Diskussion:Staatskrise in Ägypten 2013/2014/Archiv/2

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Vorschlag: Auslagerungen

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:39, 9. Mär. 2014 (CET)

Nach dem Einfügen zweier Positionskarten mit den Vorlagen für eine ganze Reihe von Stadtkoordinaten ist wohl der ohnehin bereits recht große Artikel anfällig für Fehler geworden, die beim Abspeichern gemeldet werden (auch wenn das Abspeichern selbst noch funktioniert). Einige Abschnitte könnten vielleicht nach entsprechender Vorbereitung ausgelagert werden wie z. B.

Auslagerung als eigener Artikel bietet sich inhaltlich, von der Relevanz und Bedeutung des Ereignisses und vom Umfang des Textes an. Ägyptische und internationale Menschenrechtsorganisationen führten das Ereignis im Dezember als "Vorfall, bei dem Sicherheitskräfte Demonstranten getötet haben" auf und auch Sekundärquellen wie Reuters nahmen darauf als eine der fünf von den Menschenrechtsorgansiationen aufglisteten "Massentötungen" ("mass killings") seit dem Sturz Mursis Bezug. (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 27. Dez. 2013 (CET))

Mir fehlt das technische Know-How für den Import der Versionsgeschichte in ein Duplikat. Und ich bin mir auch nicht bei allen Abschnitten sicher, ob eine Auslagerung in der jetzigen Form wirklich ratsam wäre.

Aber der Abschnitt "Militärputsch" bietet sich als eigenes Lemma "Militärputsch in Ägypten 2013" sicherlich an, zumal entsprechende Lemmata (die sich also auf den Putsch begrenzen) auch in den anderen Wikisprachen mit "Staatskrise in Ägypten 2013" über interwiki verbunden wurden. Wir könnten dann die Interwikilinks nach erfolgter Auslagerung als "Militärputsch in Ägypten 2013" auf den ausgelagerten Artikel setzen. Dann hätten wir die Möglichkeit, nur die Artikel - soweit überhaupt vorhanden - mit "Staatskrise in Ägypten 2013" interwikizuverlinken, die auch tatsächlich das Rahmenereignis der Staatskrise berücksichtigen - was korrekter wäre als momentan. Der auszulagernde Abschnitt ist aktuell 75KB groß, eventuell sollte man ihn mit dem Abschnitt "Vom Umsturz bis zur Übergangsregierung" (47KB) verbindebm. Wir würden immerhin schätzungsweise 50-65 KB (+ evtl. 20-30KB) davon in der Staatskrise einsparen können.

"Blutbad durch Räumung der Protestlager am Rabia-al-Adawija- und Al-Nahda-Platz (14. August)" ist etwa 37 KB groß, 20-25 KB könnnte man nach einer Auslagerung vielleicht einsparen. Wir können den Hauptartikel also sicherlich bereits kurzfristig um 120KB und mehr durch Auslagerung verschlanken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mir jetzt von CherryX abgeschaut, wie man einen Antrag zur Duplikation in Vorbereitung einer Auslagerung stellt und dies nachgeholtdies nachgeholt. Hilfe bei und Tipps für eine(r) Auslagerung sind sehr willkommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:18, 14. Nov. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Relevanz Kauders religiöser Orientierung nach Quellenlage

Zu der Löschung von Benutzer:Bujo: Wenn jemand derart exponiert und betont wie der Unions-Fraktionschef von seinen "Glaubensbrüdern und -schwestern" spricht, für die er sich in Ägypten einsetzen will, da interessiert den Leser dann als erstes einmal, welcher Religion Kauder selbst überhaupt ist. Ist er evangelischer, katholischer, freikirchlicher, orthodoxer, koptischer, etc. Christ, jüdischen Glaubens, überhaupt abrahamitischer Religion, Humanist, etc. pp.? Woher soll der Leser wissen, wen und was er meint, wenn es nicht im Artikel angegeben wird. In dieser dramatischen Situation ist das selbstverständlich von enzyklopädischem Interesse. Vorauszusetzen, dass nur eine Möglichkeit besteht, wäre nahezu ein Affront für den Leser. Mir ist nicht bekannt, dass die Mitgliedschaft in der CDU an eine bestimmte Konfession gebunden ist. Und da mir Bujo Theoriefindung vorwirft: die hat in diesem Artikel massiv stattgefunden und zwar, bevor ich daran mitzuarbeiten begonnen habe. Es war ein starkes Stück arbeit, den ganzen tendenziösen, suggestiven und irreführenden Wust zu klären, der hier hineingedichtet oder durch Auslassung unentbehrlicher Kerninformationen erzeugt wurde. Diesen Vorwurf nach der Arbeit, die ich investiert habe, akzeptiere ich nicht von dir, Bujo. Die Aussagen von Kauder sind äußerst hervorstechend und seine Handlung mit dem Treffen mit Sisi geradezu spektakulär. Seine religiöse Orientierung hat er als zentralen Beweggrund genannt, das stammt nicht von mir. Mir ist eine solche Einteilung der Menschen, das soll dir noch gesagt sein, Bujo, völlig fremd. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 9. Mär. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:53, 9. Mär. 2014 (CET) Ansonsten, wenn du die Qualität der Belege nicht als ausreichend empfindest, kannst du sie natürlich durch bessere ersetzen, aber ersatzloses Streichen macht mich schon stutzig. Wem zum Vorteil? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:51, 9. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch kein persönlicher Vorwurf an dich. Bitte fühl dich doch nicht angegriffen oder deine Arbeit herabgewürdigt. Aber es ist eindeutig eine Form von Theoriefindung. Du ziehst eine Quelle heran, die in keiner Verbindung zu dem Geschehen steht, um das es hier geht. Das kann sie auch gar nicht, sie ist ja von 2009. Und dann verbindest du die Aussage dieser Quelle mit den Aussagen der anderen Quellen und stellst einen Zusammenhang her, den die einzelnen Quellen nicht herstellen. Auf en.wp heißt das en:Wikipedia:Synthesis. Bei uns gibt es diesen Begriff nicht, aber es fällt genauso unter Theoriefindung. Wer wissen will, welcher Konfession Kauder angehört, kann dem Blaulink folgen und in seinen Artikel sehen. Wenn du meinst, dass seine Konfession für sein Agieren während des Ägypten-Besuchs bedeutsam sei, dann musst du genau das belegen. Du darfst diese Verbindung nicht aus verschiedenen Quellen, die nichts miteinander zu tun haben, herstellen. Siehst du jetzt, warum das Theoriefindung ist? Wenn die verfügbaren Quellen im Zusammenhang mit dem Ägypten-Besuch nicht auf Kauders Konfession eingehen, dann obliegt es nicht dem WP-Autor, dies zu tun. Das ist die Aussage von WP:KTF. --Bujo (Diskussion) 18:01, 9. Mär. 2014 (CET)
Nein, so eine Mimose bin ich nicht, ich befinde mich nicht auf der persönlichen Ebene. Meine Enpörung ist sachlich motiviert, daher habe ich auch den Artikelstand vor Mitte August 2013 erwähnt, der dir gut bekannt sein dürfte. Ich bin ehrlich erstaunt von deiner Löschung und Argumentation. Wenn ich das Geburtsjahr von Kauder mit einer Quelle von 2009 belegen und in den Artikel einpflegen würde, wäre das genauso wenig eine Synthese wie seine religiöse Zugehörigkeit. Das ist ein zentrales Datum und da Kauder es selbst zum Antrieb seiner überaus bemerkenswerten Aktionen macht, ist auch der Zusammenhang bereits existent. Wenn der Bezug zur evangelikalen Orientierung dich stört, dann musst du das bei Kauder reklamieren, denn der hat es selbst in die Medien getragen, warum auch immer. Damit ist es in der Medienlandschaft vorausssetzbares Wissen geworden. Und es ist wiederum er selbst, der seine in den Medien bekanntgewordene und daher als bekannt anzunehmende religiöse Orientierung als Antriebskraft für sein Handeln in Ägypten angibt. Der Kreis ist vollständig von ihm selbst geschlossen wie im Artikel angeführt. Wenn du mir jetzt sagst, ich darf keinen Artikel verlinken, der nicht den Ägyptenbesuch von 2014 behandelt, dann ist das absolut unüblich und auch gar nicht praktikabel. Ich suche dir in 15 Minuten 3 Artikel mit Exzellenz-Prädikat heraus, die genauso arbeiten. Du kannst nicht verlangen, dass die Enzyklopädie kein Informationsgedächtnis hat, sondern immer nur vorbereitete Informationen ohne Zusammensetzung aus rückwärtigen Meldungen vornimmt. Das wäre "1984". Das kann nicht dein Ernst sein, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:30, 9. Mär. 2014 (CET)
Natürlich darfst du Artikel verwenden, die nicht den Ägyptenbesuch von 2014 behandeln. Du darfst aber nicht die Aussagen verschiedener Quellen so miteinander verknüpfen, dass eine neue Aussage entsteht, die so von keiner der Quelle getragen ist, sondern von dir selbst aufgestellt ist. Kauder hat nie seine vermeintliche "evangelikale(n) Orientierung" in die Medien getragen. Er hat sich für Christen (im allgemeinen) eingesetzt, die er seine "Glaubensbrüder und -schwestern" nennt, weil er selbst auch Christ ist. Damit meint er laut angegebenen Quellen Katholiken, Protestanten und Kopten. --Bujo (Diskussion) 19:12, 9. Mär. 2014 (CET)
In den aktuellen Quellen (denen über Kauders Ägypten-Besuch) steht übrigens, dass er sich für Christen im allgemeinen, insbesondere für koptische Christen, einsetzt. Warum sollte es da bedeutsam sein, dass er von Frau Lau für evangelikal gehalten wird? Mich wundert auch, dass du sonst immer genau attribuierst, von wem eine bestimmte Behauptung stammt, aber hier, wo nur belegt ist, dass Mariam Lau 2009 mal geschrieben hat, man könne Kauder als evangelikal bezeichnen, wird daraus Kauder, der "als strenggläubiger evangelikalisch-christlicher Politiker gilt". (Das Wort "evangelikalisch" gibt es übrigens, soweit ich weiß, nicht). Wenn ich Kauder + evangelikal google, finde ich hauptsächlich den Artikel von Frau Lau, den Wikipedia-Artikel, der den Artikel von Frau Lau zitiert, einen weiteren Artikel (Christ + Welt) und ansonsten Blog-Einträge. Es scheint mir nicht so, als ob Kauder allgemein als evangelikaler Politiker gilt. --Bujo (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2014 (CET)
Zu "Christen im allgemeinen": vielleicht ist es ja wirklich so selbstverständlich, aber dann bin ich unfähig das zu erkennen. In der Geschichte war es jedenfalls selten selbstverständlich. Ich weiß wirklich nicht, wen er meint. Zur Auswahl haben wir wohl: ""schätzungsweise bis zu zehn Millionen orthodoxen Kopten (...) 300.000 Mitglieder der koptisch-evangelischen Kirche, 200.000 Katholiken, mehr als 100.000 Mitglieder von Pfingstgemeinden, Brüdergemeinden und anglikanischen Gemeinden sowie 40.000 Griechisch-Orthodoxe" Wenn ich es richtig verstehe, rechnest du alles zusammen und gehst einfach davon aus, dass er die Summe meint. Kann sein. Ich kenne seine "Schwestern" und "Brüder" aber nicht und muss schon mit Quellen arbeiten, um es herauszubekommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2014 (CET)
Habe ich schon gesagt: Er nennt an einer Stelle seine "Glaubensbrüder- und Schwestern". Und das erfordert eine Angabe, welcher Religion/Konfession er überhaupt ist. Sonst ergibt diese Aussage keinen Sinn. Wenn du Lau für unseriös hältst, dann kannst du die Quelle gerne ersetzen und eine entsprechend andere Aussage über seine Religion/Konfession einbringen. Aber eine Aussage über dieselbe gehört m. E. in den Kontext. Über Korrekuren meiner Schreibfehler freue ich mich sowieso immer. Wollte die Evangelikalen nicht ungehörig ansprechen. "Evangelikal" statt "evangelikalisch", gemerkt, danke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:30, 9. Mär. 2014 (CET)
Wo hat Kauder sich selbst als evangelikal bezeichnet? Wo hat Kauder gesagt, dass sein (vermeintlicher) Evangelikalismus Motivation für seinen Einsatz für Christen in Ägypten sei? Mit "Glaubensbrüdern und -schwestern" meint er den Quellen zufolge Christen im allgemeinen und nicht Evangelikale. Ich halte Frau Lau nicht für unseriös. Aber ihr Artikel ist ein publizistischer, der die These aufstellt, dass es auch in Deutschland evangelikale Spitzenpolitiker gibt, z.B. Kauder. Das ist aber nur eine These von Frau Lau. Das ist nicht allgemein anerkannt. "Evangelikal" ist ja keine Konfession, die man mit einem Blick in die Steuerkarte oder die MdB-Biographie feststellen könnte. Frau Lau schreibt selbst "Evangelikale – das Wort hört jemand wie der Fraktionsvorsitzende der Union im Bundestag, Volker Kauder, über sich selbst nicht so gern." Kauder identifiziert sich selbst also keineswegs als evangelikal. Wenn man ihn also einer bestimmten Strömung im Protestantismus zuordnen will, noch dazu einer Strömung, die nach Frau Laus Aussage "sehr nach gefährlichem Irrsinn" klingt, zu der er selbst nicht zugeordnet werden möchte, dann muss man dafür schon sehr starke Belege haben. Ein einziger publizistischer Artikel von 2009 reicht da nicht. Dass er evangelischer Christ ist, steht doch völlig außer Frage, das ist trivial. Du schreibst aber, dass er als "strenggläubiger evangelikal-christlicher Politiker" gelte. Damit stellst du die Behauptung auf, dass seine vermeintliche evangelikale Strenggläubigkeit etwas mit seinem Besuch in Ägypten zu tun hätte. Und dafür gibt es keinerlei Belege. Da liegt die Theoriefindung. --Bujo (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2014 (CET)

Mal zum Vergleich: Ich kann belegen, dass Abd al-Fattah as-Sisi als frommer Muslim gilt. Ich kann belegen, dass Sisi am 3. Juli 2013 einen Putsch unternommen hat. Wenn ich aber schreibe: "Am 3. Juli 2013 unternahm der fromme Muslim Sisi einen Putsch", dann erwecke ich den Eindruck, dass der Putsch mit seiner islamischen Frömmigkeit zu tun hätte. Das darf ich nicht, außer ein Beleg würde den Zusammenhang herstellen. --Bujo (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Die "evangelikale" Zuordnung habe ich jetzt vorsichtshalber entfernt, da Kauder sich selbst offenbar nur mittelbar selbst so bezeichnet. Anders ist es aber mit der Eigenschaft als "Christ" und auch als "strenggläubiger" Christ. Zu deinem Beispiel:
"Strenggläubig" transportiert im Gegensatz zu "fromm" keinen wertenden Unterton (ich kann nicht verhindern, wenn manche Personen mit "strenggläubig" etwas Positives und andere etwas Negatives verbinden, das liegt aber nicht an dem Begriff, sondern an dem Verhältnis der betreffenden Person zu der mit dem Begriff objektiv beschriebenen Eigenschaft eines Menschen). Bei "strenggläubig" handelt es sich auch nicht wie bei "fromm" um eine für weite Kreise der Gesellschaft veraltete Form (in vielen Kreisen hört und liest man Begriffe wie "fromm", "sündig", "selig" etc. praktisch nie oder allenfalls in ironischer oder übertragener Verwendung). Du wirst mich niemals im Artikelnamensraum eine Person als "fromm" bezeichnen sehen, allerhöchstens in Zitatform. "Strenggläubig" bezeichnet dagegen die Verbindlichkeit einer religiösen Orientierung für das Handeln der betreffenden Person. Es handelt sich um einen objektiven, aktuell gültigen und auch wissenschaftlich verwendeten Term. Die Frage ist allein, ob die Quelle, die ihn als "strenggläubig" beschreibt, als Beleg dienen kann oder nicht. Da Kauder selbst seine Strenggläubigkeit seit Jahren immer wieder betont - und zwar gerade auch in Bezug auf die Motivation seiner politischen Aktionen in Ägypten aus religiöser Überzeugung heraus - und ich keine Lau's Artikel widersprechenden Angaben kenne, habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass Kauder strenggläubig ist. Hast du widersprechende Quellen, kannst du das angeben. Die Relevanz für seine Strenggläubigkeit in unserem Kontext halte ich für gegeben, da er selbst wiederholt auf seine christliche Motivation für die Betätigung in Ägypten hingewiesen hat. Ob das freilich die wahren Gründe für sein Handeln sind oder was ihn wirklich antreibt, das kann ich nicht wissen. Aber in die Köpfe hineinschauen kann man bei keiner Person. Das ist ein allgemeines Problem. Man muss die Menschen an den Fakten ihrer Verlautbarungen und Handlungen messen, die Realität ihrer Gedanken, Träume und Hoffnungen bleibt für uns unfassbar - die kennt wohl allenfalls Google.
Wenn Sisi seinen Militärputsch religiös begründet hätte und nicht "mit dem Willen des Volkes", dann müsste man z. B. seine Jungfrauentests und seine in den Medien als "Frömmigkeit" beschriebene Strenggläubigkeit im Artikel erwähnen. Da er dies (bis auf die in Ägypten üblichen, wenn nicht obligatorischen Floskeln) aber offenbar nicht getan hat, kann man den Standpunkt vertreten, dass dies kein offensichtlich zentraler Punkt seiner "Politik" ist. Das ist aber bei Kauder ganz offensichtlich anders. Wenn er nicht andere Gründe hat, die er uns dann aber verschwiegen hätte.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 9. Mär. 2014 (CET)
Ich habe die Formulierung jetzt umgeändert von ursprünglich:
  • "Zudem führte Kauder, der sich seit langem mit der Situation der Christen im Nahen Osten beschäftigte und als strenggläubiger evangelikalisch-christlicher Politiker gilt, Gespräche mit Vertretern aus Politik und Religion in Kairo, darunter auch das Oberhaupt der Kopten, Papst Tawadros II., der Pfarrer der katholischen Gemeinde, Joachim Schroedel, der Industrieminister Monir Fakhri Abdel Nour und Vertreter deutscher Institutionen."
auf nunmehr:
  • "Zudem führte Kauder, der sich seit langem mit der Situation der Christen im Nahen Osten beschäftigte und als strenggläubiger und den Evangelikalen nahestehender christlicher Hardliner seiner Partei gilt,(Bax (taz), 28.1.13, Lau (Welt), 11.8.09, Reichert (taz, 21.10.10), Holtz (JW), 30.1.14, (pro), 5.8.12) Gespräche mit Vertretern aus Politik und Religion in Kairo, darunter auch das Oberhaupt der Kopten, Papst Tawadros II., der Pfarrer der katholischen Gemeinde, Joachim Schroedel, der Industrieminister Monir Fakhri Abdel Nour und Vertreter deutscher Institutionen."
Ihr halte die genannten Attribute für sinnvoll für das Verständnis des Zusammenhangs und für gerechtfertigt anhand der Quellenlage:
  • "Strenggläubig" (Bsp.: Strenggläubige evangelische Christen, denen die Bibel als getreues Wort Gottes gilt, leben nicht nur in den USA. Auch ... Unionspolitiker, darunter CDU-Fraktionschef Volker Kauder, gehören dazu): siehe oben, einige Quellen beschreiben Kauder zwar statt "strenggläubig" wertend als "fromm". Aber entscheidend ist, dass Kauders Handlungen als Politiker von ihm selbst wie von Beobachtern in Kausalzusammenhang mit seiner religiösen Ideologie gestellt werden. Das als objektiver Term angemessene und auch für Kauders Zuordnung in den Medien belegte Wort dazu lautet m. E. "strenggläubig".
  • "den Evangelikalen nahestehender" (Bsp.: der Evangelikalen nahestehende Kauder ("Evangelische Allianz")): richtig war Bujos Einwand, dass Kauder sich offenbar selbst nicht aktiv (oder zumindest nur zurückhaltend) als "evangelikal" bezeichnet. Daher ist es besser, wenn man statt "gilt als E." schreibt "gilt als E. nahestehend". In dieser Form ist es auch in den Medien belegt und daher von mir nun übernommen worden.
  • "christlicher Hardliner seiner Partei" (Bsp.: "Kauder gilt in seiner Partei als christlicher Hardliner": ein sehr charakteristisches Merkmal seiner Ägyptenpolitik ist, dass er damit völlig und einzigartig aus der Reihe der übrigen deutschen Politiker heraussticht. er ist der Erste. Er ist der Einzige. Seine Aussagen sind im Verhältnis zu allem anderen Bekannten aus der deutschen Politik extrem, parteiergreifend und kompromisslos. Sie finden ihre Entsprechung allenfalls bei Geistlichen wie Joachim Schroedel oder bei Pro-Putsch-Organen wie der Tamarod. Dass er damit alleine steht, schreibt er selbst über die ersten Jahre seiner Ägyptenpolitik (Quelle liegt vor), das sagte Kopten-Bischof Anba Damian noch kürzlich über ihn (Quelle liegt vor) und so bewerten ihn sowohl die Evangelikalen (Quellen liegen mir vor) als auch die mir bekannten eher konservative oder eher linksgerichteten Medien (Quellen liegen tw. vor, weitere können nachgereicht werden). Über Kauders Ägyptenpolitik und Christenpolitik scheint seltene Einhelligkeit in der Deskription zu herrschen.
Ob man diese Politik gut oder schlecht findet, da trennen sich die Geister dann wieder - und das dann allerdings extrem (wenn man z. B. die Einschätzungen der koptischen Geistlichkeit und der deutschen Evangelikalen mit der von linken deutschen Tageszeitungen vergleicht). Aber eine solche Wertung nimmt unser Artikel auch in keiner Weise vor.
Je mehr man eine Sache erklärt, an desto mehr Punkten kann ein entsprechend Gesonnener angreifen, um durch das Infragestellen einzelner Details das Ganze abzulehnen - zumindert rhetorisch. Ich empfinde den TF-Vorwurf gerade von Bujo aber als so ärgerlich unangemessen, dass ich detaillierter begründen will: Gerade weil ich mich bemühe, die TF aus diesem Artikel zu drängen und den Stand der Medien wiederzugeben (und nicht meine Eindrücke - die sind an vielen Stellen und teilweise sogar stark abweichend von dem, was ich schreibe und gehen z. B. oft nicht so weit oder auch viel weiter als die Aussagen in den Medien). So übernehme ich auch die Wertungen von Kauders Politik durch ihn selbst und durch Dritte nicht in den Artikel, es sei denn, ausdrücklich als Wertung im dazu vorgesehenen Abschnitt vorgesehen. Noch versuche ich meine eigenen Ansichten unterzubringen, weder direkt noch mittelbar. Natürlich fällt mir auf, dass Kauders Aussagen z. B. über die Politik der Regierung unter Mursi den Einschätzungen deutschsprachiger Wissenschaftler (z. B. von der SWP) diametral widersprechen. Aber für die WP interessiert nur, was über die Quellen verfügbar gemacht wird. Und da klingt es eben aus allen Rohren, dass Kauder eine einzigartige und im Verhältnis zu der vorherrschenden Norm ungemäßigte Haltung in der deutschen Ägypten- und Christen-in-Ägypten-Politik vertritt.
Kurz: ich habe nie behauptet und werde das auch nicht so schnell, welche Gesinnung Kauder tatsächlich hat und inwieweit seine politischen Handlungen von solchen Gesinnungen, oder aber Interessen, Verpflichtungen, Verbindlichkeiten oder wer weiß was sonst bestimmt werden. Solche Fragen blende ich beim Schreiben tatsächlich aus und versuche den Stand der Quellen (in unserem Fall in weitgehender Ermangelung wissenschaftlicher Beiträge sind dies i. d. R. Medienberichte) wiederzugeben. Natürlich ist es richtig, dass ich als Mittel zur Arbeit auch synthetisch vorgehe. Aber das in trivialer Weise, nicht indem ich unbelegte Zusammenhänge selbst konstruiere, sondern indem ich lediglich Daten aus verschiedenen Zusammenhängen zusammenführe, deren Zusammengehörigkeit aber von den Quellen bestätigt wird. Das ist keine Theoriefindung, das ist gängige und nahezu unverzichtbare Methodik alltäglicher Artikelarbeit, wie sie ein jeder kennt. Wenn Kauder seine religiöse Gesinnung zur Triebkraft seiner Ägyptenpolitik erklärt, ist die Einbindung einer belegten Einordnung seiner religiösen Gesinnung nicht mein Recht, sondern meine Aufgabe als Autor. Ob die Belege dann ausreichen oder optimal gewählt sind, das kann ja gerne geklärt werden. Aber das Wurfgeschoss des TF-Vorwurfs zu verwenden, zielt meiner Meinung nach daneben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 10. Mär. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Umbenennung

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wird es nicht langsam mal Zeit, den Artikel in "Staatskrise in Ägypten 2013/2014" umzubenennen? Sofern aktuelle Ereignisse hier immer noch eingepflegt werden sollen. --ComQuat (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich denke auch. Es war zuerst nach Ende der Ausgangssperre (da wollte ich zumindest meine Bearbeitung eigentlich beenden) und dann nach Wechsel der Kabinetts nicht sicher, aber jetzt sieht es tatsächlich nach einer durchgehenden Krise aus, die sich nicht abschwächt, sondern immer weiter zuspitzt. Das jedenfalls schreiben momentan die meisten Medienberichte. Und dafür sprechen wohl auch die aktuellen Ereignisse.Ich würde ein Lemma wie "Staatskrise in Ägypten (ab 2013)" vorschlagen, falls nicht bessere Vorschläge bereitstehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 25. Mär. 2014 (CET) Streichung: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Bilder von Toten des "Rabia-Massakers"?

Für den Artikel zur Massentötung vom 14. August (Blutbad in Kairo und Gizeh 2013) liegen auf Wiki-Commons inzwischen Fotos vor, die bisher nur im arabischen Artikel verwendet werden:

  • Burned dead body in RABIA Massacre.jpg
  • Burned dead body in RABIA Massacre (2).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (1).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (2).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (3).jpg

Ich sehe zwei Bedenken, die Bilder in den Artikel zu übernehmen:

  • Zum Ersten die Frage, ob die Bilder dem Leser zumutbar sind.
Zum Vergleich: Im Artikel Massaker von Srebrenica zeigen 2 der 11 Fotos dezidierte Bilder von Leichen (ein Bild mit Schädeln und Körperresten im Verwesungszustand, ein Bild mit skelettiertem Schädel), dazu zeigt 1 Bild eine Masse von Särgen, ein Bild Gräber und 1 Bild Massengrabinschriften auf einem Mahnmal. Wir haben dagegen bisher nicht ein einziges Bild im Artikel, das auch nur einen der mutmaßlich über 1000 Toten vom 14. August zeigt, nicht einmal ein Bild eines Sarges oder Grabes.
  • Zum zweiten die Frage, ob die Quelle verlässlich ist. Die Bilder sind ursprünglich aus Facebook übernommen worden, aber OTRS-authorisiert. Ich kann nicht einschätzen, was das "wert" ist, doch scheinen für mich als Laien die Bilder zu denen aus den Medien zu passen.

Da ich die Entscheidung für einen Einbau der Bilder nur ungern alleine treffe und die Diskussionsseite Diskussion:Blutbad in Kairo und Gizeh 2013 vermutlich nur wenige Beobachter und Views hat, poste ich meinen Vorschlag noch einma hier, je ein Bild einer blutbefleckten und einer verkohlten Leiche in den Artikel zu übernehmen. Diese Anfrage betrifft durchaus auch diesen Artikel, da es nahe liegt, ein Bild der Toten auch in diesen Artikel zu übernehmen - vorausgesetzt, es sei in Ordnung, diese Bilder zu verwenden. Gibt es dagegen Bedenken oder Gegenvorschläge? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Redaktioneller Hinweis zum Artikelumfang

Mit der durch die Hilfe von Benutzer:Doc Taxon ermöglichten, jüngsten Auslagerung eines größeren Abschnitts in das Lemma Staatskrise in Ägypten 2013/2014 (Kabinett Mahlab) beende ich meine Mitarbeit an dem Themenkomplex zur "Staatskrise in Ägypten 2013..." aus privaten zeitlichen Gründen, also ohne eine Aussage darüber treffen zu wollen oder zu können, ob der Artikel Staatskrise in Ägypten 2013/2014 mit dem Kabinett Mahlab enden sollte. Ich hoffe, die Artikelbasis ist zugleich übersichtlich und informativ geworden. Die ausgelagerten Artikel sind zwar nicht über einen ausklappbaren Infokasten zugreifbar, aber ich hoffe, die Verweise führen den interessierten Leser und Autor dennoch zielgeleitet zu ihnen. Ich selbst werde in diesem Jahr voraussichtlich nur noch geringe Pflege betreiben können. Gruß an alle und meinen herzlichen Dank an den alltäglich sehr vermissten Benutzer:CherryX, der den Artikel trotz schwieriger Quellenlage auf disziplinierter Methodik begründet hat. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

naja, Hauptartikellinks und "Siehe auch" sind ja vorhanden. Da weiß man ja, wo man weiter muss. Es ist schade, dass Du Dich zurückziehst, aber vielleicht können wir Dich zurück erwarten. Hab besten Dank für Deine grandiose Arbeit, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 19:00, 23. Apr. 2014 (CEST)
Danke Doc, ich denke ja auch, dass das Rahmenartikelkonzept Vorteile hat, auch wenn sich vielleicht nur wenige Leser in die Detailartikel durchklicken werden. Klar werde ich versuchen, bei der Artikelpflege wieder mitzumachen, aber eben keine Zeit mehr haben, die Artikelspanne auszuweiten, schon gar nicht bei einem tagesaktuellen Thema, das - leider - kein Ende mehr zu nehmen scheint. Dir auch danke für den wichtigen Support! Gruß unter Freunden der belebten Welt und ihrer Beschreibung :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:02, 24. Apr. 2014 (CEST)
Ich kann aus zeitlichen Gründen nicht mehr mitarbeiten, möchte aber noch einmal einen Hinweis zum inhaltlichen Umfang und Aufbau des Artikels in seiner jetzigen Form machen. In der englisch-sprachigen Wikipedia existiert ein Artikel, der die Ereignisse von 2011 bis aktuell als "Ägyptische Krise" zusammenfasst (en:Egyptian Crisis (2011–present)). Der aktuelle Inhalt des englischen Artikels könnte, wenn man von der Verwendung des Begriffes "coup" absieht, fast einem Pamphlet der Tamarod-Kampagne entnommen sein, und hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Zu den Ursachen des Putsches heisst es dort beispielsweise lapidar:
"The events escalated forcing the military to announce that it would intervene on behalf of the protesters."
Eine Quelle wird für diese weitgehende Behauptung nicht gegeben. Es folgt eine völlig verzerrte Wiedergabe der Ereignisse nach dem Putsch:
"Violent clashes, erupted in the aftermath of the 2013 Egyptian coup d'état (referred to by some media outlets as the Egyptian crisis[4][5]) following the 3 July 2013 removal of President Mohamed Morsi of Egypt by the Egyptian Armed Forces amid popular demonstrations against Morsi's rule. In the immediate aftermath of Morsi's ouster, many protesters amassed near the Rabia Al-Adawiya Mosque to call for Morsi's return to power and condemn the military, while others demonstrated in support of the military and interim government. Deadly clashes erupted on several days, with two particularly bloody incidents being described by Muslim Brotherhood officials as "massacres" perpetrated by security forces.[6][7] In mid-August, the violence between Islamists and the Army took a more critical spiral, with dozens killed, and the government declaring a month-long nighttime curfew.[8]"
Jeder einzelne Satz deformiert die Ereignisse bis zur Unkenntlichkeit. Immerhin wird im eingeklammerten Inhalt darauf hingewiesen, dass sich "some media outlets" auf die Nachfolgezeit des Militärputsches als "ägyptische Krise" beziehen. Man kann sicher darüber streiten, ob die Staatskrise in Ägypten bereits 2011 angefangen und sich ununterbrochen bis zur Gegenwart durchgezogen hat, aber dass eine Enzyklopädie die kurze demokratische Phase unter Mursi auf einer Stufe behandelt wie die vorherige Militärherrschaft Tantawis und die nachfolgende Sisis, irritiert doch sehr.
Kurzum: ich bin der Ansicht, dass wir mit der ab Februar 2011 beginnenden Chronologie einerseits, der teilweise weit zurückreichenden Vorstellung der politischen Hauptakteure andererseits und schließlich mit dem Haupttext, der mit den Protesten und Aktionen gegen Mursi und die Regierung während seiner Präsidentschaft beginnt, eine angemessenere Form anbieten. Vorschläge für Verbesserungen des Konzepts sind natürlich willkommen. Ich würde aber dafür plädieren, nicht die Darstellungsweise und den Duktus der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:17, 15. Mai 2014 (CEST)

Gasgeschäfte zwischen Ägypten und Israel

Die Geschäfte der von Hussein Salem kontrollierten EMG scheinen einen immensen (negativen) Einfluß auf die ägyptische Wirtschaft und die ägyptische Energieversorgung gehabt zu haben und stehen laut Al-Jazeera-Reportage ("Egypt's Lost Power", von Clayton Swisher) vom 9. Juni 2014 (auf AlJazeera: "Al Jazeera tells the hidden story of how Egypt may become dependent on Israeli gas", von Ali Al-Arian und Konstantinos Antonopoulos und YouTube: "Egypt's Lost Power - Full Documentary") in Zusammenhang mit dem Sturz Mursis durch Juntachef und seit neuestem laut EU-Wahlbeobachtungsmission "demokratisch" gewähltem Staatspräsidenten Sisi. Die Behauptungen auch der westlichen Medien zur Zeit des Putsches, die Muslimbruderschaft und Mursi hätten Ägypten "heruntergewirtschaftet" und eine Energiekrise verursacht, erscheinen einer Kontrolle durch Fachliteratur mehr als würdig. Der Einfluß der Wirtschaftselite und ihre Zusammenarbeit mit Geheimdienstkreisen sollte näher thematisiert werden.

Und noch eine persönliche Bemerkung: Ich bekomme - je länger ich mich mit der Thematik beschäftigt habe - immer mehr den Eindruck, dass viele Artikel in der Wikipedia (besonders der englisch-sprachigen, aber auch der deutschen) über die Vorgänge in Ägypten seit 2011 unreflektiert Propagandadarstellungen wiedergeben und letztenendes fast reine Desinformation darstellen. Mir fehlt seit einigen Wochen die Zeit, diese und andere Aspekte näher für die Artikelarbeit zu berücksichtigen, daher dieser als Anregung gemeinte Kommentar in der Diskussion für den Fall, dass andere Autoren eine tiefgründigere Bearbeitung für die Enzyklopädie beisteuern möchten. Inzwischen sind - gerade auch nach der Verfolgung der Repression gegen die Jugendbewegung des 6. April - einige deutsche Journalisten (und gerade auch Journalistinnen) in etablierten Blättern davon abgerückt, die Augen vor den Verbrechen der Staatsmacht in Ägypten zu verschließen oder der Muslimbruderschaft - implizit-suggestiv oder gar ausdrücklich - die Schuld zuzuweisen. Abdel-Samad wird seine hasserfüllten Tiraden vermutlich dennoch weiter in den Kulturmagazinen und Talkshows fortführen können und mit seiner Darstellung, die Muslimbruderschaft sei als Verkörperung des Islamismus die Wurzel allen Übels, einen Nerv treffen. Es gab außerhalb der Fachpublikationen nur wenige besonnene Stimmen wie die von Martin Gehlen und besonders die von Patrick Kingsley, die sich während der Zeit, die ich halbwegs intensiv mitverfolgen konnte - also etwa Mitte August 2013 bis April 2014 - nicht in neusprechhafter Manier wenden mussten, sondern konsistent und konsequent informiert haben. Auch wenn ich hoffe, dass dieser Artikel eine gute Grundlage für eine ausgewogene enzyklopädische Behandlung bieten wird, bin ich mir darüber im Klaren, dass sich viele der propagandistischen Tendenzen noch abgedrückt haben, die nur langsam und für den Fall, dass zunehmend wissenschaftliche Quellen eingearbeitet werden oder sich unsere westliche Berichterstattung eine objektivere Sichtweise zulegen sollte, ausgeräumt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2014 (CEST)

30. Juni: 20 Millionen und der Naguib-Sawiris-"Weltgeschichte"-Tweet ?

Im Artikel Tahrir-Platz wurde gerade versucht, die Propaganda der offenbar geheimdienstunterstützten Tamarod-Kampagne unterzubringen, die behauptet, es habe sich bei den Demonstrationen gegen Mursi um die größten der Weltgeschichte überhaupt gehandelt. Das Ganze wurde dort versucht, mit einem Tweet von Naguib Sawiris vom 30. Juni 2013 zu belegen sowie mit einem RT-Bericht und einem breitbart.com-Bericht von Joel B. Pollak vom 30. Juni 2013. Die "Beweiskraft" dieser "Belege" ist tatsächlich bemerkenswert: breitbart.com führt die Aussage auf BBC zurück und verlinkt dafür ausgerechnet auf den Tweet von Sawiris. Der behauptet dort, die Aussage "The number of people protesting today is the largest number in a political event in the history of mankind" stamme von BBV und wird dort prompt von allerlei Twitternutzern gebeten, doch bitte die Quelle oder Link zur Quelle zu geben, was Sawiris nicht tut. Wer nun die Demonstranten am 30. Juni abgezählt haben soll, wird auch nicht verraten. Und der RT-Link?: RT spricht von "20 Millionen" - ohne jeden Beleg. Gruselig, was in WP ungepüft seinen Niederschlag finden kann.

Aus diesem Anlaß möchte ich hier in der Diskussion vorschlagen, Quellen zu sammeln, die sich mit den Angaben zu den Demonstrationen befassen. Im Artikel wurde schon Quellen genannt, die Zweifel an dem Narrativ von Tamarod und Sawiris nahelegen. Neuere und bevorzugt wissenschaftliche Quellen wären wünschenswert, damit wir hier nicht am Ende doch noch kritiklos RT und Sawiris-Tweets enzyklopädische "Weltgeschichts"-Superlative schreiben lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Benennung

Ursprünglich Staatskrise in Ägypten 2013, ist das Lemma auf Staatskrise in Ägypten 2013/2014 verschoben worden.

Nachdem das Jahr 2015 hier schon breit dargestellt wird, müsste das eingefügt oder auf Staatskrise in Ägypten seit 2013 verschoben werden. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 00:36, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Abschnitt, auf den du dich beziehst, heisst ausdrücklich "Ausblick". Ich kenne keine Quelle, die die Staatskrise mit dem Amtsantritt Sisis als Präsident nach den Präsidentschaftswahlen in Ägypten 2014 abrupt als beendet bezeichnet hat, zumal sich ein Parlament entgegen aller Beteuerungen erst im Januar 2016 konstituiert hat. Umgekehrt kenne ich aber auch keine Quelle, die wie du davon ausgeht, dass die Staatskrise durch das Jahr 2015 hindurch bis jetzt (also sogar noch nach der Parlamentswahl und -konstitution) andauert. Es ist es also am sinnvollsten, diesen Abschnitt genau da zu lassen, wo er ist, damit der Übergang einer demokratisch gewählten Regierung über den Militärputsch in die autokratische Ordnung, die aktuell herrscht sichtbar wird. Wo genau die Grenze der Staatskrise zu setzen ist, ob mit den letzten blutigen Niederschlagungen einer Antiputschgroßdemonstration im Jahr 2014, ob mit der Präsidentschaftwahl oder dem Amtsantritt Sisis 2014, kann nicht einfach willkürlich von WP-Bearbeitern bestimmt werden. Ich kann gerne zum Ausklang des Ausblicks noch die Parlamentswahl und die Konstitution des Parlaments 2016 einpflegen. An der Berechtigung des Abschnitts an seinem Platz wüsste ich aber nichts zu bemängeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:56, 1. Feb. 2016 (CET)
2015 ist lange vorbei und war krisig und blutig genug. Die Welt führt ihr Themenspecial auch 2016 nach den jüngsten Anschlägen weiter. Zweimal Goggeln wer genau zuhört, spürt, dass es in Kairo längst wieder brodelt. 23.01.2016 und In der Schweiz sieht man das auch nicht anders. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 15:07, 2. Feb. 2016 (CET)
Und inwiefern konstituiert die von dir "krisig" und "blutig" genannte Situation eine Staatskrise in Ägypten? Hast du dazu eine Quelle? Ich zitiere mal Duden zu "Staatskrise": "Krise, die darin besteht, dass die staatliche Ordnung in ihrem Bestand gefährdet ist". Das war 2013 und 2014 der Fall: Polizei verweigert der demokratischen Regierung weitgehend den Dienst, Hochjustiz wird mit stillem Putsch beschrieben, Tamarod-Kampagne gegen Regierung mit Ultimatum zum Sturz der Regierung entfaltet Massenpropagandawirkung, Militär stellt in den selben Tagen entsprechendes Ultimatum gegen Regierung und putscht Regierung samt Parlament fort, keine absehbare Präsidialneuwahl festgelegt, keine absehbare Parlamentsneuwahl festgelegt, monatelange Massenproteste gegen Putsch, die Wiederkehr des gewählten Präsidenten fordern und vom Militärregime weder diplomatisch noch sicherheitspolitisch gelöst werden, sondern schließlich mit außergerichtlichen Massenhinrichtungen nie dagewesenen Ausmasses niedergeschlagen werden, Zusammenbruch wichtiger Wirtschaftsparameter (z.B. Tourismus) nach dem Putsch etc. pp. Aber 2015 sah die Situation schon anders aus: Konsolidierung des zunehmend autokratisch bis diktatorischen Systems (dessen Präsidialwahl durch die EU-Wahlbeobachtungskommision als demokratisch beurteilt wurde) auch durch die Subventionen durch Saudi-Arabien, an dessen international (auch USA; Großbritannien etc.) unterstützten Krieg im Jemen seit März 2015 Ägypten als diplomatisch geachteter Partner mitwirken kann. Einbindung in Antiterror-Kampf des Westens, roter Teppich in Berlin bei Gauck und Merkel etc. pp. Innen- oder sicherheitspolitisch haben wir es mit außerordentlich hart durchgreifenden und durch Verfassungsänderungen mit repressiven Sonderrechten ausgestatteten Sicherheitskräften zu tun, die höchstens von Terroristen angegriffen werden, aber auf kaum nenenswerten Widerstand der unbewaffneten Zivilgesellschaft stossen. Un den Staat im Gegensatz zu der Zeit der ersten und tatsächlich demokratisch gewählten Regierung rückhaltlos unterstützen. Zu deinen beiden "Belegen":
  • Dein Welt-Artikel von Paul Nehf ist vom 23. Januar. Zur Ernüchterung und Beantwortung der in dem Beitrag aufgestellten Frage "Doch werden sie sich auch wirklich auf die Straße trauen?" würde es helfen, zwei Tage später erschienene Meidenberichte zu lesen (also nachdem das Resultat des Jahrestags sichtbar wurde): du kannst dir ja mal den heute journal Bericht vom 25. Januar 2016, 21:45 Uhr (Titel: "Tahrir: Nichts erinnert an Revolution") ansehen. Der - wenn auch nicht zuverlässige - Korrespondent Uli Gack behauptet da: „Nichts erinnert heute am Tahrir an die Revolution. Die meisten Ägypter sind zu Hause geblieben, auch aus Desinteresse und Ernüchterung wohl fünf Jahre danach." Und Nehf zwei Tage zuvor mit seinem "Gespür": Selbst bei den "40.000 Kritiker[n] des neuen Regimes", die "seit Sisis Machtübernahme im Sommer 2013 in Haft genommen" wurden, muss dein "Beleg" Nehf offenbar im Löwenanteil auf Verhaftungen von Muslimbrüdern und ihrer Anhänger zurückgreifen, die von Sisis System oft schon kurz nach dem Putsch als "Terroristen" verhaftet oder in Foltereinrichtungen gesperrt wurden (allein in den ersten 8 Monaten rund 16.000) und dort noch immer sitzen, wie langsam jeder wissen sollte. Zitier bitte, Polentarion, wo deine Quellen auch nur ansatzweise eine "die staatliche Ordnung in ihrem Bestand gefährdende" Situation in Ägypten beschreiben. Zitier die konkreten Stellen, die das deiner Meinung nach belegen, damit man es nachvollziehen kann. Nehf nennt nur sein "Gespür", aber keine Fakten.
  • Und zu deiner Behauptung, "in der Schweiz sieht man das auch nicht anders" als du: der letzte Beitrag in der von dir zitierten handelszeitung.ch-Themenauswahl "Staatskrise in Ägypten" ist vom 7.7.2013 (der älteste vom 29.6.2013). Wenn man deiner Themenauswahlargumentation folgen würde, müsste man schließen, dass die Staatskrise in Ägypten vom 29. Juni 2013 bis zum 7. Juli 2013 (!) gedauert hätte. Wie kommst du darauf, dass das ein Fordauern durch 2015 hinweg bis 2016 belegen würde? Wenn dort steht, "Doch die Gegenseite gibt nicht auf.", wird praktisch ausschließlich die Antiputschgrupierung um die Muslimbruderschaft gemeint sein. Die sitzen zu inzwischen zu Zehntausenden im Gefängnis, und sind zu Tausenden er- oder invalide geschossen. Autsch, Polentarion. Etwas vorsichtiger mit den Quellen bringt uns besser voran als das Gespür von Nehf zu Fakten aufzpusten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:43, 2. Feb. 2016 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:02, 2. Feb. 2016 (CET)
Ganz einfach, lösch den Abschnitt Ausblick. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 22:53, 2. Feb. 2016 (CET)
Weil du eine Quelle vom Juli 2013 als Beweis ansiehst, dass im Jahr 2016 eine Staatskrise in Ägypten herrscht? Ich wüsste keine törichtere Idee, da der Abschnitt ja gerade solche Irrtümer vermeiden hilft. Natürlich kann dich aber niemand davon entbinden, WP-Texte und Handelsblatt-Artikel ordentlich zu lesen, dann kommen solche abwegigen Verdrehungen von dir sicher auch nicht mehr vor. Eben wolltest du den "Ausblick" Abschnitt noch auf das Jahr 2015/2016 als "Staatskrise" ausweiten und das Lemma entsprechend umbenennen und nachdem du für diesen Zweck Quellen entgegen ihren Erscheinungsdaten und ihrem Inhalt umgedeutet hast, soll der Abschnitt, den du für deine unbelegten Behauptungen heranziehen wolltest, gelöscht werden. Logik? Räum doch einfach ein, dass du in zwei Artikeldiskussionen stur auf einer Theoriefindung beharrt hast, korrigiere deine unbelegte Behauptung einer bis heute andauernden Staatskrise in Ägypten im Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten und konzentriere dich auf die Artikelverbeserung statt weiter auf aktivistischen Quellen beruhende Fäden zu spinnen. Du weisst jetzt vermutlich mindestens so gut wie ich, dass dir die einfachsten Grundlagen der letzten Jahre ägyptischen Geschichte und Politik unbekannt sind. Als ich auf deine Handelsblatt-Themenauswahl als Beleg für eine anhaltende Staatskrise in Ägypten geklickt habe, sprang mir sofort das Konterfei von El Baradei mit der Headline "Regierungsbildung in Ägypten gescheitert" in den jüngsten Artikeln (7.7.2013) dort ins Auge. Du kennst offenbar weder die Rolle der Tamarod-Kampagne, noch scheinst du zu wissen, welche Funktion Baradei wann gehabt hat und jetzt schlägst du vor Abschnitte aufgrund deines Beurteilungsumschwungs der letzten Minuten zu löschen? Lies dir die Quellen und den Artikel erst einmal sorgfältig durch und dann wird sich zeigen, welche Einschätzungen du danach vertrittst. Bisher wirkt das auf mich besorgniserregend grundlagenlos und unstet, wenn nicht sprunghaft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:43, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich werde da wie hier aber nicht aktiv eingreifen. Die feinen Unterschiede zwischen Theorien bzw. Fachliteratur finden und WP:TF bitte ich zu berücksichtigen. Arabisch können wir anscheinend beide nicht, das hatte ich erst anders vermutet. Die Tamarod-Kampagne ist mir nicht wirklich wichtig, das auf "alles gesteuert" zurückzuführen, klingt wie "die CIA wars" bei der Orange Revolution. Hier wie den verschiedenen Diskseiten erscheint mir Dein eigenes Vorgehen widersprüchlich. Ich halte Fleischer und Abdelmonem für glaubwürdig und zitierfähig, ich bin bei Tadroz etwas vorsichtiger, weil ich es mit den Grünen wirklich nicht so habe und ich hatte mich bei der enWP massiv gegen Al Ahram als Quelle für 'Taharrush al Mursi' eingesetzt. Da gehe ich auch auf die Disk mit Dir ein! Aber das bedeutet nicht, daß ich Abdelmonem nicht verwenden darf oder sollte.
Du erklärst die Staatskrise für beendet, nach Zehntausenden Toten und politischen Gefangenen. Du hattest sie aber per Umbenennung von 2013 auf 2014 verlängert und einen Abschnitt Ausblick eingefügt, der 2015 fast zum brutalsten Jahr macht. Wir haben 2016. Das passt einfach nicht zusammen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 04:19, 3. Feb. 2016 (CET)
Es geht nicht um meine Ansicht der Dinge, sondern um die Quellenlage. Ich hatte dich gebeten, sorgfältig den Artikel zu lesen. Dort steht ganz klar, dass 2013 das bei weitem zivilblutigste Jahr der modernen ägyptischen Geschichte war mit (Stand: Januar 2014) seit dem Militärputsch - nach unabhängigen Zählungen - über 2600 getöteten Menschen (vornehmlich Mursi-Anhänger, die als Antiputsch-Demonstranten bei außergesetzlichen Massentötungen von Militär und Polizei umgebracht wurden) und - nach unabhängigen Zählungen - über 21.000 verhafteten Menschen (vornehmlich Mursi-Anhänger). Gefolgt vom Jahr 2014 (Ägypten bankrott und destabilisiert, Welle politisierter Massenprozess), als am 25. Januar 2014 nach unabhängigen Zählungen 108 Menschen (vornehmlich Mursi-Anhänger) getötet wurden. 2015 sieht es anders aus. Der Abschnitt weist für 2015 ausdrücklich auf "beispiellose Eskalation der Gewalt zwischen Extremisten und der Staatsmacht" (Extremisten, also z.B. Dschihadisten, nicht regimekritische Demonstranten wie die Anhängerschaft der moderat-islamistischen Regierung Mursi, das ist ein Riesenunterschied) und "Prognosen neuer Proteste und einer weiteren Destabilisierung in Ägypten" (Prognosen, nicht stattgefundene Proteste) hin. Das sind genau die Informationen, die du gebraucht hättest, damit dir deine Verwechslung nicht passiert wäre. Vergleiche selbst mal z.B. 25. Januar 2014 (108 Tote) mit 25. Januar 2015 und 25. Januar 2016. 2015 wurde Sisi in den USA als möglicher Kandidat für den Friedens-Nobelpreis diskutiert. Du vertrittst doch nach eigenen Angaben die Ansicht, dass Sisis Militärmacht eine Säkularisierung bewirkt hat. Lies vielleicht mal, was Dunne und Bentivoglio auf Carnegie Endowment for International Peace am 16. Januar 2015 geschrieben haben, dann bekommst du einen Eindruck vom Stand 2015. Wenn du Belege für eine Staatskrise 2015 findest, immer her damit. Der Abschnitt kann dann gerne umgeschrieben und das Lemma umbenannt werden. Aber der Abschnitt ist korrekt und wichtig platziert im Artikel und ermöglicht genau die Lageeinschätzung, deren Unkenntnis dich auf Abwege geführt hat. Man muss es nur lesen und Begriffe wie "Extremisten" nicht nach Tamarod-nahem aktivistischem Narrativ (der gerne die Muslimbrüder oder gar die Mursi-Unterstützer als "Terroristen" gebrandmarkt und dämonisiert hat) missverstehen, sondern nach wissenschaftlichem Gebrauch lesen. Zunahme der dschihadistischen Gewalt in 2015: ja. Die staatliche Ordnung in ihrem Bestand gefährdende Krise in 2015: nicht, dass ich wüsste. Wenn doch, bitte belegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich habe den eine Stufe weniger eingerückten Ansatz in deinem "04:19, 3. Feb. 2016 (CET)"-Post nicht gesehen. Das gehört teilweise auch in die Diskussion Sexuelle Gewalt in Ägypten, aber da der Stoff schon zusammenhängt, will noch einmal hier darauf eingehen:
  • Ich habe bei Abdelmonem Zitate von Tradroz gefunden, aber nicht in Bezug auf die Behauptung, die sexuelle Gewalt sei von der Muslimbruderschaft initiiert worden. Dazu hast du - sag mir, wenn ich mich irre - Tadriz selbst (Mai 2013) zitiert, die sich wiederum ausdrücklich auf die Gruppe Shoft Taharosh beruft. Und was Shoft Taharosh damals für eine Linie vertreten haben, kannst du bei Tadroz (Juni 2013) selbst nachlesen: "During Morsi’s reign, Opantish and Shoft Taharosh did not recognise the legitimacy of the government in power and therefore felt that any policy dialogues (such as on the harassment law) would undermine their political stance." Wenn du bessere Quellen gefunden hättest, hätte ich dich nicht kritisiert. Aber diese kleine Gruppe (im Kern "15-15" Mitglieder) hat die Legitimität der ersten demokratisch gewählten Regierung Ägyptens bestritten, die nach allen mir bekannten wissenschaftlichen Einschätzungen unstrittig ist. Du hast in der Diskussion zu Sexuelle Gewalt in Ägypten auch Anführungszeichen für die demokratische Legitimierung der Regierung Mursi verwendet. Mir sind solche Zweifel aus der westlichen wissenschaftlichen Literatur nicht bekannt. Ich kenne diesen Narrativ nur von Aktivisten oder ägyptischen Quellen.
  • Du hast die en:WP erwähnt. Dort haben mehrere Benutzer aus Kairo wie z.B. "Fitzcarmalan" die Artikelterminologie zum Ägyptenkomplex in der Phase des Putsches bestimmend geprägt, die offenbar eine ähnliche Haltung gegenüber zur Demokratie haben. Fitzcarmalan, der entgegen der Angabe auf seiner Benutzerseite noch immer aktiv ist, hatte auf seiner Benutzerseite geschrieben: "This user fears the tyranny of the majority, therefore having doubts about democracy in certain parts of the world." Den ausführlichen und erst nach einjähriger Recherche veröffentlichten HRW-Bericht über das sogenannte Rabia-Massaker lehnte er als mit folgendem Hinweis als Quelle ab: "HRW is nothing but representative for the US administration (I guess that's no secret, they have been long criticized for that), and it's report obviously lacks credibility." In der WP haben Bearbeiter den Ductus bestimmend mitgeprägt, die HRW als Vertreter der US-Regierung ansehen und ablehnen. Stattdessen hatte Fitzcarmalan gefordert, man solle die (2014!) in Ägypten vorherrschende Terminologie und Quellen verwenden. So schnell kann es gehen, wenn niemand gegenkontrolliert.
  • Man muss allgemein im ägyptischen Kontext genau prüfen, was sich hinter angeblich "liberalen", "säkularen", "demokratischen" Quellen verbirgt, egal ob es sich bei den betreffenden Personen um Muslime, Kopten, Angehörige der sozialen Elite etc. handelt, die Kategorien haben mit dem, was wir aus Deutschland kennen, wenig zu tun. Nach dem Urteil wissenschaftlicher Analysten handelt es sich in der Regel weder um Liberale, noch um Säkulare und auch oft nicht um Demokraten im westlichen Sinne, auch wenn sie sich beim Auftreten in der westlichen Öffentlichkeit teilweise als solche bezeichnen. Wie sagte Said Sadek im ZDF heute journal (21:45 Uhr) am 15. August 2013 (dem Tag nach dem 1000fachen Abschlachten in Kairo, das von Anwohnern des zum Teil von Militärangehörigen bewohnten Rabia-Platzes wortwörtlich beklatscht wurde) so schön: "Die ägyptische Revolution ist bis heute die vielleicht harmloseste der Welt. Die französische Revolution kostete weit über 40.000 Menschenleben. Bei Verkehrsunfällen in Ägypten kommen 30.000 Menschen pro Jahr um und ebenso viele werden verletzt. Darüber spricht niemand. Hier sind 500 oder 600 Menschen gestorben und schon werden Konsequenzen gefordert. Das zeigt doch nur, dass dahinter politische Ziele stecken." Das sagt ein anerkannter und im Westen gern zitierter Soziologe/Politologe von der American University in Cairo. Eine allgemein wissenschaftliche anerkannte Quelle aus Ägypten ist noch längst keine objektive und neutrale Quelle zum Putsch. Es gab und gibt die abstrusesten Argumentationen von anerkannten ägyptischen Wissenschaftlern zu dieser Phase. Also bitte Vorsicht mit aus Ägypten stammenden Quellen. Da kann man nicht vorsichtig genug formulieren und muss genau nachsehen, was für politische Linien vertreten werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:13, 4. Feb. 2016 (CET)
Für den Umgang mit sexueller Gewalt genügen in dem zugehörigen Artikel schon die Aussagen von Mursiabgeordneten selbst wie die Rückweisung der zugehörigen Gesetzgebungsinitiative. Für die Zuordnung der Frauenrechte als Elitenprojekt genügt Fleischer. Wenn Du Tamarod umschreiben willst, nur zu. Belegt Sadek nun Deine Rückweisung einer andauernden Staatskrise in Ägypten oder nicht? Was willst Du? Es ist im arabischen Raum leider eher die Regel als die Ausnahme, daß grundfalsche politische Entscheidungen einschließlich politischer Führer fraglichster Integrität und Kompetenz über Jahrzehnte verteidigt werden, notfalls mit Verschwörungstheorien. Wer sowas wie Arafat freiwillig wählt, kriegt halt die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 als Normalfall und Frieden nur mit extremem Druck. Deswegen kommt die Gegend, mit Verlaub, ja auch nicht voran. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 08:04, 4. Feb. 2016 (CET)
Die Frage nach dem "Umgang mit sexueller Gewalt" ist eine völlig andere als die Frage, ob und von wem sie in Auftrag gegeben oder gar bezahlt wurde. Das musst du sauber trennen und differenziert darstellen. Die Regierung Mursi oder auch die Muslimbruderschaft sowie die an der Regierung beteiligten politischen Salafisten (die sich später mit Sisi für den Putsch verbündet haben) werden nach wissenschaftlichem Stand für einiges an Entwicklungen im Land verantwortlich gemacht werden und für anderes eben nicht. Und da musst du methodisch sauber bleiben, denn im Tamarodnarrativ wurden sie schlicht für alles verantwortlich gemacht ("Mursis Ägypten", "Pharao Mursi"...). Du zählst zentrale Tamarodvorwürfe wie die Benzinverknappung in einem WP-Artikel ohne jede Erläuterung auf, also auch ohne zu erklären, dass Experten diese Benzinverknappung als Akt der wirtschaftlichen Sabotage durch das Militär zum Zwecke der propagandistischen und gegen die gewählte Regierung gerichteten Massenmanpiulation (auch und gerade durch Tamarod und Aktivisten) in der Putschvorbereitungsphase werten. Und ähnlich gehst du beim Thema sexuelle Gewalt vor. Natürlich sollen wir Fehler, Versäumnisse, Inkompetenz oder gar Verbrechen, die der Regierung Mursi oder auch der Muslimbruderschaft oder Teilen davon, nach Stand der Quellen anzulasten sind, im Artikel darstellen. Aber doch nicht den Stand parteischer, erklärt oder verdeckt antidemokratischer oder aktivistischer Quellen kritiklos übernehmen, sondern eingeordnet in den belegbaren historischen und politischen Kontext - nach Angabe als zuverlässig geltender Quellen.
Sadeks skurrile Entgleisung im deutschen TV führt vor, dass man bei Wissenschaftlern und scheinbar "Liberalen" oder "Säkularen" aus dem ägyptischen Raum vorsichtig sein musst, um welche Art von Quelle es sich handelt und ob sie bei der Thematik Staatskrise Ägypten für eine Enzyklopädie als Grundlage dienen kann. Deinen Aussagen scheint m. E. der Duktus und Narrativ aktivistischer Quellen und ägyptischer Konfliktparteien anzuhaften. Was hat Arafat mit Mursi zu tun? Das klingt schon verdächtig nach Tamarod. Die ägyptische Muslimbruderschaft (oder auf was willst du anspielen?) wurde für ihre Vermittlung im palästinensisch-israelischen Konflikt international und auf höchster politischer Ebene ausdrücklich gelobt und verfügte auch weder über Waffenlager noch über eine Miliz. Wo hast du denn solche Vergleich wie Arafat-Mursi nun gelesen oder ist das dein eigenes Konstrukt? Die demokratische Legitimität der ersten frei gewählten Regierun Ägyptens (also unter Mursi) wird in keiner mir bekannten wissenschaftlichen Quelle bestritten. Ich habe dir gesagt, von was für Leuten in der WP ich so eine Position bisher kenne - nämlich von Kairo als Standort angebenden en:WP-Benutzern oder IP's aus Zamalek, die HRW als von der US-Regierung gesteuert und daher nicht belegkräfte Quelle ansehen und als Belege stattdessen die ägyptische Presse des Sisi-Regimes fordern. Was für Verschwörungstheorien du hier ins Spiel bringen willst, weiß ich nicht. Aber benenne und belege sie exakt und ergib dich nicht in suggestiven Andeutungen, um die Legitimität der Regierung Mursi als nicht gegeben darzustellen oder anzudeuten. In der Diskussion setzt du sie scheinbar vielversprechend - aber tatsächlich nichtssagend - in Anführungszeichen und zitierst im Artikel Quellen, die auf Angaben kleiner aktivistischer Gruppen wie Shoft Taharosh beruhen, die die demokratische Legitimität der ersten frei gewählten Regierung Ägyptens abstreiten und den Dialog mit der gewählten Regierung rundweg ablehnen. Und du klagst auch selbst wiederholt (in dieser Diskussion und auch schon früher) über die Unzulänglichkeit des demokratischen Prinzips in der Region und behauptest, die Völker dort seien nicht kompetent, die richtige Partei oder den richtigen Führer zu wählen. Sollen denn die Wikipedialeser deine private Meinung hier eingepflanzt bekommen, wen du für die "richtige" Partei, die "richtige" Führung und das "richtige" Staatssystem in Ägypten hältst? Wer ist denn dann der "richtige Führer deiner Meinung nach? Welche Staatsform soll und darf Ägypten denn deiner Ansicht nach haben? Das war natürlich eine rhetorische Frage. Das will der Leser nicht wissen. Hier interessieren belegbare Fakten und Einschätzungen relevanter Quellen im Dienste einer enzyklopädischen Darstellung. Für private Demokratiekritik und persönlichen Aktivismus haben wir kein Mandat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzliches

Was hat dieses endlose Geschwafel noch mit einem "Lexikon" zu tun? Selbst wenn es nicht inkopetent und tendenziös wäre - was es ist -, sähe man doch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr! So etwas gehört komplett gelöscht und neu geschrieben. In der Kürze liegt die Würze! (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD2:8D51:0:9492:7B6E:42F2:D768 (Diskussion) 19:05, 5. Dez. 2019 (CET))

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