Diskussion:Stabsoffiziere

Brigadekommandeur

Die Brigade wird von einem Brigadegeneral und nicht von Obristen geführt. Wie kam es dazu, dass es hier anders steht? --Gamsbart 23:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Der DP eines Brigadekommandeurs ist nicht immer mit einem BrigGen besetzt. Wenn keine Haushaltsmittel da sind, ist es durchaus üblich, dass ein Brigadekommandeur auch Oberst bleiben kann.--Beinfohr 08:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Dann liegt es aber an der fehlenden Haushaltsstelle B6, die Planstelle ist für einen BrigGen --Gamsbart 08:53, 15. Mär. 2007 (CET)

nicht ganz richtig, denn es gibt Brigaden, die haben als Planstelle keinen BrigGen als Kommandeur. So sind zB die Stellen der Kdr´e ABCAbwBrig 100 oder der PiBrig 100 "nur" mit Oberst B3 dotiert und somit auch nur mit Obersten besetzt. --Beinfohr 15:27, 19. Mär. 2007 (CET)

ok. dann einverstanden. dann passt das so. --Gamsbart 13:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Kommandant Stabsquartier

>oder das Stabsquartier auf Ämterebene

Sicher? Im SanABw ist das eine A 11-Stelle. --Gamsbart 22:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

ich habe das angepasst! --Beinfohr 15:15, 1. Apr. 2007 (CEST)

Falsche Verlinkung

Irgendwas stimmt mit der Verlinkung nicht: In der englischen Wikipedia verlinkt Operations (military staff) sowohl nach Stabsoffizier als auch nach Generalstab.

Stabsoffizier verlinkt aber nach Staff (military), Generalstab hat überhaupt kein Äquivalent im englischen Wiki. Das könnte man mal korrigieren. 188.105.222.145 18:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Selbständige Einheiten

Zu meiner Bw-Zeit gab es noch sogenannte "selbständige Einheiten" (in meinem Fall die Feldjägerkompanie). Diese wurden i.d.r. durch einen stabsoffizier geführt. Das sollte man prüfen und ergänzen. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 08:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Einleitung/Definition

Die Einleitung/Definition erscheint mir falsch. Der einführende Satz "Ein Stabsoffizier ist im allgemeinen Sprachgebrauch ein Offizier mit Verwendung in einem militärischen Stab" ist m.E. unbelegt, unscharf und höchstens historisch gültig. Man würde z.B. in der Bundeswehr heute einen Hauptmann in Stabsverwendung nie als Stabsoffizier bezeichnen, immer nur als Offizier des Stabes, um die Verwechselung mit der DGradGrp zu vermeiden.
Neufassungsvorschlag: Stabsoffizier ist eine veraltete Bezeichnung für Offiziere mit Verwendung in einem militärischen Stab und bezeichnet heute einen Angehörigen der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere in der Bundeswehr und der Schweizer Armee.
Meinungen? Gruß!--Matysik 23:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich würde noch das österreichische Bundesheer ergänzen, wahrscheinlich trifft das auch auf andere Streitkräfte zu, das kann ich aber nicht belegen. --GT1976 (Diskussion) 06:24, 21. Feb. 2016 (CET)

OK. Dann würde ich sogar mit der aktuellen und präzisen Def. anfangen und die etwas weitergefasste, aber sehr ungenaue, Bedeutung nur am Ende erwähnen:

Die Stabsoffiziere bilden eine Dienstgradgruppe der der Bundeswehr und der Schweizer Armee. Die Dienstgradgruppe umfasst mehrere (Dienst-) Grade unterhalb der Ebene der Kommandeure von Großverbänden. Dient der Stabsoffizier in einem Generalstab (bzw. im Generalstabsdienst) so wird er häufig als Generalstabsoffizier bezeichnet.

Veraltet und unpräzise umfasst die Bezeichnung alle Offiziere mit Verwendung in einem militärischen Stab.

--TUBS 09:29, 21. Feb. 2016 (CET)

Geändert. Einleitung bitte weiter verbessern.--TUBS 09:50, 21. Feb. 2016 (CET)

Danke, TUBS! Ich empfinde die Einleitung aber immer noch als zu lang und verwirrend, die versteht man nur, wenn man vom Fach ist, aber kaum als Laie. Ich erinnere an Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand ... allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen. Behandle die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang des Artikels und die komplexeren danach." Demgemäß schlage ich auf Basis der jetzigen Version vor: Als Stabsoffiziere bezeichnet man die Dienstgradgruppe der Soldaten der Bundeswehr und der Schweizer Armee unterhalb der Generälen. Veraltet werden als Stabsoffiziere auch alle Offiziere mit Verwendung in einem militärischen Stab bezeichnet. Das überfodert Laien nicht (die keine Ahnung haben, was ein Großverband, Kommandeur oder Generalstab ist), umreißt aber den folgenden Artikel grob. Alle Details gehören dann in den jeweiligenm Abschnitt. Meinungen? Gruß! --Matysik 15:44, 21. Feb. 2016 (CET)

im Fall der Bw ist das schon alles erwähnt. Ein CH Abschnitt müsste man dann basteln. Angela Merkel bezeichnet die Bundeskanzlerin... Besser: AM ist die Bundeskanzlerin (ich finde dass immer irgendwie deplatziert-indirekt). Wenn du den Begriff Generäle/Generale benutzt, beachte bitte, dass das für die CH ja gar nicht zutrifft - das wäre sachlich falsch. (Ich glaube das ist auch der Grund warum das so kompliziert formuliert ist. Es gibt in der CH halt keine DGGrp Generäle. Und eigtl. kann sich das daher nur auf die Bw beziehen und dort sind es offz. Generale statt Generäle) Ansonsten: nach mal. Ist i.O. Bastel einfach ein bisschen rum. --TUBS 18:42, 21. Feb. 2016 (CET)

P.S.: Eine recht schöne, passende Einleitung finde ich gerade in Meyers Lexikon von 1902: "Stabsoffiziere, militär. Rangklasse, zwischen den Generalen und den Hauptleuten (Rittmeistern), die im deutschen Heere die Obersten, Oberstleutnants und Majore umfaßt, in der deutschen Kriegsmarine die Kapitäne zur See, Fregatten- und Korvettenkapitäne. Der etatmäßige Stabsoffizier, jetzt Offizier beim Stabe genannt, hat kein Kommando, sondern ist dem Regimentskommandeur zur Unterstützung beigegeben." Da ist praktisch alles drin, müsste man nur modernisieren. :-) --Matysik 15:50, 21. Feb. 2016 (CET)

da mussten heute ja auch die SanOffz mit rein, was es schon wieder ziemlich länglich macht. Und trifft das dann auch noch auf die Schweiz zu? Man braucht ja im ersten Satz eine Definition, die zumindest für alle erwähnten modernen Streitkräfte gleichermaßen gültig ist.--TUBS 18:42, 21. Feb. 2016 (CET)

Muss m.E. nicht, eine Einleitung soll ja (nur) das Wesentliche darstellen (auch 1902 gab's schon Stabsärzte), man kann auch "im Wesentlichen" als Phrase verwenden, dann passt's wieder, wichtig ist nur: einfach und für Laien verständlich. Und für die Schweiz passt das auch (auch wenn die Generäle dort nicht so heißen, weiß jeder Schweizer, was ein General ist = allgemeinverständlich). Darf ich's mal im Live-Text versuchen?--Matysik 10:00, 22. Feb. 2016 (CET)

k.A. ob das in der CH verstanden wird. Aber bitte: probier's hält einfach mal aus.--TUBS 16:58, 22. Feb. 2016 (CET)

Habe mich mal getraut. Laut Generale_(Dienstgradgruppe)#Schweizer_Armee wird "Generäle" in der Schweiz gebraucht und verstanden.--Matysik 16:14, 24. Feb. 2016 (CET)

bzg. CH-Gen: dann ist OK - kann ich nicht beurteilen. Bei konkreter Nennung der Dienstgrade, die dazu gehören: in der CH heisst das Grad. In der CH reicht das glaub' ich bis zum Fachoffizier (wobei ich dieses Konstrukt nicht genau verstehe - dazu könnten sich CHler mal äussern). In der CH gibt's glaube ich auch keine Marineränge. D.h. die DG-Spanne bezieht sich wohl hauptsächlich auf die Bw - ohne dass das deutlich gesagt wird. Ist die Einleitung nicht auch etwas irreführend, da in der Bw ja auch SanDG mit zur Gruppe zählen? Das versteht man zwar im Folge Kapitel - in der Einleitung aber nicht, da diese "DG-Zweige" nicht genannt werden. Vielleicht ist das aber auch nur mein subjektives Empfinden. So wichtig ist das auch nicht. Man bekommt in der Einleitung insgesamt ein gutes Gefühl was der Artikel Gegenstand ungefähr ist. Genaueres folgt dann ja in den Kapiteln.--TUBS 16:39, 24. Feb. 2016 (CET)

Außerdem bin ich mit nicht sicher, ob das in der CH die höchste Dienstgradgruppe ist - es stellt sich allerdings die Frage wie man eine Gruppe definiert. Zumindest enthält die nächsthöhere Gruppe nicht den höchstmöglichen Rang, was man intuitiv nach der Zählweise der Einleitung eigentlich vermutet. Um ganz ehrlich zu sein: ich mag die ganze Idee von "zweithöchster" überhaupt nicht. Was soll denn da der Bezugpunkt bzw. Kriterium sein? Die DG sind den Generälen nicht automatisch nachgeordnet und auch im Sinne der zu durchlaufenden Laufbahn ist das ja nicht immer die vorletzte Dienstgradgruppe, die man erreichen kann - manche können diese Gruppe schließlich nie erreichen (deren höchste und zweithöchste Gruppe ist eine andere), für manche Laufbahnen ist die Gruppe der Stabsoffiziere bereits die höchste Dienstgradgruppe, usw.--TUBS 16:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Zur Konsensfindung schlage ich vor, sich zunächst auf das Konzept der Einleitung zu verständigen: entweder wie jetzt knapp, vereinfachend, laienverständlich (und damit nicht vollumfänglich richtig) oder (wie vorher) inhaltlich und politisch korrekt aber nur für Fachleute einleuchtend. Beides gleichzeitig kann man m.E. hier nicht hinbekommen, wir müssen uns also entscheiden, wobei ich klar für Ersteres plädieren, weil das Allgemeinverständnis der höhere Zweck der Einleitung ist (Genauigkeit kommt erst danach) und für Näherinteressierte alle Details im Artikel folgen und die (in der Kürze bedingten) Ungenauigkeiten der Einleitung wieder klarstellen. Falls man sich darauf einigt, kann man anschl. überlegen, wie weit man mit der Vereinfachung gehen will:

1. "Dienstgrad" vs. "Grad": Der Hauptgruppe der Leser aus D und A ist nur DGrad vertraut, Lesern aus CH ist DGrad sicher verständlich, hier würde ich daher die Begriffe nicht schlecht lesbar kombinieren, sondern den im Deutschen weithin gebräuchlichsten verwenden.
2. "Dienstgradgruppe" vs. "Grade": DGradGrp als eindeutigen Begriff gibt es nur in D; in A und CH werden die (D)Grade einfach nur gruppiert, ohne dafür eine eindeutige Bezeichnung zu prägen (in CH "Grade", das ist aber gleichzeitig der Plural von "Grad" und somit nicht eindeutig). Dadurch wäre "Grade" in der Einleitung zweideutig und für Laien verwirrend, andererseits lässt sich "DGradGrp" analog auf A und CH verständlich anwenden (und wird im Artikel Dienstgrade des Bundesheeres dort auch unwidersprochen so durchgängig verwendet – passt also auch hier bei uns).
3. "Zweithöchst" vs. "zwischen": Ist auch vereinfachend und nicht wortwörtlich zu sehen, gilt im Prinzip auch für Schweiz in Friedenszeiten (d.h. ohne "Oberbefehlshaber der Armee"). Wenn man "x-höchster" nicht verwenden will, müsste man "zwischen x und y" nehmen, was länderübergreifend lang und deutlich komplexer (= unverständlicher) wird.
4. Marine-DGrade: Es ergibt sich aus dem Kontext und ist sicher jedem Laien klar, dass Kapitäne im Wesentlichen (wenn nicht SKB/ZSD) den Seestreitkräften zuzuordnen sind und solche die Schweiz nicht besitzt. Damit würde eine (redundante) Erklärung dazu m.E. die Einleitung ohne inhaltlichen Mehrwert verlängern und zudem eigentlich gleich noch die Einführung des nicht laiengerechten neuen Begriffs "MUT" erfordern.

Bitte wie gesagt alles im Zusammenhang einer laienhaften/allgemeinverständlichen/ganz bewusst vereinfachenden Einführung zum Thema bewerten, was m.E. Hauptzweck einer Artikeleinleitung ist.--Matysik 12:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt:lass mal so stehen und lass das reifen... Wahrscheinlich sind die Vorstellungen über Sinn, Zweck und demzufolge Aufbau der Einleitung sehr subjektiv. Und dass das ohnehin kompliziert ist bei der Vielzahl (auch historischer) Streitkräfte mit teils ziemlich abweichenden Definitionen, was ein Stabsoffizier ist, ist auch mir klar. Ist ja auch nicht so wichtig, weil die genaue, exakte Definition ja sofort darauf in Bw-Kapitel, vielleicht später auch mal in einem CH-Kapitel, folgt. Also: stehen lassen, vielleicht selbst noch dran basteln, vielleicht die Reaktionen Dritter beobachten (auch in Form von Textänderungen). Mit der Zeit wird schon klar, ob alle Leser mit der Einleitung zufriedenen sind. Ich kann damit auf jeden Fall leben.--TUBS 18:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Lemma (Numerus)

Gem. WP:Lemma soll als Lemma "... diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." In aktuellen Lexika finde ich Stabsoffizier immer im Singular (nur in historischen Lexika im Plural). Wir sollten daher m.E. beim heute üblichen Singular bleiben, auch die Einleitung ließe sich dann verständlicher formulieren. Meinungen? Gruß! --Matysik 15:44, 21. Feb. 2016 (CET)

m.E. ist das ein bisschen Geschmackssache. Hier wird ja hauptsächlich die DGGrp behandelt. So ja auch die Einleitung (die müsste man sonst anders formulieren) Eine Grp sind mind. zwei. Im Plural verwenden dies ja auch Bw und CH-Armee. Analog haben alle anderen Bw-DGGrp ein Plural-Lemma. Die WP lässt das in Lemma-Richtlinien auch zu ("Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural" https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel). Im Grunde ist mit das aber wurscht. Durch die Plural<>Singular-Links findet man das sowieso immer. Ändert's wieder wenn ihr das wollt und denkt dann bitte auch über eine Angleichung der anderen DG-Gruppenlemma nach. --TUBS 18:21, 21. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann lassen wir das jetzt einheitlich so. Habe ich in Dienstgradgruppe angepasst.--Matysik 10:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Besoldungausnahme nicht nur für Mediziner

Die eine Stufe höhere Besoldung gilt für alle Stabsoffiziere mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium, wenn sie diesen Abschluss zur Ausübung ihres militärischen Amtes benötigen. Das ist z. B. auch bei Veterinären und Apothekern der Fall, kann aber auch auf einen Dipl.-Ing. (z. B. bei Luftwaffe oder Marine) zutreffen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Belege? Müsste dann ja in der BesO stehen? Ich hab's damals glaub ich nicht gefunden - habe ich da was übersehen?--TUBS 16:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Belege habe ich auch nicht, aber zahlreiche Verwandte und Bekannte, aur die das mal zutraf - wurde aber so gehandhabt (war schon bei der Wehrmacht so, da galt das z. B. auch für die Wehrmachtpfarrer und -Oberpfarrer (= studierte Theologen); die hatten aber keine Dienstgradabzeichen). Das war ganz einfach eine Angleichung an die Beamten; wer studiert hatte, kam als Beamter in Besoldungsgruppe A13 (damals a2c2 = Rat: Studienrat, Regierungsrat usw. mit der Eingangsstufe "Assessor, Assitent, Assistenzarzt usw."). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:08, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich will nicht behaupten dass du dich irrst, aber ich meine das die Besoldungsordnung schon recht präzise den Sold nach Rang ggf. auch Hochstufungen aufgrund gewisser Dienststellungen definiert. Solange es keine anderen Belege gibt sollte der Text m.E. erstmal unverändert bleiben. Das ist vielleicht besser als evtl. falsche Infos zu verbreiten. Meinungen Dritter?--TUBS 13:09, 24. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht ist das auch nicht mehr so, d. h. es steht in der neuesten Besoldungsordnung nicht mehr drin! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:07, 24. Feb. 2016 (CET)

Das könnte man ja auch damit erreichen, dass (jetzt) solche Personen gleich einen militärischen Dienstgrad erhalten, der entsprechend dotiert ist. Dann muss man es in der Besoldungsordnung nicht mehr erwähnen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:57, 24. Feb. 2016 (CET)

habe ich auch drüber nachgedacht, aber wenn man mal den Militärgeographen betrachtet, einen Offizier also, für dessen Tätigkeit immer ein passender Hochschulabschluss Voraussetzung ist, dann wird einem ja klar, dass unter denen auch Majore usw. ohne herausgehobene Dienststellung rumlaufen. Die können ja nicht alle eine in der Besoldungsordnung aufgezählten herausgehobenen Dienststellungen einnehmen. Die sind dann halt ganz "normal" Majore und sind in der gleichen Besoldungsgruppe wie zB der Major und Dipl. Ing., der jetzt fachfremd als Presseoffizier (nur ein blödes Beispiel) eingesetzt wird - folglich erhalten die nach BesO auch einen gleichen Grundsold. Vielleicht war das aber früher alles mal anders. Die BesO wird halt andauernd angepasst, um dem Bedarf an ausreichend qualifizierten Offz zu decken - vielleicht hat man früher Offizieren mit entsprechender Fachausbildung mehr Sold bieten müssen um alle Stellen zu besetzen (das ist ja bei SanOffz auch der einzige Grund für den höheren Sold)--TUBS 17:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Plural General

Im Artikel werden beide Plurale zu General verwendet. Eine Einigung auf eine Variante wäre angebracht.