Diskussion:Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten

Belege?

Wo finden sich reputable Belege (z. B. aus Büchern, wissenschaftlichen Zeitschriften oder Aufsätzen im Internet), die darstellen, dass „amerikanische Staatsbürgerschaft“ eine enzyklopädisch korrekte Übersetzung für “Citizenship of the United States” ist? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vergleiche nun die von mir hinzugefügte Literatur. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da hilft auch keine Literatur, Amerika ist ein (Doppel-)Kontinent und kein Staat. Deshalb wäre ich für eine Entfernung des Begriffs --Grullab (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Zu diesem Thema, zu dem in gefühlten Hunderten von Diskussionen wirklich schon alles gesagt wurde, noch etwas Neues zu schreiben, ist nicht ganz einfach. Trotzdem ein Versuch: Nehmen wir einmal an, das Wort amerikanisch sei tatsächlich Anlass für ständige Verwechslungen: Wie kommt es, dass in der deutschen WP kein einziger Artikel zur BKL amerikanisch verlinkt, während es z.B. – Weiterleitungen gar nicht mitgerechnet – 118 Links zur BKL New York gibt? Stilfehler (Diskussion) 15:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Lemmabezeichnung und TF

Die amerikanische Staatsbürgerschaft ist ein Rechtsstatus, der dem Träger die Staatsbürgerrechte der Vereinigten Staaten gewährt und ihn als deren Angehörigen ausweist. dies ist faktisch falsch, umgangssprachlicher Gebrauch belegt nicht eine definitorische Tatsache.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ist nach Verschiebung erledigt, aber danke für den Einwand, der einer Rückverschiebung entgegensteht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

es tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber das ist sogar der amtlichen Sprachgebrauch, sowohl in D als auch in A sowie CH. Und wenn der nicht reichen sollte, führe ich doch einfach einen notorischen Sprachpanscher ins Feld, der es so bunt getrieben hat, dass er das Land der Dichter und der Denker verlassen musste:

„Ich bin auch als amerikanischer Staatsbürger ein deutscher Schriftsteller geblieben, treu der deutschen Sprache, die ich als meine wahre Heimat betrachte.“

– Thomas Mann

es grüßt: --Edith Wahr (Diskussion) 15:08, 5. Aug. 2014 (CEST)

Und wo ist die Fachliteratur dazu, dass es offizieller Sprachgebrauch ist? Thomas Mann (den ich im Übrigen sehr verehre) benutzt hier ja wohl eher Alltagssprache als juristische Fachsprache. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

„Liste der Staatenbezeichnungen“ des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten (CH), „Liste der Staatennamen und deren Ableitungen in den vom Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten verwendeten Formen“ (A), „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ (D). Als Zugabe lege ich mal Georg Kreisler auf: „Politisch einzuordnen dürfte ich schwer sein, Partei gehöre ich keiner an, bin noch immer amerikanischer Staatsbürger, Heimat habe ich keine.“ Gern geschehen, --Edith Wahr (Diskussion) 15:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die oben aufgeführten Listen geben allerdings lediglich die Adjektive und Bezeichnungen der Staatsbürger für souveräne Staaten wieder. Ob die amtliche Bezeichnung einer Staatsbürgerschaft als attributive Fügung oder als Genitivkonstruktion zu bilden ist, ist dort hingegen nicht geregelt. Um eine Analogie heranzuziehen: Der Präsident der Vereinigten Staaten wird auch nur umgangssprachlich als „der amerikanische Präsident“ bezeichnet; bei offiziellen Anlässen würde man diese Bezeichnung wohl als Mangel an Respekt empfinden. Ebenso gebietet der Respekt vor der Verfassung der Vereinigten Staaten, diese nicht lässig als „amerikanische Verfassung“ zu bezeichnen. Dasselbe gilt dann auch für die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten – es ist eine Frage der Höflichkeit und des guten Stils, die vollständige Form zu benutzen, wie es Amerikaner und hier steht die Bezeichnung zu Recht offiziell eben auch tun. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

dann sei so lieb und verschiebe jetzt und allhier Brasilianische Staatsbürgerschaft, Britische Staatsbürgerschaft, Italienische Staatsbürgerschaft, Litauische Staatsangehörigkeit und Türkische Staatsbürgerschaft, die sind alle ganz dolle respektlos attributiv verfugt. Ebenso wie die Litauische Verfassung oder auch das Italienische Verfassungsgericht. Mit anderen Worten: deine steile These ist ihrerseits ungetrübte TF, durch keinen Beleg gestützt, sondern ganz im Gegenteil ganz leicht zu widerlegen. --Edith Wahr (Diskussion) 15:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Argument gilt nicht. So heißt es in der brasilianischen Verfassung (Art. 12 I lit. c) ausdrücklich „nacionalidade brasileira“. Das Vereinigte Königreich kennt bekanntlich keine geschriebene Verfassung, also geht auch dieser Hinweis fehl. In der italienischen Gesetzessprache ist ganz offiziell von „cittadinanza italiana“ die Rede (vgl. Legge 5 febbraio 1992, n. 91; Art. 3 Nr. 4). Das Verfassungsgericht der Republik Italien (wie man es auch lemmatisieren könnte) heißt schlicht Corte costituzionale und benötigt daher im Deutschen eine attributive Zuschreibung, um es von anderen Verfassungsgerichten zu unterscheiden. Litauisch und Türkisch sind mir nicht ganz so geläufig, daher kann ich jetzt nicht viel dazu sagen, vermute aber stark, dass es sich in den dortigen Verfassungen und Staatsangehörigkeitsgesetzen ähnlich verhält. Hingegen ist in der Verfassung der Vereinigten Staaten von “Citizens of the United States” (Amendment XIV sect. 1) die Rede.

Darüber hinaus hat das Attribut „amerikanisch“ mittlerweile einen leicht pejorativen Beigeschmack gewonnen, wie man an Begriffen wie „Amerikanisierung“, „Amerikanismus“ oder verwandten Begriffen wie „McDonaldisierung“ erkennen kann. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2014 (CEST)

so einen freischwebend daherfabulierten Plötzinn hab ich ja schon lange nicht mehr lesen müssen. Bürger der Bundesrepublik Deutschland sind deutsche Statsbürger oder schlicht Deutsche. Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika sind amerikanische Staatsbürger oder schlicht Amerikaner. Übrigens waren alle Brasilianer bis vor nicht allzulanger Zeit Bürger der Vereinigten Staaten von Brasilien. Ist eigentlich alles ganz einfach, und für die, denen es schwerer fällt, haben die Außenministerien der drei großen ganz oder teils deutschsprachigen Nationen eine handliche Liste mindestens fürs diplomatische Protokoll erstellt, nun müsstest du sie nur mal zur Kenntnis nehmen. In keiner der drei Listen steht geschrieben, dass die adjektivische Bezeichnung umgangssprachlich, zu vermeiden oder gar respektlos sei, denn dann würden sie sich ja kaum die Mühe machen, sie aufzuführen. Das halluzinierst du ebenso wie die nun wirklich bemerkenswert danebene These, "amerikanisch" habe einen "pejorativen Beigeschmack". Offenbar wünschst du dir, dass es so sei, aber das kann uns ja egal sein. --Edith Wahr (Diskussion) 19:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

Argumente ad hominem nehme ich als Anzeichen dafür, dass die Sachargumente ausgehen. Was die Quellen betrifft, habe ich ja oben einige genannt, und zwar für Brasilien, Italien und die USA, für Polen habe ich auch noch einen Nachweis gefunden (Ustawa z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim). Im Übrigen weisen diese Quellen lediglich nach, dass alle von dir verlinkten Lemmata richtig sind und keiner Verschiebung bedürfen – willst du jetzt etwas anderes behaupten? Zeige mir ein Gesetz der Vereinigten Staaten, in dem von “American citizenship” oder von “Citizen of America” die Rede ist, und ich gebe mich geschlagen. Aber unterlasse bitte persönliche Anwürfe und Unterstellungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

lieber Altkatholik, was du hier betreibst, ist Original Research, die Mühe musst du dir gar nicht machen: die von mir genannten drei Listen haben dir die Arbeit schon abgenommen und für den amtlichen Gebrauch kodifiziert, wie die von dir genannten fremdsprachigen Eigenbezeichnungen der verschiedenen Nationen, ihrer Institutionen und Bürger in deutschsprachigen Texten wiedergegeben werden sollen. Dort ist weder zu lesen, dass adjektivische Fügungen im Allgemeinen oder im Falle der Vereinigten Staaten im besonderen zu vermeiden seien - das ist eine Whitelist, keine Blacklist von "Staatennamen und deren Ableitungen". Sie führt die in den Ministerien "verwendeten", nicht etwa die in den Ministerien "vermiedenen" Formulierungen auf. Mal ganz abgesehen davon, dass auch die offizielle amerikanische Stellen "American citizen(ship)" unterschiedslos neben "U.S. citizen(ship)" verwenden, so unterhält das State Department etwa ein American Citizens Services and Crisis Management und hat diese handliche Infobroschüre mit dem Titel "American Citizenship" herausgegeben. Das liegt daran, lieber Altkatholik, dass "U.S." und "American" Synonyme sind, und keines der beiden ist pejorativ behaftet, wie du behauptest - mal wieder oder jeden Beleg, der über ein diffuses Bauchgefühl hinausginge. --Edith Wahr (Diskussion) 20:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Edith Wahr, danke für deine Rückkehr zur Sachlichkeit. Das mit dem OR war mir klar, aber schließlich befinden wir uns hier auf der Diskussionsseite, und da ist OR durchaus möglich. Außerdem ist es m.W. hier durchaus üblich, bei juristischen Themen Rechtsquellen zu zitieren. Was die drei von dir angebrachten Listen betrifft, so halte ich sie nicht für ausreichende Belege dafür, dass die Formulierung „Amerikanische Staatsbürgerschaft“ häufiger, gebräuchlicher oder in Rechtsquellen weiter verbreitet ist, und nur darum geht es nach Namenskonvention. Zitat: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Gerade auf die verbindlichen amtlichen Bezeichnungen hebe ich hier ab und bestreite, dass die von dir herangezogenen Listen irgendwelche Bezeichnungen von Staatsangehörigkeiten enthalten; vielmehr umfassen sie Staats- und Nationalitätsbezeichnungen, in einem Falle auch adjektivische Zusätze. Ob nun die allgemeine Gebräuchlichkeit oder die amtlichen Bezeichnungen maßgeblich sind, darüber kann man nun trefflich streiten (und eben das tun wir hier ja auch). Ich stehe auf dem Standpunkt, dass „offizielle“ Bezeichnungen des jeweiligen Staates Vorrang haben sollen, denn diese definieren per Verfassung, Gesetz oder Hoheitsakt die jeweilige Staatsbürgerschaft. Bist du anderer Meinung, so höre ich gerne auf deine Sachargumente.

Zum Thema „pejorativer Gebrauch“ verweise ich u.a. auf den Aufsatz von Axel Schildt: Zur so genannten Amerikanisierung in der frühen Bundesrepublik. In: Lars Koch, Petra Tallafuss (Hrsg.): Modernisierung als Amerikanisierung? Entwicklungslinien der westdeutschen Kultur 1945-1960. 2007, ISBN 9783899426151. Ferner Arnd Bauerkämper, Konrad Hugo Jarausch, Marcus M. Payk: Demokratiewunder. Transatlantische Mittler und die kulturelle Öffnung Westdeutschlands 1945-1970. Vandenhoeck & Ruprecht, 2005, ISBN 9783525362853, insbesondere S. 19. Die Klassifizierung des Begriffs „Amerikanisierung“ als pejorativ entspringt also keineswegs meinem „Bauchgefühl“, sondern ist in der Literatur belegt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Himmel, ist das absurd. Du bestreitest, offenbar ernsthaft, dass die "Liste der Staatenbezeichnungen", die "Liste der Staatennamen und deren Ableitungen" und auch das "Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch" irgendwelche Bezeichnungen von Staatsangehörigkeiten enthalten; vielmehr umfassen sie Staats- und Nationalitätsbezeichnungen. Nun ist Nationalität, wie sogar Wikipedia weiß, ein Synonym für Staatsangehörigkeit, aber mit Synonymen hast du es ja nicht so.

und dein letzter Einwurf ist so grotesk, dass man gar nicht weiß, was man erwidern soll, denn deine Gedankenführung verschließt sich aber nun wirklich allem, was wir seit Aristoteles über Schlussfolgerungen oder von der Linguistik oder auch der Sprachphilosophie gelernt haben. Ich für meinen Teil habe Amerikanistik studiert, offenbar muss man das Fach umbenennen, weil es ja auch die "so genannte" (den Teil des Titels hast du offenbar nicht so ganz verstanden) "Amerikanisierung" gibt, die von Antiamerikanern verschiedenster Provenienz befürchet wird (Lesenswert dazu: Dan Diner: Feindbild Amerika), und solche Ressentiments sind natürlich für uns maßgeblich, nicht wahr? Ich bin übrigens auch finnischer Staatsbürger. Und ein gewisser Franz Josef Strauß hat mal den durchaus, durch & durch pejorativen Begriff der Finnlandisierung geprägt, ich vermute, Finnland muss sich nun einen neuen Landesnamen suchen? Na dann Prost Mahlzeit. Grotesk. --Edith Wahr (Diskussion) 21:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

im übrigen war die Frage gar nicht, ob "amerikanische Staatsbürgerschaft" häufiger ist als etwa "Staastbürgerschaft der Vereinigten Staaten", die Frage war, warum du meintest, das als "umgangssprachlich", gar als "pejorativ" markieren zu müssen. Und da bist du jeden Beleg schuldig geblieben und flüchtest dich nun in aberwitzige Ausführungen über "Amerikanisierung"? Aber gut, nehmen wir doch mal den erstbesten wissenschaftlichen Textkorpus, der gerade herumliegt, nämlich google scholar, und macht "amerikanische Staatsbürgerschaft" gegenüber "Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten" mit 898 zu 7 Treffern das Rennen (und das noch ohne die flektierten Formen eingerechnet zu haben). Man möchte meinen, das das reicht, falls nicht, so verweise ich darauf, dass auch die von dir höchstselbst in der Bibliographie eingepflegten Titel von der "amerikanischen Staatsbürgerschaft" reden, und zwar ohne jede Erklärungsnot. Und damit ist der Vorhang gefallen, das ist mir wirklich zu bizarr hier. --Edith Wahr (Diskussion) 21:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Gut, das sind Sachargumente, denen ich mich nicht verschließen kann. Eine Suche bei Google Books zeigt ein Trefferverhältnis von 225 zu 9.890 zugunsten von „Amerikanische Staatsbürgerschaft“; "Amerikanische Staatsangehörigkeit" bringt es auf weitere 2.280 Treffer. Das quantitative Argument spricht also zu deinen Gunsten. Das ist auch verständlich, da beide Begriffe in der deutschen Sprache weitgehend synonym gebraucht werden. Nur: Werden sie auch in den USA als Synonyme betrachtet? Das müsstest du als Amerikanist ja besser wissen als ich. Bezeichnet sich der durchschnittliche Amerikaner, die durchschnittliche Amerikanerin als "American citizen"? Das ist jetzt eine echte Informationsfrage, denn das ist mir nicht klar. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:54, 6. Aug. 2014 (CEST)

die Frage hab ich doch oben bereits mit einem dreifach donnernden "Ja" beantwortet und dir dazu eine handliche Broschüre des State Department verlinkt. Hier weitere 407.000 Verwendungen auf Regierungsseiten, die solten fürs erste reichen. --Edith Wahr (Diskussion) 22:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Eine ganz kleine Frage am Rande: Warum hast du nicht bereits in der LD auf solche ins Auge fallenden Bücher wie etwa Judith N. Shklar: American Citizenship: The Quest for Inclusion. Harvard University Press, 1991, ISBN 9780674022164 oder Evelyn Nakano Glenn: Unequal Freedom: How Race and Gender Shaped American Citizenship and Labor. Harvard University Press, 2009, ISBN 9780674037649 hingewiesen, die mir gerade bei meinen Recherchen aufgefallen sind? Beide Autorinnen waren / sind Harvard-Professorinnen und haben sich eingehend mit dem Thema befasst. Damit hätte man sich die ganzen Diskussionen eigentlich sparen können. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

PS: Jetzt macht es mir keinen Spaß mehr, einen solchen Beitrag, bei dem man dann tagelang an der Nase herumgeführt wird, nochmal aus der LD zu retten. Danke, das war's für mich mit Themen zu USA, die könnt ihr Amerikanisten künftig unter euch ausmachen. Ihr kennt ja eure Literatur und wisst sie zu finden. Gute Nacht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

in der Tat hätte man sich die ganzen Diskussionen alle sparen können, wenn man einfach mal die Realität, und sei es auch nur die sprachliche, einfach mal zur Kenntnis nimmt, bevor man anfängt, im luftleeren Raum Fragen zu stellen, die sich in der richtigen Welt schlicht nicht stellen, und sie mit freien Assoziationen, die sich in der richtigen Welt nicht anbieten, falsch beantwortet. Gutnacht. --Edith Wahr (Diskussion) 22:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

aber da wir das alles ja jetzt geklärt hatten, wärst du dann auch so nett, den Artikel auf das Lemma Amerikanische Staatsbürgerschaft zurückverschieben, nachdem wir ja nun zweifelsfrei geklärt hätten, dass dies der in der einschlägigen Literatur die bei weitem gebräuchlichste Bezeichnung für die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten von Amerika ist, und sich der Einwand des Designtheoretikers also nicht nur als nicht stichhaltig, sondern sogar als falsch erwiesen hat? Oder müssen nun andere hinterherputzen? --Edith Wahr (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ach ja, 407.000 ... hier sind ungefähr 3.660.000 Ergebnisse für “citizen of the united states” auf .gov-Seiten ... also Google kann ich auch. Das ist noch lange kein Nachweis. Weise bitte nach, dass das hiesige Lemma ungebräuchlich, Theoriefindung oder anderweitig unzutreffend ist, erst dann kann verschoben werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

du hast deine Frage - für die Terminologie im Deutschen, und afaik ist dies hier die deutschsprachige Wikipedia - doch schon selbst mit einer Google-books-Abfrage beantwortet, hast du das etwa so schnell wieder vergessen? Soll ich dir das Ergebnis nochmal laut vorlesen? Kinners, kinners. --Edith Wahr (Diskussion) 00:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann nochmal von vorne. Wo ist der Nachweis, dass „Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten“ (auf Deutsch) ungebräuchlich, unzutreffend, inkorrekt oder in anderer Weise fehlerhaft ist? Dass „amerikanische Staatsbürgerschaft“ in der Literatur häufiger gebraucht wird (und zwar Belletristik und Sachliteratur zusammengenommen) mag ja sein, und auf der Formulierung „umgangssprachlich“ will ich auch gar nicht bestehen. Aber sollen wir hier etwa den statistisch am häufigsten vorkommenden Begriff nehmen? Dann kommen wir möglicherweise zu einem völlig verfehlten Ergebnis. Noch einmal das Zitat aus den Namenskonventionen: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Alle drei Punkte sind für das Lemma „Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten“ erfüllt, es ist gebräuchlich, es ist eine amtliche Bezeichnung und eine anerkannte Fachterminologie. Wo liegt eigentlich das Problem mit diesem Lemma? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:04, 7. Aug. 2014 (CEST)

ich habe gar kein Problem mit dem Lemma, ich kann sogar hervorragend damit leben. Ich habe aber durchaus ein Problem damit, dass du daherkommst und das ebenso korrekte, ebenso amtliche, quantitativ auch in der Fachliteratur noch gebräuchlichere Lemma durch falsche Annahmen in Frage stellst, die durch aber auch rein gar nix gedeckt sind; damit, dass du kraft eines diffusen Bauchgefühls das Lemma - und zwar im Artikeltext selbst - fälschlich als "umgangssprachlich", mithin als "ungebräuchlich, unzutreffend, inkorrekt oder in anderer Weise fehlerhaft" markierst und den Artikel ohne Not und unter falschen Annahmen verschiebst. Vor allem aber habe ich ein Problem damit, dass du jeden Hinweis, ja jeden Nachweis, der dir zum Beweis des Gegenteils gereicht wird, mutwillig ignorierst oder verbiegst, bis es wirklich gar absurd wird: die amtlichen Bestimmungen nicht amtlich genug, Thomas Mann des Deutschen nicht mächtig, selbst bei den Fachaufsätzen, die du höchstselbst eingepflegt hast, kneifst du offenbar einfach ganz dolle die Augen zu, wenn dort geschrieben steht, was deinem Bauchgefühl widerspricht. In anderen Worten habe ich ein Problem mit deiner wunderlichen (um es höflich auzudrücken) Literaturauswertung, mit deiner bemerkenswert ausgeprägten Unwilligkeit, mir oder dir einen Fehler einzugestehen oder sich gar für das Extremezeitraubing zu entschuldigen, den diese Borniertheit verursacht hat. --Edith Wahr (Diskussion) 01:33, 7. Aug. 2014 (CEST)