Diskussion:Stadtstaaten der Swahili

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Jetzt fällt mir doch noch ein, was an dem Titel so seltsam anmutete: es werden grundsätzlich keine Artikel verwendet, also Mittelalterliche Städte an der Küste Ostafrikas o. Ä. Ich will aber noch nicht verschieben, da vielleicht eine bessere Lösung gefunden wird. --Bohr ΑΩ 23:10, 2. Okt 2006 (CEST)

Du hast recht. Ich warte mal noch etwas, aber wenn nichts weiter kommt verschiebe ich es dahin. Udimu 23:31, 2. Okt 2006 (CEST)

abgebrochene Lesenswert-Diskussion, Oktober 2006

Ich bin mal mutig. Es ist ein Artikel, den ich in den letzten Tagen verfasst und an den ganzen Tag gearbeitet habe, nachdem ich eher durch Zufall auf das Thema gestossen bin und danach Bücher und das Web durchforstet habe. Udimu 23:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich antworte mit einem mutigen Abwartend ;). Sprache und Stil gehören, besonders nach unten hin, noch überarbeitet (Bsp. "Mogadischu ist der Hafen war, der Asien am nächsten liegt, und der deshalb eine bedeutende Rolle spielte, da er der erste Hafen war, der angelaufen wurde"). Dringende Desiderate: eine Karte und eine Auflistung der bedeutendsten Städte. Struktur: Problematisch ist der Städtebau vor der Geschichte; man erfährt zuerst, dass ein Moschee unbedingt dazugehörte und später, dass erst im 11. Jh. der Islam übernommen wurde. Aber ein spannender Artikel mit viel Potential! Viel Glück! 84.58.235.215 00:00, 4. Okt 2006 (CEST) P.S. Kandidatur-Bapperl nicht vergessen!
habe mal etwas weiter verbessert. Karte kommt morgen früh. (Hätte ich auch selber drauf kommen können;-)). Gruss Udimu 00:59, 4. Okt 2006 (CEST)
Ja, klar, "mittelalterlich" ist schwierig. Aber wenn sich dein "prinzipiell" nur auf das Lemma bezieht, wird man doch schnell einen besseren Namen finden können. Dass das Thema selbst einen einheitlichen Artikel rechtfertigt (und nicht etwa sinnlose Zusammenhänge konstruiert), belegt der Artikel doch sauber. Findet 84.58.235.215 01:35, 4. Okt 2006 (CEST)
Klar. Aber das Problem ist eben grundsätzlicher Natur, so kann und darf der Artikel nicht durchgewunken werden. Mit einem anderen Lemma ist es ganz anders. Das muß aber erst gefunden werden - dann kommt mein Contra auch weg. Marcus Cyron Bücherbörse 01:38, 4. Okt 2006 (CEST)
  • Abwartend. Interessante Ansätze, aber sehr knappe Einleitung (vielleicht mit der Bedeutung fusionieren?), einige stilistische Unebenheiten und ein paar Unsauberkeiten bei der Verlinkung (Arabien ist BKL). -- Carbidfischer Kaffee? 07:23, 4. Okt 2006 (CEST)
    Und die Mafia kommt auch zu kurz... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 4. Okt 2006 (CEST)
Name geändert, Karte eingebaut, am Stil wird noch gearbeitet. Mafia ist auf der Karte zu sehen, ist wohl aber schlecht ergraben, von daher in diesem Kontext nicht ganz so wichtig:-) Udimu 09:27, 4. Okt 2006 (CEST)
Du wirst schon sehen, wenn sie dir ein Angebot machen, das du nicht ablehnen kannst... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:11, 4. Okt 2006 (CEST)
bin unbestechlich;-)Udimu

So, mein Contra habe ich erstmal zurück gezogen, da das schwewigendste Problem nun behoben ist. Nichts desto trotz wäre erstmal ein Review angesagt. Man sieht dem Artikel die oben beschriebene Entstehung an. Sprachlich ist das noch überhaupt nichts. Geschichte muß zwischen Klima und Wirtschaft kommen. Ein paar Überarbeitungen habe ich schon gemacht, aber ich bin da selber nicht besonders gut drinnen. Der Artikel ist aber der klassische Review-Fall. Dann kann es auch was mit dem Bapperl werden. So erstmal abwartend. Marcus Cyron Bücherbörse 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

ich nehm den mal hier raus. Review ist leider so eine Sache, da passiert meist wenig bis garnichts, gerade auch bei etwas exotischen Themen. Gruss Udimu 12:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Städte an der ostafrikanischen Küste (800–1500) (Diskussion aus der Review)

Den Artikel hatte ich (wohl zu schnell) zur Wahl eines lesenwerten gestellt. Inhaltlich meine ich, dass es okay ist, sprachlich ist es wohl nicht ganz der Hit. Ich seh da wohl vor lauter Bäumen den Wald nicht. Gruss Udimu 12:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja. Sprachlich ist da für eine Enzyklopädie einiges zu lax und auch zu konstruiert. Such dir mal einen Reviewer deines Vertauens für, der nochmal drübergeht (einen, der das auch kann ;)). Zudem sollte der Geschichtsteil unbedingt zwischen Klima und Wirtschaft. Man muß erst die Äußeren Umstände kennen, danach kann man sich Teilgebieten wie Wirtschaft oder Architektur widmen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:54, 4. Okt 2006 (CEST)
Hallo Udimu, ich will mal versuchen, da etwas zu verbessern - weiss allerdings noch nicht, wann ich dazu komme, bin im Moment etwas unter Stress (ganz ausserhalb der WP). Gruß --Geos 13:00, 4. Okt 2006 (CEST)
ja, danke:-) ich lasse den Artikel erstmal eine Weile liegen, hatte zwei Tage dran geschrieben; manchmal bringt es schon was, eine Woche später nochmals (mit etwas Abstand) draufzuschauen. Gruss Udimu 13:06, 4. Okt 2006 (CEST)
Ich werde den Artikel auch nochmal unter die Lupe nehmen, ich habe aber nächste Woche noch zwei nicht ganz unwichtige Prüfungen und auch der Schreibwettbewerb macht momentan ziemlich viel Arbeit. In ein, zwei Wochen vielleicht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 6. Okt 2006 (CEST)
auch nochmal danke, ich werde mal versuchen diese alten Chroniken (also die Publikationen dieser) aufzutreiben, irgendwie interessiert mich das Thema gerade. Gruss Udimu 11:58, 8. Okt 2006 (CEST)
Wird schon gut werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kann man beim Geschichts- und beim Gesellschaftsteil noch etwas mehr in die Details gehen oder geben das die Quellen nicht her? Unabhängig davon gefallen mir die Anmerkungen an der Stelle überhaupt nicht, die sollten deutlich weiter nach hinten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gesellschaftsteil muss ich mal schauen. Die Geschichte im Detail ist leider nicht so gut bekannt. Es gibt einige Chroniken einzelner Städte, bei diesen Chroniken soll es sich aber meist nur mehr oder weniger um Herrscherlisten handeln. Auch widersprechen sich diese erheblich, so dass man sich nur schwer ein wirkliches Bild machen kann. Etwas mehr zur der Geschichte habe ich in den Beiträgen der einzelnen Städte geschrieben. Etwas reicher werden die Quellen mit den Ankunft der Portugiesen. Die Fussnoten kann ich natürlich ganz nach unten verschieben. Gruss Udimu 17:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma ist irgendwie unglücklich. Könnte man den Artikel nicht Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste oder so nennen? --Nina 21:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, das Lemma ist ein echtes Problem (es wurde schon ein paar mal geändert). Handelsstädte trifft die Sache natürlich wirklich besser, wobei der Artikel mit der Ankunft der Portugiesen aufhört, also 800-1500 sollte auch noch mit rein. Gruss Udimu 21:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mittelalterliche Handelsstädte der Ostafrikanischen Küste? Puh, schon wieder so ein Monstrum :). Und wenn man das als Unterpunkt in einen Artikel Geschichte des Handels in Afrika unterbringt? --Nina 22:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

geht leider nicht;-) wäre mir auch sehr lieb. Der Begriff Mittelalter ist nun aber ganz speziell eine Sache der europäischen Geschichte und ich bin dehalb mit Recht angepfiffen worden, da ich in der ersten Fassung des Lemmas Mittelalter drin hatte. Wenn da nicht der große geniale Einfall von irgendjemanden kommt, dann werde ich das Lemma beibehalten, allerdings mit dem Handels noch davor. An eine allgemeine Geschichte des Handels in Afrika trau ich mich (noch?) nicht ran. Gruss Udimu 22:54, 12. Okt. 2006 (CEST)
  • Erstmal so ein grundsätzlicher Punkt: Die assoziativen Verweise ('siehe auch') sind unnötig. Die Links sollten im Fliesstext gesetzt werden.
  • Die Ostküste Afrikas wurde schon von den Römern beschrieben. Wann? Das römische Reich existierte eine Weile.
  • Ein ähnliches Bild zeigen viele andere Orte an der Ostküste, obwohl diese meist viel kleiner sind und selten größer als 5 Hektar waren. Das klingt nicht gut. Erstmal gibt es keinen wirklichen Bezug für 'ein ähnliches Bildd' in den Sätzen zuvor. Ich bin mir jedenfalls nicht sicher welcher Eindruck gemeint ist, da zuvor von Porzellanfunden und einer Mauer die Rede ist. Weiterhin regt mich 'meist viel kleiner sind und selten größer' irgendwie zum Schmunzeln an. :-)
  • Die Orte bestanden als einzelne Stadtstaaten mit teilweise eigenen lokalen Traditionen und schafften es nichtmal bei der Ankunft der Portugiesen sich zu vereinigen. Der zweite Satzteil klingt so irgendwie komisch, das sollte anders formuliert werden.
  • Die Zeitformen wechseln im Geschichtsabschnitt. Man sollte bei einer bleiben. (Beispielsweise: Da die Orte nun aber größer sind, ist auf alle Fälle von einem Zuwachs des Handelsvolumens auszugehen. Kilwa im Süden scheint in dieser Zeit eine besondere Vormachtsstellung errungen zu haben.)
Fazit: Ein guter Artikel, weiter so. :-) -- Dishayloo + 00:24, 3. Nov. 2006 (CET)
  • Ich habe noch ein paar kleinere Tippfehler beseitigt, da sollte jemand aufmerksameres als ich den Artikel nochmal ordentlich nach so etwas absuchen.
Danke für die Tipps, habe das gleich mal umgesetzt:-) Udimu 09:58, 3. Nov. 2006 (CET)

abgebrochene Lesenswert-Diskussion, Oktober 2008

Städte an der ostafrikanischen Küste (800–1500)

Vom neunten bis zum frühen 16. Jahrhundert blühte eine Reihe bedeutender Handelsstädte an der ostafrikanischen Küste, die einerseits mit Innerafrika, andererseits mit Arabien und den Küsten Asiens Handel trieben. Diese Swahilistädte bildeten vor allem in der Architektur, aber auch in anderen Bereichen eine eigene Kultur aus, die afrikanische mit arabischen Elementen verband. Vor allem Gold und Elfenbein vom Sambesiplateau wurde an arabische Händler verkauft. Diese Güter stellten die Quelle des Reichtums dar. Jede dieser Städte bildete eine eigene politische Einheit, wobei Kilwa, Mogadischu und Sansibar sogar eigene Münzen prägten.

Das ist ein sehr lesenswerter, fundierter Artikel, bei dem das auch vermerkt werden sollte. Ich bin gerade darauf gestoßen, habe ein paar klitzkleine Korrekturen vorgenommen und bin unbedingt für Pro. perlenklauben 17:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

  • kein Votum sondern Anmerkung: Ich bin irritiert über das Lemma bzw den dort gewähleten Zeitraum 800-1500. Die Einleitung beginnt demgegenüber mit Vom neunten bis zum frühen 16. Jahrhundert - gibt es nciht irgendeine Möglichkeit, das Lemma von den offensichtklich verschwimmenden Jahreszahlen zu lesen und stattdessen bsp. "Städte der ostafrikanischen Blütezeit" o.ä.? -- Achim Raschka 21:44, 10. Okt. 2008 (CEST)
    • der Name ist in der Tat etwas sperrig. Der Titel ist am Beginn schon mehrmals verschoben worden (ganz zu Beginn Die mittelalterlichen Städte der ostafrikanischen Küste). 800 und neuntes Jahrhundert sind übrigens kein Widerspruch, das neunte Jahrhundert begann im Jahr 801. Gruss -- Udimu 22:07, 10. Okt. 2008 (CEST)
Wobei Dein „mittelalterlichen“ einen ziemlich eurozentrierten Standpunkt verfestigte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:24, 11. Okt. 2008 (CEST)
  • Bisher Kontra: Abgesehen vom extrem sperrigen Lemma (muss es nicht heißen: Städte der Suaheli- bzw. Swahili-Kultur o.ä.) ist der Artikel so aufgebaut, dass er mehrfach vom Wesentlichen ablenkt: In der Gliederung hängt der Abschnitt Quellen vor Geschichte (ohne das dies für eine enzyklopädische Darstellung von Nutzen wäre). Der Artikel ist teilweise hochspekulativ geschrieben („Der Beginn des verstärkten Handels in dieser Region hatte vielleicht auch mit der Verlegung der islamischen Hauptstadt nach Bagdad zu tun. Der Persische Golf und damit der Indische Ozean erlangten damit eine stärkere Bedeutung in der islamischen Welt“; „Im 11. oder 12. Jahrhundert kamen eventuell neue Siedler aus Arabien hinzu.“. die Zandsch leben doch, wenigstens die, die mit dem Artikel verlinkt sind, im Irak und nicht in Ostafrika). Die Argumentation ist teilweise nicht stringent („Es handelte sich nun in der Regel um unabhängige Stadtstaaten, die im Laufe der Jahrhunderte eigene Traditionen entwickelten. Nicht einmal bei der Ankunft der Portugiesen vermochten sie sich gegen diesen Feind zu vereinigen.“) Einige bis heute fortbestehende Städte (z.B. Mombasa) werden hier nur am Rande (zweimal kursorisch) erwähnt. Einen kleinen Fehler beziehe ich in diese Wertung nicht mit ein, da er ja leicht zu beseitigen ist (Sklaven „die im 19. Jahrhundert als Exportgut so enorme Bedeutung gewannen“; an dieser Stelle wird auch deutlich, dass die Sprache nicht immer enzyklopädisch ist). Auch wenn der Artikel den Zeitraum von 800 - 1500 behandelt, hat er zwar einen historischen Vorspann, aber keinen „Abspann“.--Engelbaet 17:55, 11. Okt. 2008 (CEST)
Beim Titel stimme ich mit dir überein. Der Artikel ist leider schwer zu finden und versteckt sich so gewissermaßen hinter dem nicht annähernd so informativem, korrektem und umfassendem Stichwort Swahili(Gesellschaft). Alllerdings trifft das Lemma eher zu, weil es die Bezeichnung Swahili-Gesellschaft damals nicht gab.
Dass die Quellen genannt sind, ist meiner Meinung nach ein besonderes Merkmal der Qualität. Daraus erschließt sich die Einbindung in den schriftlichen Diskurs der zeitgenössischen arabischen Welt. Zudem stellt sich die Frage nach den Quellen gerade für den afrikanischen Kontinent immer wieder, über den wenig schriftliche Quellen vor dem 18. Jh. existieren und der selbst kaum welche hinterlassen hat.
Spekulativ ist Geschichtsschreibung mehr oder weniger IMMER! Je spärlicher die Quellen, um so stärker ist die Phantasie des Historikers gefragt. Deswegen ist es auch seriöser, die Zweifel transparent zu machen als zu behaupten, so und nicht anders sei es gewesen. Das gilt auch und gerade für enzyklopädische Arbeiten, die einen Überblick und eine Einführung geben sollen und oft dafür gerügt werden, umstrittenes Wissen als feststehendes zu verkaufen.
Zandsch: Das ist missverständlich. Zandj war das arabische, abwertende Wort für Afrikaner.
Argumentation nicht stringent: Könntest du das genauer begründen? Mir ist unverständlich, was sich da widerspricht.
Mombasa: Könnte man wirklich erweitern.
Abspann: Daran wird gearbeitet.
Gruss von perlenklauben 11:47, 13. Okt. 2008 (CEST)
Wenn Stadtstaaten unabhängig sind, könnten sie dennoch föderativ zusammengeschlossen sein oder aber einen äußeren Feind gemeinsam angehen. Im Artikel wird aber aus der Unabhängigkeit geschlossen, dass sie zu keinem Bündnis gegen die Portugiesen fähig gewesen sind.
Wenn es keine Suaheli-Kultur als einigendes Band gibt (ich habe wohlgemerkt nicht von einer gemeinsamen Gesellschaft gesprochen), was ist dann der Grund, diese Städte in einem Artikel vorzustellen?
Es ehrt Dich, wenn Du die Wackligkeit der Thesen der Geschichtsschreibung im Artikel darstellen möchtest. Ich fände es dann aber besser, mehrere der Thesen zu einem Sachverhalt aufzuführen, statt jeweils nur eine und die so stark zu relativieren, dass es sich wie Spekulation (im Sinne einer unbewiesenen oder auch als unbeweisbar geltenden Aussage) liest.--Engelbaet 12:45, 13. Okt. 2008 (CEST)
Ich finde diese vorgehensweise korrekt, weil die spärliche Quellenlage und deren Interpretation vieles im unklaren lässt. Im Großen und Ganzen spiegelt der Artikel den aktuellen wissenschaftlichen Stand über die Entstehung der Swahili Kultur dar und hebt die richtigen Schwerpunkte hervor. Respekt für diesen Artikel. --Ndege 22:38, 5. Mär. 2009 (CET)
also die Städte bilden zwar politische keine Einheit, aber eben kulturell, sowas gibt es doch immer wieder in der Geschichte, man denke an die sumerischen Stadtstaaten, an die alten Griechen oder die etruskischen Stadtstaaten. An dem Lemma arbeiten wird noch. Gruss -- Udimu 13:28, 13. Okt. 2008 (CEST)
  • Bisher Kontra- Auch ich finde das Lemma unglücklich. Klingt so nichtssagend und begründet nicht, warum diese Städte zusammengefasst werden. Leider habe ich keinen besseren Vorschlag. --Matthias Süßen ?!   +/- 12:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

bzgl. des Lemmas war ich mal mutig, die Formulierung in der Einleitung steht ja so schon einige Zeit da. --androl ☖☗ 10:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Neubearbeitung

Sansibar als Handelsort und Münzprägestätte hab ich rausgenommen. War meines Wissens zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als ein Fischerdorf. Wie stets mit "Stadtstaaten der Swahili" als Artikelbezeichnung? Gruss perlenklauben 15:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

okay, dann muss der Artikel aber auch noch die Zeit nach den Portugiesen behandeln, oder? Gruss --- Udimu 16:29, 14. Okt. 2008 (CEST)
Naja, vielleicht als Abspann, wie in der Bewertung vorgeschlagen. Ich würde sonst bei der Zeitspanne bleiben und das auch im Titel deutlich machen, also: "Stadtstaaten der Swahili, 800-1500". Grüße perlenklauben 19:03, 14. Okt. 2008 (CEST)
okay, das klingt gut, seufz, soviel Ärger um diesen Artikel; das liegt wohl daran, dass ich erstmal nur an die Archäologie der Orte interessiert war, und erst später gemerkt habe, dass die noch andere Dimensionen haben. Gruss -- Udimu 19:17, 14. Okt. 2008 (CEST)
"Stadtstaaten der Swahili" ist vielleicht nicht ganz so zutreffend, da ja nachwievor die Frage ungeklärt ist, wieweit ist die Swahilikultur von außen geprägt und wieweit sie sich aus einer Bevölkerung selbstständig vor Ort entwickelt hat. Man bedenke beispeilsweise hierzu, dass viele Herrscher einzelner ostafrikanischer Städte zuerst aus dem arabischen Raum emmigriert sind - also keine Swahili in dem Sinne waren. Es ist mehr eine Kultur als eine homogene Gruppe oder territorial abgeschlossenes Gebiet, was wir hier betrachten. Deshalb würde ich jeden Begriff vermeiden, der auf so etwas hindeuten könnte. --Ndege 12:37, 8. Mär. 2009 (CET)


Ich finde den Artikel inhaltlich um einiges besser als den Artikel zur Swahili Gesellschaft und vermerke hier mal nebenbei, dass beide sich inhaltlich in der Intention überschneiden. Der hier vorliegende Text könnte auch als eine gute historische Einführung in die Swahili Kultur durchgehen. Zudem gefällt die Berücksichtigung der schwierigen Quellenlage und die Heteregonität der Swahilikultur. Die Übernahme zeitlicher Zäsuren der westeuropäischen Geschichte ist im afrikanischen Kontext ohnehin hinfällig. Die zeitliche Begrenzung mag als inhaltlicher Arbeitsschwerpunkt sinnvoll sein als Schablone für westliche Geschichtzäsuren taugt er nichts und ist irreführend. Da extern der arabische Einfluss bis ins 20 Jahrhundert dominierend bleibt, lassen sich eher lange Linien vom 14 Jh bis in diese Zeit verfolgen. (Siehe Architektur.) Mit Berücksichtigung der Diskussion bei dem Artikel: Swahili Gesellschaft wäre es meiner Meinung nach sinnvoll diesen Artikel in: Swahili Kultur oder meinetwegen in: Frühe Swahili Kultur umzubenennen und den Swahili Gesellschaft Artikel zu streichen. Vielleicht sollte man noch die Literaturangaben von letzteren übernehmen, da die dort aufgeführten Werke Standards sind. --Ndege 22:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ndege, (seufz, dieser Artikel...). Also ich hatte angefangen die einzelnen Swahiliorte einzugeben, wobei mich eigentlich hauptsächlich die archäologische Seite interessiert hatte. Dann dachte ich, es müße auch etwas übergreifendes dazugeschrieben werden, wobei die archäologische Forschung sich schon deutlich auf die Zeit vor den Potugiesen konzentriert. Daher also die zwei Artikel. Wie wäre es mit zwei Artikeln: Geschichte der Swaheli und ein allgemeines Artikel Swaheli? Ich denke das ist ein bedeutender Kulturkomplex, der wirft irgendwann auch noch mal Artikel wie Swaheili-Architektur und eine Unterteilung der Geschichte in verschiedene Epochen ab. Gruss -- Udimu 23:28, 5. Mär. 2009 (CET)
Erstens vorneweg, die Forschung konzentriert sich nicht so auf die Zeit der Portugiesen, weil die archäologischen Funde weitaus geringer sind, d.h. auch während der Zeit der Portugiesen blieb die Kultur arabisch beeinflusst. Zweitens ich plädiere nachwievor dafür den Artikel eher in Frühe Swahili Kultur umzubennen, da er (a) bereits viele Aspekte enthält wie wir sie auch in der wissenschaftlichen Literatur wiederfinden und (b) gibt es heute zwei wichtige Ansätze für die Interpretation dieser Zeit: Zum einem der archäologische Ansatz und zum anderen der sprachwissenschaftliche. Schriftliche Zeugnisse, abseits von kurzen Passagen antiker Autoren, setzen erst viel später ein und dienen trotz historischer Rückschau auch der Legitimation der arabischen Omanate, d.h. sie sind ohne Quellenkritik auch nicht ohne weiteres heranzuziehen. Was ich sagen möchte ist, dass ein allgemein einführender Artikel - wie hier vorliegend - in dem Sinne schon fürs erste sinnvoller ist. Artikel zur Swaheili-Architektur und zu den Epochen der Herrscherdynastien mit ihren unterschiedlichen städtischen Schwerpunkten können gerne daran aufbauen. Ich finde nur, wenn wie über die ostafrikanischen Städte dieser Zeit sprechen, tun wir dies gleichzeitig über die Swahilikultur dieser Zeit. Bislang ist eigentlich nichts bekannt, dass diese Kultur eine territoriale Macht über die Inseln und die Küstenstädte hinaus in Anspruch nahm, somit fallen beide Begriffe letztendlich in einen. --Ndege 12:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Defekter Weblink

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 00:01, 28. Dez. 2015 (CET)

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