Diskussion:Stadtwaage (Frankfurt am Main)

1571 oder 1503?

Am 20. Dezember 1571 ist...das sogenannte Hauß zur Juden-Schul zu einer Kupffer-Wage gemacht worden, weilen das Gewerbe zumahlen in Meß-Zeiten zuviel gewesen; hierzu mußten die Nachbarn in der Fischer-Gaß frohnen und jeder 4 Pfen. an Geld geben. Giro Diskussion 22:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt das, Lersner? Ansonsten übersetze ich das so, dass die Kupferwaage, die zuvor woanders war, in die Stadtwaage verlegt worden ist, also 1571. Der Begriff „Juden-Schule“ wird in den Urkunden des 16. und sogar noch 17. Jahrhunderts synonym für die Stadtwaage verwendet, da sie auf ihren Resten gebaut war. Gruß --Doenertier82 00:40, 30. Aug. 2009 (CEST)

Plausible Erklärung. Inzwischen haben mich die Wappenadler weiter interessiert, (nein, nicht wegen der Frankfurter Eintracht). Gerhard Bott hat einen Band mit Aufnahmen der staatlichen Bildstelle herausgegeben, dort gibt es ein Foto vom bekrönten einköpfigen Adler, den der Steinmetz Wigel Sparre 1503 geschaffen hat. Diese Skulptur war als Halbrelief an der Stadtwaage angebracht. Du hast ja Reiffensteins Zeichnung von dem Adler im Artikel, aber gegen das Original sieht diese Zeichnung wie ein müdes Huhn aus und es fehlen auf ihr auch ein paar Krabben. Die Skulptur ist wahrscheinlich nach Reiffensteins Zeit restauriert worden. Schade, dass wir dieses Foto aus rechtlichen Gründen nicht einstellen können. Giro Diskussion 21:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mittlerweile herausgefunden, dass das Reliefbild tatsächlich noch im Historischen Museum erhalten ist. Beleg ist Die Steindenkmäler des Historischen Museums Frankfurt am Main von Barbara Bott und Ludwig Baron Döry von 1956, da findet sich auch ein Bild. Gruß --Doenertier82 21:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 23.08. - 12.09.2009 (Lesenswert)

Die Stadtwaage war ein historisches, seit seiner Erbauung städtisches Steinhaus in der Altstadt von Frankfurt am Main. Die Geschichte des Gebäudes ist eng mit dem alten Judenviertel der Stadt und der ältesten Frankfurter Synagoge verflochten, an deren Stelle es im Jahre 1503 errichtet wurde. Nach dem Abriss im Jahre 1874 ersetzte man die Stadtwaage bis 1877 durch ein neugotisches Magazingebäude für das Stadtarchiv, das seinerseits 1944 mit der Altstadt vollständig vernichtet wurde. Nach dem Krieg sind die Parzelle und weite Teil des alten Straßennetzes durch schlichte Wohn- und Geschäftsbauten überformt worden, so dass nichts mehr an die Synagoge, die Stadtwaage oder das historistische Stadtarchiv erinnert.

Ein weiterer Mosaikstein in der Darstellung der Topographie der untergegangenen Frankfurter Altstadt. Als Hauptautor neutral. --Doenertier82 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Text, Bebilderung, Quellen, übersichtliche Gliederung exzellent. Ein paar kleine Abstriche: Einen Landgrafen Ulrich von Hanau hat es nicht gegeben. Die Verirrung von Grafen zu Landgrafen findet sich häufig in der Literatur, selbst in Goethes Götz von Berlichingen. Gemeint ist wahrscheinlich Ulrich III. (Hanau) (Herr, Hanau wurde erst 1429 Grafschaft) unter dessen Herrschaft es wohl auch in Hanau ein Judenpogrom gab. Außerdem würde ich mir vielleicht noch etwas mehr zur Funktion des Gebäudes wünschen. Das klingt bisher nur kurz im Abschnitt "Weitere Geschichte und Nutzung als Stadtarchiv" an (vielleicht ein eigener kurzer Abschnitt? Die Gliederung hat ja noch Platz). Mir leuchtet auch ein, dass die Reiffenstein-Beschreibung unerlässlich ist, allerdings stört mich die Länge etwas. Kann man das nicht eleganter lösen (kürzen, zitieren, einrücken oder wasauchimmer)? --Haselburg-müller 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die wertvollen Anmerkungen. Die Darstellung des eigentlichen „Tagesgeschäfts“ ist in der Tat ein Schwachpunkt, leider gibt es hierzu praktisch keinerlei Darstellungen. Ich werde mich die Tage mal durch die mittelhochdeutschen Amtsbriefe der städtischen Waageleute quälen und versuchen, daraus ein klassisches Tagegeschehen zu extrapolieren. Bezüglich Hanau hast du auch sehr gut aufgepasst, das hat allerdings Kracauer schon falsch zitiert und ich es mangels meiner Kenntnisse über die hanauische Geschichte kritiklos übernommen. Nun bin ich wieder mal schlauer, und der Fehler ist auch korrigiert. Bezüglich der Reiffenstein'schen Beschreibung würde ich eigentlich ungerne etwas kürzen, da auch sie die einzige Quelle überhaupt ist, die das Innere beschreibt. Es wirkt natürlich so, wie als hätte ich die Arbeit der Beschreibung ihm überlassen, aber bei nur einer einzigen Quelle, die zudem in einem verständlichen Deutsch geschrieben ist, dachte ich, dass ihn (den alten Romantiker) zu Wort kommen zu lassen, die im Grunde ja recht trockene Thematik etwas „aufpeppen“ würde. Gruß --Doenertier82 23:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

An dem großzügigen Reiffenstein-Zitat würde ich es auch nicht festmachen wollen, ob exzellent oder nicht. Ein paar Auszüge zum Tagesgeschäft der Waage aus den Quellen, vielleicht in einem eigenen kurzen Abschnitt wären sicherlich eine Bereicherung. Werde dann auch nicht am lesenswert festhalten, denn analog zu dieser Diskussion schrieb ich ja auch "mindestens". Gerade die Quellenarbeit und die Bebilderung sind ganz klar exzellent. --Haselburg-müller 15:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Hinsichtlich der Qualität von Text, Illustration und Quellenapparat ist der Artikel sogar exzellent, da schließe ich mit Haselburg-müller an; trotzdem kann ich nicht zu einem entsprechenden Votum finden, weil es sich hier im Grunde um drei verschiedene Themen handelt: Die Geschichte des ersten Frankfurter Judenviertels, die Stadtwaage und schließlich die Geschichte des Stadtarchives zwischen 1845 und 1944. Der erste Teil würde mir eigentlich besser in einem noch zu schreibenden Artikel Jüdisches Leben in Frankfurt am Main gefallen (Magadan hatte da mal was angefangen), der dritte im Artikel Institut für Stadtgeschichte (der dann vielleicht auch mal kandidieren könnte), während die Stadtwaage selbst eigentlich gar nicht so viel hergibt. --Flibbertigibbet 19:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon angekündigt, eine Ausarbeitung zum "Waagenalltag", die den "Stadtwaagenaspekt" des Artikels noch wesentlich verstärken wird, läuft nebenher. Ich hoffe, diese spätestens Freitag abend einbauen zu können. Die Materie ist hochkompliziert (davon, dass die Quellen nur in Mittellatein und Mittelhochdeutsch vorliegen ganz zu schweigen) und echte Quellenforschung. Vielleicht kannst du dein Votum danach ja nochmal überdenken. :-) Gruß --Doenertier82 01:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent. Flibbertigibbet hat die Qualität von Text, Illustration und Quellen bereits unterstrichen. Es ist sicherlich nicht der klassische "Gebäude"-Artikel, gibt aber einen sehr anschaulichen Einblick in die Entwicklung eines Grundstückes in der Frankfurter Innenstadt. Als regelmäßige Birnen-Mohnkuchen-Verzehrerin im Café Metropol ist der Artikel für mich ein großer Erkenntnisgewinn. --BS Thurner Hof 21:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Ein bemerkenswerker Albumartikel, außer ein wenig Formatierungskram gibt es hier kaum etwas zu bemängeln. 84.183.209.56 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent --Eva K. ^ist böse 14:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent faszinierender Artikel. --Leo Alfons 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Klar, in dem Artikel ist mit großem Fleiß und großer Sachkenntnis viel zusammengetragen worden. Das würde ich gerne honorieren. Aber auch Flibbertigibett stimme ich zu, es sind drei Themen. Nach dem, was drin steht, müsste der Artikel eigentlich heißen: „was im Laufe der Jahrhunderte auf dem Grundstück der alten Judenschule von Frankfurt alles gebaut wurde“. Das Stadtarchiv sollte auf jeden Fall einen eigenen Artikel kriegen, die beiden anderen Themen lassen sich verbinden. Was ich als Manko empfinde, ist der fehlende Bezug zum sozialen und wirtschaftlichen Leben der Stadt. Wieso tauchen die Anfänge der Frankfurter Messe überhaupt nicht im Artikel auf? Schließlich war Frankfurt eine der bedeutendsten Handelsstädte. Die Stadtwaage wurde gerade auch für das Wiegen von Handelswaren gebaut (siehe mein Zitat auf der Disku-Seite des Artikels). Die Stadtwaage liegt direkt an der Pfarrkirche, wo in den Buden, die an ihren Mauern klebten, die Ursprünge der Frankfurter Messe gewesen sein sollen. Bis sie zwangsweise aus ihrem günstig gelegenen Viertel direkt an diesem "Handelszentrum" entfernt wurden, wohnten auch die Frankfurter Juden dort, die selbst zu weiten Teile vom Handel lebten. Angeblich feierten sie so laut, dass man das in der Kirche hören konnte. Die Mauern von Domen und großen Kirchen waren schon immer lukrative Handelsplätze, die Kirche förderte das nach Kräften. Der Frankfurter Magistrat liess dann an die alte Judenschule, die genau gegenüber lag, den Frankfurter Adler malen, nutzte das Grundstück schließlich für den Bau der Stadtwaage und setzte einen Waagemeister ein. Die Frankfurter Messe breitete sich im Lauf der Zeit bis in die Römerhallen aus. Natürlich gab es dann auch den Streit vor den Kaiser um die angeblich falschen Gewichte der Frankfurter. Der Artikel verschenkt leider diese ganze Thematik von Juden, Priestern und Patriziern, von Messe, Handel und Wandel rings um die mittelalterliche Stadtwaage von Frankfurt. Giro Diskussion 23:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Giro, es wäre eine große Hilfe, wenn du deine Quellen auch benennen würdest, anstatt sie hier nur zu zitieren, denn wie man der Literaturliste entnehmen kann, sind diese äußerst spärlich gesät. Ich hoffe das kommt nicht aus einem dieser Bücher von Pehl, die kann man nämlich in Bezug auf ihre Richtigkeit in der Pfeife rauchen. Und ja, ich habe bereits festgestellt, dass der Artikel in Bezug auf den Aspekt der Stadtwaage noch gestärkt werden muss, leider bin ich dabei auf Literatur gestoßen, die ich nicht kurzfristig besorgen kann (wenn auch bereits für schon wieder über 100 Euro gekauft habe). Insofern kann ich gegenwärtig nur versprechen, dass da noch eine Menge kommt, nur wohl während der Kandidatur nicht mehr. Also wäre es nur fair, nur "Lesenswert" zu vergeben, das würde ich gegenwärtig auch nicht anders machen. Die Exzellenz-Qualitäten werden nachgereicht, versprochen. Gruß --Doenertier82 00:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ok, ich kommentiere dann inhaltlich weiter auf der Disku-Seite des Artikels, meine Quelle (neben Allgemeinwissen über Frankfurts Geschichte, die ich schon früher mal aus der Schriftenreihe des Historischen Museums aufgesaugt habe - gibt es umsonst in der Stadbücherei zu lesen, (Zentralstelle Hasengasse)), die ich gestern zu dem Artikel angeguckt habe, ist Siegfried Nassauer, Was die Frankfurter Brunnen erzählen. Eine illustrierte Chronik, Verlag der Goldsteinschen Buchhandlung, Frankfurt 1921. Nassauer hat greift ziemlich stark auf die Lersnersche Chronik zurück. Ich bin gespannt, was Du noch ausgräbst, und werde neugierig in der Nähe bleiben. Giro Diskussion 11:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 00:52, 12. Sep. 2009 (CEST)