Diskussion:Stadtbefestigung Hanau

Frühe Neuzeit

Irgendwo habe ich mal gelesen (weiß aber nicht mehr wo), dass der Ausbau 1528 durch Balthasar von Hanau-Münzenberg vorangetrieben wurde. Ist aber möglicherweise nur eine Vermutung aufgrund des Bildnisses aus einem der Stadttore. Falls nicht, könnte das in beiden Artikeln noch verdeutlicht werden. --Haselburg-müller 06:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Kleinere Unklarheiten

• Topographie, 2. Absatz: „die zum Mainkanal führten“. Mainkanal ist voher nicht erklärt, entweder kurz erläutern oder Zusatz weglassen. --bjs M S 16:35, 12. Dez. 2011 (CET)
• Topographie, 3. Absatz: „Hanau war eine wichtige Station“. Klingt so nach Haltepunkt. Da gabs wohl auch einen Markt. --bjs M S 16:35, 12. Dez. 2011 (CET)
• Topographie, 3. Absatz: „Befestigung bot Schutz für Kaufleute und Geleitwachen“. wohl in erster Linie für die Bürger, nicht für die reisenden Kaufleute. Der Satz kann eigentlich ganz weg, er sagt wenig und trägt auch nichts zur Topographie bei. --bjs M S 16:35, 12. Dez. 2011 (CET)
• Geschichte - Befestigung der Hospitalvorstadt: „Die Befestigung dieser Hospitalvorstadt war eine eigene Mauer, erwähnt erstmals 1429“. Die Artikel Hanau und Geschichte der Stadt Hanau sagen 1470, bitte klären und abgleichen. --bjs M S 16:40, 12. Dez. 2011 (CET)
• Geschichte - Frühe Neuzeit, erster Absatz: „Ein mittelalterlicher Mauerring umschloss kürzest möglich ...“ Wieso mittelalterlich? das ist doch die Renaissancebefestigung. --bjs M S 16:35, 12. Dez. 2011 (CET)

• Den Mainkanal habe ich in der Topographie verlinkt, ist jetzt hoffentlich klarer.
• In einer Stadt gibt es soviel, muss man allerdings hier nicht vertiefen. Der Begriff "Station" scheint hier nicht so gut zu passen. Denke nochmal drüber nach, wie man das ändern kann.
• Wie voriges, das müsste man einfach etwas griffiger formulieren. Idealerweise mit ein paar hist. Handelswegen oder kurzen Quellen dazu.
• Die Aussagen zur Befestigung der Vorstadt sind nicht gegensätzlich. Man muss unterscheiden zwischen der Hospitalvorstadt (15. Jh.). Nachdem man diese in die neue Renaissance-Befestigung einbezogen hatte, entstand aber schon im 16. Jh. vor dieser eine weitere Vorstadt, sie heißt heute noch Hanauer Vorstadt. Der Abschnitt "Befestigung der Hospitalvorstadt" müsste das eigentlich wiedergeben. Der letzte Satz (Diese wurde erst mit der Renaissance-Befestigung des 16. Jahrhunderts in den die Stadt umgebenden Mauerring einbezogen.) kann so nicht ganz stimmen. Nach meinen Unterlagen entstand die steinerne Brücke 1556-59, danach erst entwickelte sich die zweite Vorstadt. Deren Befestigung mit Brückenturm und Schanzen wurde aber erst 1614/15 fertiggestellt. Wird noch korrigiert (die Aussage passt imho nur zur ersten, Hospitalvorstadt)

Ansonsten danke für Deine Anregungen, gehe da nochmal dran. Würdest Du mir eine kurze Nachricht zukommen lassen, bevor Du die Münchner Stadtbefestigung wieder zur Kandidatur antreten lässt? --Haselburg-müller 02:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe noch ein paar Änderungen bei Topographie gemacht, u.a. den Mainkanal kurz beschrieben nach dem verlinkten Artikel.

In einer Stadt gibt es zwar viel, aber im Zusammenhang mit Handelsstraße ist Markt wohl das Wesentliche (vorher klang es eher nach Übernachtungsmöglichkeit). Mauer würde ich hier erst mal weglassen, da es zur Topographie nichts beiträgt.

München dauert sicher noch etwas, da ich derzeit zu viele Baustellen offen habe. Wenn ich den Artikel ins Review stelle, sage ich dir Bescheid. Grüße --bjs M S 11:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 5. Dezember bis 13. Dezember 2011 (lesenswert)

Als Stadtbefestigung Hanau (später auch: Festung Hanau) werden die ehemaligen Befestigungswerke der beiden Städte Alt- und Neu-Hanau bezeichnet. Sie entstand vom 13. bis zum 17. Jahrhundert in drei aufeinander folgenden Hauptbauphasen. Ihre größte Bedeutung erlangte sie im Dreißigjährigen Krieg. 1806 wurde sie größtenteils niedergelegt. Heute sind nur noch geringe Reste erhalten.

Längeres Gemeinschaftsprojekt von Benutzer:Reinhard Dietrich und mir. Zeigt ganz gut die Befestigung einer gräflichen Residenzstadt durch verschiedene Epochen. Der Artikel ist etwas bildlastig, was daran liegen mag, dass viele historische Abbildungen vorhanden sind, während von dem einst mächtigen Bauwerk so gut wie nichts mehr sichtbar ist. Gliederung könnte sicher auch etwas straffer sein. Deshalb würde ich ihn ungern auf KALP kandidieren lassen. Als sehr umfassende und aufwändige Darstellung der Anlage könnte der Artikel aber lesenswert sein. Als Mitautor stimme ich  Neutral. --Haselburg-müller 23:06, 5. Dez. 2011 (CET)

 Pro Lesenswert, aber man kann sicher einiges noch optimieren. Die Einleitung ist definitiv zu knapp. Zumindest Hauptbauphasen und Form der Befestigung könnten ruhig konkreter formuliert werden. Das Introbild ist gewaltig - zumindest bei mir überschreitet es die Seitenbegrenzung stark (kann aber auch an meiner Bildschirmgröße/WP-Einstellungen liegen). Zwei Bilder sind gekippt. Bitte Frühe Neuzeit in Überschrift entbläuen. Nicht ganz klar wird, warum im späten 17. und im 18. Jahrhundert keine Modernisierung etwa nach Vauban mehr stattfand. Kein Geld? Keine Bedrohung mehr in Sicht? oder was war der Grund? Da ist von dieser Festungstheorie Albrecht Dürers die Rede - ein kurzer Hinweis worin diese bestand wäre nicht schlecht. --Machahn 16:08, 8. Dez. 2011 (CET)

Abwartend, aber nur, weil ich bisher erst die Einleitung gelesen habe ;-) Ich werde den Artikel aber am Wochenende mal ausführlich durchgehen, vielleicht könntest du dir derweil (auch wenn es hier zu spät sein wird) mal die Münchner Stadtbefestigung anschauen. Tips von Leuten, die selbst über Stadtbefestigungen schreiben, sind für mich besonders wertvoll. Zunächst also nur ein paar Punkte, die mir beim ersten Anschauen aufgefallen sind:

• Für bildlastig halte ich den Artikel gar nicht, gerade historische Pläne und Ansichten sind für ein solches Thema hilfreich.
• Introbild stimme ich Machahn zu, es sollte nicht größer als upright=2 sein dann passt es in der Regel noch neben das Inhaltsverzeichnis. Ich habs mal probeweise so umgesetzt.
• Probeweise habe ich auch mal das Inhaltsverzeichnis mit TOClimit gekürzt, so wirkt es m.E. übersichtlicher.
  • Dementsprechend habe ich das Introbild wieder etwas größer gemacht, da das Inhaltsverzeichnis jetzt schmaler ist. --bjs M S 12:03, 12. Dez. 2011 (CET)
• Gekippte Bilder sind ein Problem von Mediawiki, nicht des Artikels.
• Die "drei aufeinander folgenden Hauptbauphasen" sollten bereits in der Einleitung kurz beschrieben werden, bei einem Artikel dieser Länge sollte die Einleitung selbst schon ein eigener Kurzartikel (Stub) sein, in dem das Wesentliche drinnen steht.

Weiteres dann am Wochenende. Grüße --bjs M S 16:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Einige Kleinigkeiten hast Du ja schon selbst verbessert, die blaue Überschrift habe ich soeben entfernt. Für die gekippten Bilder sind botaufträge gestellt, kann aber ein paar Tage dauern. Um den Rest (Einleitung) kümmere ich mich die Tage. --Haselburg-müller 20:12, 8. Dez. 2011 (CET)

In weiten Teilen auf jeden Fall lesenswert, aber noch ein paar Probleme:

• Einleitung ist extrem dünn, das reicht nicht für eine Auszeichnung
• bei meiner Auflösung kommt es beim "Nürnberger Tor" zu Darstellungsproblemen, müssen da zwei Bilder nebeneinander sein? Ich wußte nicht einmal, daß das geht
• kann man den Teil mit den "Baulichen Resten" nicht etwas anders gestalten? Vielleicht als Galerie? So wirkt das sehr listig.
• Insgesamt an manchen Stellen für meinen Geschmack sehr kleinteilig. Marcus Cyron Reden 22:35, 8. Dez. 2011 (CET)

 Info: Die Einleitung habe ich ausgebaut und die etwas konfuse Bildanordnung bei den Torhäusern in Galerien ausgelagert. Passt jetzt imho besser. Die etwas listenhafte Aufzählung am Ende schaue ich mir nochmal an. Wegen der Geokoordinaten-Links lassen sie sich aber nicht so einfach in Fließtext verwandeln. Das ist halt auch so ein Grund, warum der Artikel hier kandidiert und nicht auf KALP. --Haselburg-müller 15:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Nach Durchlesen des Artikels jetzt und den bisherigen Änderungen jetzt  Pro lesenswert. Die Einleitung hat jetzt einen der Länge des Artikels angemessenen Umfang und bringt das Wichtigste in Kürze. Einen Mangel (weswegen ich auch bei einer Kandidatur auf KALP nicht für exzellent plädiert hätte) sehe ich in der getrennten Darstellung der Geschichte und der Anlage. So kommt es teils zu Doppelungen, teils muss man beim Lesen hin und her springen. Für lesenswert finde ich das aber noch akzeptabel. Ich werde selber noch ein paar kleinere Änderungen einbauen, was mir sonst noch einfällt, kommt dann auf die Diskussionsseite. --bjs M S 12:03, 12. Dez. 2011 (CET)

•  Pro Sehr detaillierter und ausführlicher Artikel, der, nach meiner Laien-Meinung, auch sehr gut recherchiert ist. Ein paar kleinere Dinge, die allerdings einer Auszeichnung in meinen Augen nicht im Wege stehen:

In der Einleitung heisst es: als sie mehrmals erfolglos blockiert, jedoch zweimal im Handstreich eingenommen wurde. Was genau ist mit blockiert gemeint? Eine Belagerung? Auch ist mir nicht ganz klar, wie sich dieser Satz in der Einleitung mit der Darstellung im Abschnitt "Dreissigjähriger Krieg" verträgt: Dort lese ich vom Besitzwechsel infolge eines Bündniswechsels (ergo weder Blockade noch Handstreich), von der Belagerung 1635/36 und vom Handstreich 1638- ich komme also "nur" auf einen Handsteich und eine Belagerung (=Blockade?). Könntest du meine Verwirrung dahingehend ein wenig auflösen?

Manche Sätze sind etwas sperrig wie z.B. In dieser Situation bemächtigten sich am 2. Februar 1638 durch einen militärischen Handstreich, getragen von befreundeten Mitgliedern des Wetterauer Grafenvereins und durchgeführt durch den Major Johann Winter und Ludwig Heinrich von Nassau-Dillenburg, mit dem Grafen befreundete Mächte der Festung. wo ich recht lange warten muss, bis ich weiß, wer sich denn nun bemächtigt, oder der recht lange Die Schweden errichteten Ravelins, auf die bis dahin verzichtet worden war, verstärkten die vorspringenden Ecken der Hauptbefestigung,[17] vor den verbliebenen genutzten Toren – zumindest aber vor dem Nürnberger Tor – wurden Lünetten angelegt, das Kanaltor mit einem Hornwerk versehen, die Fortifikation der Kinzigbrücke 1634 / 1635 ebenfalls mit einem Hornwerk, in die Befestigungsanlagen einbezogen[18] und dem Wassergraben ein Glacis vorgelegt.

extra muris oppidi Hanawe- ich konnte mir zusammenreimen, was es heisst, aber schön wäre doch eine Übersetzung. Denn mein Lateinwortschatz umfasst nur das, was in Asterix vorkommt ;-)

Trotz dieser kleinen Punkte aber ein toller Artikel, Glückwunsch!--SEM 15:47, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich gehe auf jeden Fall über die Abschnitte nochmal drüber. Mit den beiden Blockaden und Einnahmen durch Handstreich verhält es sich so: Die beiden großen Ereignisse sind beschrieben. Es handelte sich aber um keine wirkliche Belagerung, sondern eher eine Blockade, mit der man verhindern wollte, dass die durchaus unbequeme, mehrere tausend Mann starke schwedisch-schottische Garnison weiter sich Nachschub durch Plünderungen verschafft (war zuvor mehrfach geschehen, Ramsay war sehr tatkräftig). So hatten die Kaiserlichen unter Lamboy z.B. keine nennenswertes Belagerungsgeschütz dabei und es mangelte ihnen erstaunlicherweise sogar an Kugeln. Deshalb ist der Begriff Blockade gegenüber der Belagerung zu bevorzugen. Es gab aber, bevor die Schweden kamen, 1630 eine kürzere frühere Blockade, die dadurch beendet wurde, dass der Graf sich dem Kaiser unterwarf und eine kaiserliche Garnison aufnehmen musste (ist im Text nur kurz erwähnt). Der Seitenwechsel zu den Schweden ist der erste Handstreich, wobei diese wohl von den Hanauern eingelassen wurden, um die Kaiserlichen wieder loszuwerden (auch nur kurz angerissen). Kurz gesagt: Die Festung wechselte im 30-jährigen Krieg dreimal die Seite, wobei die "große Belagerung" erfolglos blieb. Warum die beiden kleineren Ereignisse nicht länger im Artikel auftauchen, liegt zum einen daran, dass man diese kleinen Ereignisse kaum in ein-zwei Sätzen erklären kann, zum anderen ist das aktuellste Werk, was dies beschreibt und heranzuziehen wäre, von mir selbst, weshalb ich mich bisher so ein wenig gesträubt habe. Gehe das aber alles nochmal an (werde wohl nur nicht mehr im Rahmen der Kandidatur dazu kommmen). Das mit dem Latein hat Bjs ja dankenswerterweise schon eingefügt. --Haselburg-müller 02:18, 13. Dez. 2011 (CET)

Danke für die diversen Verbesserungen, jetzt ist das ein grundsolider Artikel, wie er sein sollte. Klar lesenswert. Grüße --h-stt !? 18:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: 4:0 Stimmen, keine gravierenden Fehler angeführt. Damit ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 18:58, 13. Dez. 2011 (CET)