend auch keine Staatsbürgerschaft. Die Menschen dort haben den Status von "Untertanen ihrer Majestät" und da besteht die Queen auch drauf :( . --Seb1982 14:52, 5. Jul 2006 (CEST)

frage

ist es möglich wenn nur ein grossvater eine andere staatsangehörigkeit hat,ist es dann fpr die grosskinder möglich auch diese staatsangehörigkeit zu erhalten?

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