Diskussion:Stabwerk (Technische Mechanik)
Methoden
Was in diesen Artikel unter anderem noch eingebracht werden könnte, ist die Darstellung der Methoden der Technischen Mechanik zur systematischen Berechnung von Stabwerksgrößen. Die einfacheren dieser Berechnungsverfahren setzen Stabwerke aus "schlanken" Stäben dabei voraus. Gruß -- A.Abdel-Rahim 00:20, 26. Sep. 2011 (CEST)
Einleitung zu sehr ins Knotendetail (erl.)
@Analemma: Hier gefällt mir die alte Einleitung besser, ich finde die neue geht mir zu sehr ins Detail bezüglich Knotenausbildung, man könnte daraus ev. einen eigenen Absatz machen, aber in der Einleitung finde ich dass der Begriff Stabwerk erklärt werden soll worum es geht.
wobei feste Verbindungen [...] bei der Festigkeits-Dimensionierung wie Gelenke bewertet werden (das Dimensionierungsergebnis befindet sich „auf der sicheren Seite“).
Da mir für eine elastische Rechnung von "2-DFachwerken" andere Informationen (Kurrer Karl-Eugen: Geschichte der Baustatik. Ernst&Sohn, ISBN 978-3-433-03134-6.) vorliegen, würde ich dazu gerne wissen, auf welche Stabwerke(Art und Material) es sich bezieht und unter welchen Annahme (Elastisch-Elstisch; Elastisch-Plastisch, oder Plastisch-Plastisch; falls dir nicht bekannt, erstes bezieht sich auf die Schnittgrößenermittlung und zweiteres bezieht sich auf die die Querschnittswiederstände) und eine Quelle dazu.
— Johannes Kalliauer(E-Mail)♥ - Diskussion | Beiträge 23:40, 2. Mär. 2016 (CET)
- Hallo Jo, ich habe den Beitrag gesichtet, weil ich die begriffliche Differenzierung zwischen Stabwerk und Fachwerk hilfreich fand und weil der Text als Ganzes klar formuliert ist. Natürlich stellt auch eine Sichtung grundsätzlich keinen Hinderungsgrund dar, noch weitere Ergänzungen und Überarbeitungen am Text vorzunehmen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2016 (CET)
Sichtungs-War (erl. )
Zum Formalen: @Analemma: Ich hab die Sichtung deiner Version zwei mal entfernt weil ich eine 3.Meinung haben will, deshalb finde ich es nicht zielführend, wenn du sie selbst zum dritten Mal selbst sichtest.
Zum Inhaltlichen: Ein Fachwerk ist nun mal als gelenkig verbunden DEFINIERT[1][2], und hab ich im Gegensatz zu dir auch mit einschlägiger Literatur belegt. Wenn du einen Gegenteiligen Beleg zur DEFINITION hättest, können wir gerne weiterdiskutieren. Mir ist vollends bewusst das baupraktisch wenig reale Fachwerk gelenkig verbunden sind, aber es ist zumindest in einer guten Näherung erfüllt sonst kann und darf man es nicht mehr als Fachwerk approximieren. Die Auswirkugen davon dass es nicht gelenkig ist, hab ich dir auch schon auf deiner Benutzerseite erklärt.
Ich mag einen Vergleich machen: pi (3.14159265...) ist tranzendent (somit irrational), trotzdem werden ein Großteil der Taschenrechner mit einer rationalen Approxiamtion rechnen. Praktisch jeder rechnet mit einer rationalen Zahl, oder wie fortgeschrittenere Programme rechnen mit einer Oberschranke und einer Unterschranke, die sie bei numerischer Ungenauigkeit kontinuierlich verfeinern. Trotzdem ist pi irrational, auch wenn fast jeder sie so behandelt als wäre sie rational, weil es imzuge einer gewissen Genauigkeit ausreichen kann, trotzdem würde ich nicht sagen pi ist rational.
Wenn man von pi spricht, würde ich nicht sagen, es muss nicht irrational sein, außer ev. auf der Seite pi selbst, wo man dann auf Approximationen von pi eingehen kann. Ich weiß nicht, warum du das anders siehst. Ich weiß nicht, wie vertraut du mit Fachwerken bist. Ich vermute, dass du noch kein reales Fachwerk berechnet hast, sonst hättest du gewusst, was Verträglichkeitsmomente sind und warum diese Biegenebenspannungen erzeugen (siehe unsere Diskussion). Hier haben wir genau das gleiche wie bei pi, wir haben eine Defionition (gelenkig) und in der Praxis gibt es im zuge gewissen Grenzen zulässige Aproximationen, sodass man noch immer von gelenkigen Knoten reden kann.
— Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:36, 1. Apr. 2016 (CEST)
- ↑ Em.O.Univ.Prof. Dr.techn. Dipl.-Ing. Dr.h.c.mult. H. Mang Phd, o. Univ.-Prof. Dipl.-Ing. Dr. G Hofstetter: Festigkeitslehre. Springer Verlag, WienNewYork 2008 (4. Auflage), ISBN 978-3-642-40751-2, S. 156
- ↑ Associate Prof. Dipl.-Ing. Dr.techn. Bernhard Pichler. Univ.Prof. Dipl.-Ing. Dr.techn. Dr.h.c.mult. Josef Eberhardsteiner: Baustatik VO - LVA-Nr 202.065. Grafisches Zentrum an der Technischen Universität Wien, TU Verlag Wien 2016 ISBN 9783903024175 S58
Stabwerk vs. Fachwerk (erl.)
@Analemma: Lieber Analemma, ich reklamiere keine besonderen Fachkenntnisse für meine Person. Ich hatte bei meinen Änderungen Anfang Mai lediglich versucht, einige für mich nicht ohne weiteres nachvollziehbare und z.T. scheinbar widersprüchliche Formulierungen zu verbessern.
Ich wollte nun noch einmal darauf zurückkommen, daß Du zu deiner letzten Korrektur des Artikels anmerktest: "Drehgelenke sind NICHT das Kennzeichen von Fachwerken, sie existieren meistens nur in den Köpfen derer, die über Fachwerke reden und rechnen."
Hierzu würde ich mir nun doch noch eine Erläuterung oder vielleicht sogar einen Nachweis wünschen.
Denn in dem diesbezüglichem Absatz "Fachwerk" steht immer noch: "Drehmomente sind (in den Knoten) nicht zu übertragen ..."
Diese Aussage wird zwar unmittelbar vorher und nachher relativiert, doch gerade darin liegt ja die Unklarheit.
Wenn in den Knoten keine Drehmomente übertragen werden, müssen sie meiner Meinung nach eben doch als Drehgelenke betrachtet werden (siehe hierzu auch die Anmerkungen von Johannes Kalliauer im vorhergehenden Abschnitt). Oder gibt es noch andere Knotenverbindungen, die keine Drehmomente übertragen?
Da Du Dich auf die Formulierung "Knoten können theoretisch sogar wie Drehgelenke behandelt werden" festlegst, hieße dies ja, daß es noch andere Optionen für die Berechnung gäbe, als von Drehgelenken auszugehen. Welche wären das? Und wäre es dann noch korrekt zu sagen, daß Drehmomente in den Knoten "nicht zu übertragen sind"?
Wenn aber Fachwerke weder praktisch noch theoretisch mit Drehgelenken auszulegen sind, welcher Unterschied besteht dann zum Stabwerk?
Vielleicht könntest Du dies noch einmal etwas ausführlicher und möglichst auch für Laien verständlich im Artikel erläutern.
Vielen Dank, -- Kai Kemmann (Diskussion) 00:08, 30. Mai 2016 (CEST)
- Du kannst selbst feststellen, dass "Drehgelenke NICHT das Kennzeichen von Fachwerken sind", indem Du Dir einfach einmal Fachwerke anschaust und sie nach Drehgelenken absuchst.
Wenn in den Knoten keine Drehmomente übertragen werden, müssen sie meiner Meinung nach eben doch als Drehgelenke betrachtet werden. Nein, man KANN sie als Drehgelenke betrachten.
.. hieße dies ja, daß es noch andere Optionen für die Berechnung gäbe, als von Drehgelenken auszugehen. Es geht nicht um „Optionen“, sondern darum, dass man mit seinem Modell, dass man der theoretischen Betrachtung zugrunde legt, der Wirklichkeit nahe kommt. Warum überhaupt und was für eine Näherung? Man macht eine, mit deren Hilfe man die Sache mit einigermassen erträglichem Aufwand oder überhaupt mit seinem Grips beherrscht.
--mfG AnaLemma 23:24, 30. Mai 2016 (CEST)- Nachtrag: Mir scheint, dass Du einen Knoten in Deinem Kopf hast („Wiederständler“ Kallihauer hat mehrere in seinem Kopf), indem Du meinst, das etwas, das kein Drehmoment zu übetragen hat, ein Drehgelenk sei.
--mfG AnaLemma 11:26, 31. Mai 2016 (CEST)- @Analemma: Jedes Fachwerk das ich gesehen habe, hat Drehgelenke. Reale Drehgelenke haben Wiederstände, sei es Reibungswiederstände oder wie bei den Fachwerken Biegewiederstand der Stäbe, das entscheidende ist jedoch dass es Drehgelenke sind, weil sie innheralb der Anwedungsgrenzen (kleine Drehwinkel) einen so kleinen Wiederstand leisten, dass es wie ein reibungsfreies Gelenk wirkt. Sorry aber die Welt ist nicht perfekt, oder zumindest, wir haben noch keine idealen (somit reibungsfreien) Gelenke erfunden.
- Ich glaub', der Meinungsunterschied den wir haben liegt in der Definition von Drehgelenk, du darfst dir hier nicht etwas vorstellen, was sich versagenslos 90° Drehen kann, sondern wie bei Fachwerken nur wenige Milliradiant.
- Wie du weißt, hab ich schon Fachwerke gerechnet, bemessen und gezeichnet. (Stahlfachwerke und ein räumliches Holzfachwerk/Holzstabwerk), das heißt ich sollte wissen, was ein Drehgelenk ist und was nicht. (Das ist oft die schwerste Klassifizierung und im Holzbau setzt man selbst bei Bolzengelenken dennoch manchmal Drehfeder-Wegfederkombinationen an, weil es eben doch nicht so gelenkig ist. (Zumindest hatten wir einen Vortragenden, der alles überkorrekt haben wollte, wie es in der Praxis eh keiner mehr rechnet, weil dafür bekommst du als Statiker auch nicht mehr Geld.)
- — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 05:52, 31. Mai 2016 (CEST)
- Was Du behauptest, ist noch nicht etwas, was ich weiß. Schon gar nicht weiß ich, was bei diesen angeführten Tätigkeiten herausgekommen ist. Ich weiß nur von Deiner studentischen ? („Studienkollege“ ?) Zeichnungsübung und vom sachlichen, stilistischen und orthographischen Wirrwar Deiner Texte.
--mfG AnaLemma 11:26, 31. Mai 2016 (CEST)
- Was Du behauptest, ist noch nicht etwas, was ich weiß. Schon gar nicht weiß ich, was bei diesen angeführten Tätigkeiten herausgekommen ist. Ich weiß nur von Deiner studentischen ? („Studienkollege“ ?) Zeichnungsübung und vom sachlichen, stilistischen und orthographischen Wirrwar Deiner Texte.
- Nachtrag: Mir scheint, dass Du einen Knoten in Deinem Kopf hast („Wiederständler“ Kallihauer hat mehrere in seinem Kopf), indem Du meinst, das etwas, das kein Drehmoment zu übetragen hat, ein Drehgelenk sei.
Verschieben?
Wollen wir die Seite nach Stabwerk (Baustatik), Stabwerk (Statik), Stabwerk (Tragwerk), oder wo anders verschieben? Technische Mechanik klingt für mich zu fundamental. (siehe auch Diskussion:Stabwerk (Architektur)#Verzweiflung eines Laien) — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:03, 21. Mär. 2017 (CET)
