Diskussion:Stader Schiffswerft

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Eigner/Reedereien

Diesen Artikel habe ich für Leser mit Interesse an regionaler maritimer Geschichte geschrieben. Kollege Roterraecher hat die Eigner und Reedereien der von der Stader Schiffswerft gebauten Schiffe aus der Liste gelöscht. Ich habe sie wieder hineingeschrieben. In meinen Augen lassen sich regionale Bezüge (und deren Veränderung) durch die Nennung der ursprünglichen Besteller der Schiffsneubauten erheblich plastischer abbilden und bilden somit einen Mehrwert für den Leser. Des weiteren ist die Nennung kurzer Abschnitte über Zwischenverkäufe und den weiteren Verbleib der Schiffe ein natürlicher Bestandteil solch einer Schiffsliste. Mal abgesehen von der Tatsache, das man sich an einem "Mehr" an Information nicht unbedingt die Augen verblitzt. Bevor die Liste also ein weiteres Mal um diese Information dezimiert werden soll, bitte ich das vorher hier zu diskutieren. Gruß, --SteKrueBe Office 23:12, 4. Jul. 2010 (CEST)

Immer dran denken: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Und für eine solche sind regional bekannte Namen völlig irrelevant. Es geht hier um grundsätzliche Infos zur Stader Schiffswerft und nicht um regionale Bezüge.Es geht nicht darum, wer irgendwann mal Eigentümer eines der Schiffe war, die von der Werft hergestellt wurden. Die Tabelle erschlägt einen sowieso schon beim Anblick des Artikels, daher sollte sie möglichst knapp ausfallen. Wenn dir soviel daran liegt, kannst du ja versuchen, einen neuen Artikel Liste der Schiffe der Stader Schiffswerft anzulegen und dort die Eigner allesamt aufzuführen. Im grundständigen Artikel über die Schiffswerft haben diese Namen jedenfalls nichts verloren. --Roterraecher !? 00:42, 5. Jul. 2010 (CEST)
Doch, genau um das Aufzeigen solcher regionalen Bezüge geht es meines Erachtens (auch) in einer Enzyklopädie. Du behauptest bisher lediglich, es sei anders, begründest aber nicht warum. Naja, ich stelle das mal ins Schiffsforum, dort sollte sich herausfinden lassen, ob die von mir genannten Punkte eine Mehrheit finden. Gruß, --SteKrueBe Office 01:02, 5. Jul. 2010 (CEST)
Lol, im Schiffsforum wirst du sicher eine Mehrheit finden, aber das ist nicht der Sinn der Sache. Genau das ist ja häufig das Problem: Es wird zu einseitig betrachtet, aus Sicht der "Experten". Genau das führt immer wieder dazu, dass der allgemeine Ansatz einer Enzyklopädie hier untergeht, weil jeder meint, auf seinem Fachgebiet alles unterbringen zu müssen. Mach dir mal den Sinn einer Enzyklopädie klar. Es geht darin weder um das Auflisten irgendwelcher Daten (wie zum Beispiel Eigentümer-Namen) NOCH geht es darum, irrelevante Personen aufzulisten. Wenn diese Leute wenigstens irgendwas getan hätten - aber nein, sie haben ein Boot gekauft und finden deswegen Erwähnung in einer Enzyklopädie!? Nicht wirklich. Hinzu kommt: Das Lemma des Artikels lautet Stader Schiffswerft. Dann erklär mir mal, was irgendein Eigentümername denn jetzt genau mit der Schiffswerft zu tun hat? Nix. Es geht in dem Artikel zur Schiffswerft darum, alles wesentliche über die Werft zu erzählen. Dass dabei dann eine sowieso schon leserunfreundliche ellenlange Liste von Schiffen auftaucht, ist schon unerfreulich. Aber wenigstens soll diese Tabelle dann aufs Wesentliche beschränkt bleiben. Ich habe ja die letzte Spalte in verkürzter Form drangelassen - weil der Verbleib der werfteigenen Schife vielleicht gerade noch irgendjemanden interessieren könnte. Aber wer dann wann und wo Zwischeneigentümer war, das spielt für die Werft keine Rolle. --Roterraecher !? 01:22, 5. Jul. 2010 (CEST)
Darüber bin ich anderer Ansicht. Aus meiner bisherigen Erfahrung (und vielen diesbezüglichen E-mails) weiß ich, dass ein starkes Interesse an Werftartikeln mit vielen Einzelangaben über deren Schiffe besteht. Ich entnehme deiner bisherigen Mitarbeit, dass Du für eine, sagen wir "eher schlanke" WP votierst, ich arbeite für möglichst detailreiche Artikel (gerade auch über Themen, zu denen sich sonst kaum brauchbare Information im WWW findet). Wie dem auch sei, ich habe einen Eintrag ins Schiffsforum geschrieben (wo auch sonst). Überzeuge die WP-Mitarbeiter, die sich am meisten damit beschäftigen, dass meine Informationen nutzlos/irrelevant sind, dann lasse ich sie aus der Liste heraus (und habe in der Zukunft weit weniger Recherchearbeit). Fändest Du keine Mehrheit, würde ich mich freuen, wenn Du es im Gegenzug auch bei den ungeliebten Mehrinformationen belässt. Gruß, --SteKrueBe Office 01:44, 5. Jul. 2010 (CEST) p.s. über die Werft - Werft und Schiffe lassen sich nicht trennen, das ist ein fest miteinander verbundenes Thema.
Ich votiere nicht für eine schlanke WP, sondern für WP als Enzyklopädie. WP verwechseln leider manche immer wieder einer Ansammlung belangloser Daten, das ist aber nicht Sinn des Projekts Wikipedia. Und Detailreichtum ist wichtig, aber nur dann, wenn diese Details in eine Enzyklopädie gehören. Selbstverständlich lassen sich Schiff und Werft klar und deutlich voneinander trennen, wieso denn nicht? Hängt das Schiff per undurchtrennbarer Nabelschnur an der Werft fest? Es geht im Artikel um die Werft, um sonst nichts. Im Artikel über das jeweilige Schiff kann man gern mehr schreiben, aber das hat bei der Werft nix verloren. --Roterraecher !? 02:00, 5. Jul. 2010 (CEST)
Die Information, die ich über die Werft vermitteln möchte, betrifft aber auch die Schiffe. Es ist doch kein Mehrwert für den Leser, wenn er sich die Information, wer dort in welcher Zeit Neubauten bestellt hat, aus einzelnen Schiffsartikeln heraussuchen müsste. Das gilt analog über den weiteren Verbleib. Zumal ja auch nur zu wenigen Einzelschiffen überhaupt Artikel bestehen. --SteKrueBe Office 02:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

@Roterrächer & SteKrüBe: Ich finde Euer nächtliches Seegefecht etwas sonderbar. Völlig inakzeptabel aber finde ich die Löschorgien von Roterrächer. Solche Diskussionen sollten erst auf dieser Seite ausgetragen werden.

  • Der aktuelle Schiffseigner gehört ins Lemma, da jeder zum Thema arbeitende Schifffahrtshistoriker - und davon gibt es viele - wissen möchte, wo er an weitere Informationen zum Fahrzeug gelangen kann.
  • Das eine Liste der Bauten sinnvoll ist, wird schon daraus deutlich, dass mehrere der Schiffe eigene Artikel haben (Dank für die Links an Benutzer:Xocolatl) - obwohl sie als Fahrzeug wohl in Alpennähe kein großes Interesse erwecken.
  • Eine Enzyklopädie hat im Web eben nicht dieselben Maßstäbe, wie auf Papier. Um an CeGe anzuknüpfen: Ich glaube nicht, dass die Liste der Schutzhütten in den Alpen mit dranhängenden Lemmata sich in einem gedruckten Lexikon fände. Dennoch finde ich die Zusammenstellung gut, da es sie sonst in dieser Form nicht gibt. Sie ist aber klar von regionalem Interesse. Na und? Solche Listen sind eine Stärke von Wiki, die ein gedrucktes Werk nicht leisten kann.
  • Das Vorgehen von Rr passt zu der auf seiner Nutzerseite verlinkten und von ihm als Vorbild dargestellten Seite mit den Fäkalausdrücken. Ich denke eigentlich nicht, dass wir solche Mitarbeiter an der Wikipedia brauchen.

Vorschlag: wir setzen den Nord-Süd-Konflikt nicht fort und die Seite auf 4.7.2010 03:49. Dann können wir das in Ruhe diskutieren. Auch sollten wir dritte Meinungen einholen. --OpusNovus 08:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bitte spar dir solche Unverschämtheiten. Erstens weiß ich nicht, welche "Fäkalausdrücke" du meinst, zweitens hast du da vermutlich ein wenig die Ironie nicht verstanden, und drittens maße dir bitte nicht an, meine Arbeit bei Wikipedia zu beurteilen. Solche Äußerungen können auch ganz schnell zur Sperrung führen, also lass persönliche Angriffe bleiben und äußere dich sachlich. Und noch was zu deinen Aussagen: Wie sind kein Fachlexikon. Genau darum geht es: Wikipedia ist NICHT für Schiffshistoriker da, vielleicht hast du das missverstanden. Wir sind nicht dazu da, Fachlexika zu ersetzen, sondern sind eine Enzyklopädie. Bitte nochmal über den Sinn Wikipedias nachdenken. --Roterraecher !? 16:33, 5. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Rächer, gern erkläre ich nochmal, auf welche Seite sich meine Kritik bezieht. Du hast sie auf Deiner Nutzerseite empfohlen. Manche mögen es etwas härter mögen, aber das ist ja zum Glück nicht der Stil der meisten im Wiki. --OpusNovus 18:45, 5. Jul. 2010 (CEST)
Ich finde es sehr erfreulich, dass der Artikel drin geblieben ist. Betr die Liste stimme ich grundsätzlich einmal Roterraecher zu: solche Listen sollten nicht zu lang und auch nicht zu detailliert sein. Auch bei Autoren sollten nicht alle deren Werke/Beiträge, sondern eine sinnvolle Auswahl verzeichnet sein. Dito ist das bei z.B. Orden zu handhaben, oder auch bei Filmen von Schauspielern. Und es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem detailverliebten Fachverzeichnis - obwohl WP wohl durchaus ein Mittel zwischen beiden finden kann und sollte. Als Nichtmaritimer kann ich auch nicht recht verstehen, warum der Name des heutigen Eigners eines jeden vom Lemma gebauten Schiffes hier auftauchen muss (ist ja vmtl auch recht pflegeintensiv ?). Eine ausgelagerte Liste zu den Schiffen könnte ich mir dagegen gut vorstellen (die sollte imo wohl auch relevant sein, obschon das sinnvollerweise vorher im Portal zu prüfen wäre), und das es bei einem Lemma zu "Schiffen" zur Benennung der heutigen Eigner kommt scheint mir sinnvoll. Gruss --Wistula 12:07, 5. Jul. 2010 (CEST)
Moin Wistula! danke für dein Statement. Vorausschicken möchte ich, dass ich mich grundsätzlich auch für eine ausgelagerte Liste erwärmen könnte. Der Streitpunkt im Aufbau der Liste liegt in meine Augen darin, dass ich zum einen gerne die Erstbesteller der aller Schiffe aufführen möchte (das scheint mir auch enzyklopädisch sinnvoll, da es die Kundenstruktur der Werft aufzeigt), zum anderen halte ich beim Verbleib gerade den Verlauf für interessant (der aktuelle Eigner ergibt sich daher nur mittelbar). Gruß, --SteKrueBe Office 12:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dank an Wistula, dass sich ein weiterer "Nichtmaritimer" äußert. SteKrueBe, es geht nicht darum, dass du die Eignerstruktur interessant findest, sondern es geht darum, ob es sich dabei um enzyklopädisch relevante Informationen handelt. Und das, mal ganz ehrlich, ist nicht der Fall. Die Informationen können für Schiffshistoriker oder ähnliches vielleicht interessant sein, aber das hat nichts mit dem allgemeinen Informationsanspruch einer Enzyklopädie zu tun. Der Leser des Artikels will wissen, was man über die Schiffswerft sagen kann. Dazu gehört ganz gewiss nicht die Eignerstruktur von Schiffen, denn deren Namen haben rein gar nichts mit der Schiffswerft zu tun. --Roterraecher !? 16:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

"Bemerkungen zum aktuellen Zustand", wie es jetzt gerade in der Liste steht, halte ich für eine reichlich riskante und vollmundige Überschrift. Wer garantiert, dass sie wirklich immer aktuell gehalten wird? Eine Überschrift wie "Bemerkungen" oder "Verbleib" oder "Schicksal" gefiele mir besser; wir haben das so auch bei anderen Schiffslisten. Sinnvoll fände ich dabei die Erwähnung von Wechseln des Schiffsnamens (manche heißen alle paar Jahre anders) samt der dazugehörigen Jahreszahl, ebenfalls der Flagge, unter der die Schiffe jeweils fuhren, und des Endes, das sie genommen haben - soweit sie nicht noch in Fahrt sind. Eigner würde ich vielleicht erwähnen, wenn sie ihrerseits wieder Enzyklopädierelevanz aufweisen, sonst in der Liste eher nicht. Das ist tatsächlich eine Information, die ggf. in einem Schiffsartikel auftauchen kann, aber im Werftartikel nicht so recht am Platz ist. Sollte es irgendeine Gesellschaft oder irgendeinen Menschen geben, der bei der Werft regelmäßig Schiffe gekauft hat, kann man den ja als einen der wichtigsten Kunden erwähnen. --Xocolatl 17:19, 5. Jul. 2010 (CEST)
Moin! Die bisherigen Äußerungen zeigen mir bisher, dass verschiedene Benutzer auch verschiedene Ansprüche an solch eine Liste stellen. Mein Fokus ist eine möglichst weitreichende Information. Roterraechers Intention ist eine Komprimierung auf den Endverbleib, Xocolatls Präferenz würde ich als eine Mischung beider Standpunkte beschreiben. Xocolatl war es auch, der mich auf die mögliche Relevanz einiger Reedereien der Liste aufmerksam machte. Spätestens dann, wenn ich mir die Mühe machen würde, den einen oder andere Artikel über Reedereien, die bei der Stader Schiffswerft Neubauten bestellten zu schreiben (und es sind relevante Reedereien darunter), hätten wir die Situation, dass ich diese nicht in der Liste verlinken könnte, weil sie laut Roterraechers Lesart irrelevant sind. Ein letzter Verbleib wäre aber relevant. Das pervertiert in meinen Augen den Sinn und Zweck des Artikels, denn ein Erstbesteller eines Schiffsneubaus hat für eine Werft selbstverständlich eine größere Bedeutung, als ein Nachnutzer. Das deckt sich auch mit dem Großteil der Rückmeldungen, den ich bisher auf andere Werftartikel erhalten habe, auch wenn dort teilweise bekanntere Reedereien im Spiel waren (was aber meines Erachtens kein Kontra-Argument sein kann). Mal schauen, was noch an weiteren Rückmeldungen kommt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 18:00, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Reedereien, die Kunden der Werft waren und tatsächlich enzyklopädierelevant sind (was aber wohl nur ein Bruchteil ist), können im Fließtext gern genannt werden. Die Info kann gern in den Artikel, mir gehts auch darum, dass ein Tabellenungetüm einfach nur den Wert des Artikels mindert. --Roterraecher !? 19:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt ein Unterschied der Betrachtungsweise. Von anderer Seite habe ich Beifall für die Liste erhalten, da sie so ausführlich nirgends zu finden ist. Interesse von außerhalb ist jedenfalls da. Nimms mir nicht krumm, aber wenn ich zwischen deiner Definition von Enzyklopädierelevanz und positivem Feedback aus dem Lager maritim orientierter Leser zu wählen kann, neige ich dazu, letzteren den Vorzug zu geben, da ich sie als Zielgruppe solcher Artikel sehe. Ich schreibe solche Artikel ja nicht als Selbstzweck. Mal schauen, ob weitere Meinungen kommen. --SteKrueBe Office 20:54, 5. Jul. 2010 (CEST)
Moment. Roterraecher hat gerade nur gesagt, dass er die Info über interessante Kunden lieber nicht in der Liste, sondern im Fließtext hätte. Das ist durchaus sinnvoll. Ich hab allerdings grade, weil ich ihn nicht geschickter unterbringen konnte, einen "Kundenartikel" hinter den Link zur "Hans Oltmann" in der Liste gehängt; wer die Herrschaften weiter oben im Artikel besser unterbringen kann, möge dies tun... --Xocolatl 21:01, 5. Jul. 2010 (CEST)
Das habe ich auch so verstanden. Ich formuliere es mal als Frage: Sind kleinere Reedereien, die unter Umständen keine eigenen Artikel bekommen, nicht trotzdem als Information wertvoll? Die Gebrüder Kolster werden beispielsweise wahrscheinlich keinen eigenen Artikel erhalten. Die Tatsache, dass sie mehrere Schiffe dort orderten halte ich aber für wichtig. Das gilt auch für weitere Reedereien (Stader Motorschiffahrt, Kahrs usw.). Selbst ich wüßte nicht adhoc, welche Reedereien im Einzelnen alles artikelwürdig sind. Oder anders gesagt, wem tut die Nennung der Originalbesteller eigentlich weh? Die Liste als solche steht ja außer Frage, aber sie wird ja nicht kürzer, wenn man eine Spalte wegnimmt und eine andere um den Großteil ihrer Information beraubt. Ganz ehrlich, diese Diskussion macht mich angesichts der Zeit, die ich mit der Recherche solcher Daten verbracht habe und des Interesses einiger Leute, die sich wirklich über meine Arbeit gefreut haben, traurig und müde. Gruß, --SteKrueBe Office 21:46, 5. Jul. 2010 (CEST)
Um es mit Kästner zu sagen: "Man kann auf seinen Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen."! Nachdem ich mich eine Weile mit den hier angeführten Argumenten und der Seite Wikipedia:Listen auseinandergesetzt habe, überwogen tatsächlich die Vorteile einer Auslagerung. Voilá, nun steht sie separat. Ich denke, wer nun vom Artikel dorthinklickt, sollte genügend Interesse bekundet haben, um mit den Auftraggebern und den Eignerwechseln der Schiffe nicht überfordert zu sein. Gruß und gute Ruh, --SteKrueBe Office 01:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch schon sehr viel besser ;) Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Namen der Eigner absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Es ist völlig klar, dass jemand, der sich mit Schiffsgeschichte auskennt, diese vielleicht gebrauchen kann. Aber dafür ist Wikipedia nunmal nicht da, wir wollen keine Fachliteratur ersetzen. Nochmal: Die Namen der Eigner sind irrelevant. Wenn es sich dabei um Großkunden handelt, können sie im Fließtext des Artikels gern genannt werden, alles andere gehört raus. Meinetwegen kann der Wechsel der Schiffsbenennung drin bleiben, auch wenn dabei nicht wirklich ein Zusammenhang mit der Werft besteht, aber das ist noch hinnehmbar. Eignernamen dagegen nicht: Ich kaufe ein Schiff und voila, schon werde ich in einer Enzyklopädie erwähnt? Macht keinen Sinn. --Roterraecher !? 04:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das mag deine Meinung sein, es ist aber Standard aller Schiffslisten dieser Art. Schau Dir einfach andere Listen an. Gruß, --SteKrueBe Office 14:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
@ Rr, ich bin der Meinung Wiki ist schon als Ersatz für Fachliteratur geeignet. Diese Fachbücher sind oft nur schwer oder gar nicht zu bekommen, teuer oder lagern in Archiven weit entfernt. Warum soll Wissen dort versauern? Ich finde diese Listen mit den Schiffsbestellern und Eignern spannend. Sie sagen viel aus über die Entwicklung der Schifffahrt in den Regionen. -- Biberbaer 18:31, 7. Jul. 2010 (CEST)
Im Umkehrschluß wären bei Reedereiartikel auch die Bauwerften ihrer Neubauten irrelevant. Ein seltsamer Gedanke. Gruß, --SteKrueBe Office 11:30, 8. Jul. 2010 (CEST) p.s. Zum Thema "Ersatz für Fachliteratur" - Es gibt keine Fachliteratur, die sich eingehend mit der Stader Schiffswerft beschäftigt. Der Artikel schließt eine Lücke, daher ja das positive Feedback!
So isses - und genau hier kann WP leisten, was klassische Enzyklopädien nicht können. Da sollte man ehrlicher Weise von der reinen Lehre abweichen, denn in den Buchformen sind das technische, nicht inhaltlich gewollte Beschränkungen.--OpusNovus 09:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann gegen diese Fassung mit Liste nichts sagen. Die Inhalte sind sinnvoll; über die Form ließe sich reden. --Textkorrektur 21:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

Moin Textkorrektur! Danke für den Zuspruch. Die Bauliste der Stader Schiffswerft habe ich ausgelagert, da sowohl Roterraecher, als auch Wistula die Lesbarkeit des eigentlichen Artikels durch eine separate Liste verbessert sehen und ich mir daraufhin die Seite Wikipedia:Listen in Ruhe durchgelesen habe. Das Argument kann ich soweit nachvollziehen. Meine Argumente zum Inhalt und Aufbau der Liste habe ich im Laufe der Diskussion ja genannt. Gruß, --SteKrueBe Office 02:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 08:23, 16. Jan. 2016 (CET)

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