Diskussion:Stammesgesellschaft

Die Löschung der Seite „Stammesgesellschaft“ wurde ab dem 12. September 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Römer und Polizei (2007)

Primitive Völker aller Kontinente bis hin zu den Athenern und Römern waren Stammesgesellschaften. Ja, zwar könnte man Athen unter diesem Punkt betrachten, aber die Römer waren erst Monarchie, dann Republik, und die Athener bildeten erst Oligarchie, dann Demokratie (naja, stark verkürzt formuliert); also, was unterscheidet eine Stammesgesellschaft von den Staatsformen? Denn sonst passt die Definition auch auf eine religiöse Gesellschaft mit parlamentarischer Monarchie, wie häufig in Europa vor 150 Jahren. Familie und Ahnenkult müssten also mehr hervorgehoben werden.
"Stammeskrieger" sind doch in vielen Kontexten alle Männer dieser Gesellschaft, nicht wahr? Im Moment klingt das nach einem stehenden Heer. Die Begriffe Polizei, Justiz und Staat stehen im Widerspruch zur Art der Gesellschaft, denn genau diese soll sie ja nicht haben; eine Polizei ist auch frühneuzeitlich! Könntest du vielleicht das Buch nennen, auf das du dich beziehst? und mit <ref>Mustermann, Stammesgesellschaft, Musterstadt 2007</ref> auf der Bearbeitungsseite bei der Behauptung einfügen, dieses "ref" steht für Referenz, Bezug. Viel Spaß!
--Flammingo (Diskussion) 14:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

Punkt 1: Eine Stammesgesellschaft kann, wie ich ja sage, eine Monarchie sein und einen Stammeskönig wie Agamemnon an der Spitze haben. Ob Republik oder Monarchie spielt keine Rolle. "Demokratie der Athener" ist wirklich eine starke Verkürzung, und zwar deshalb, weil eben die Athener eine Stammesgesellschaft waren und sich als eine einzige Familie verstanden, was ich übrigens nachweisen könnte. Deshalb ist das politische System der Athener vom modernen Zeitalter nicht nachahmbar. "Demokratie" ist ein irreführendes Wort, das richtig bezeichnende Wort ist "Stammesgesellschaft".

Diese Meinung höre ich das erste Mal, sie ist nicht die Meinung der Forschung. Aber wichtiger wäre das Argument, das tatsächlich auf die Weise, die ich dir beschrieben habe, dazu die diesbezügliche Quelle genannt werden kann. Denn: Weder Athener noch Spartaner waren nach spätestens 500 v. Chr. noch ein "Stamm" (siehe Stamm). --Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Punkt 2: Ein Heer der Stammeskrieger, ein "Volksheer", ist eben kein "stehendes Heer". Deshalb wollte man nach der frz. Revolution allgemein weg vom obrigkeitstaatlichen "stehenden Heer" und hin zum demokratischeren "Volksheer", wie es heute in der Schweiz besteht ("Die Schweizer haben kein Heer, sie sind ein Heer!"). Das ist aber auch Blödsinn, weil die allgemeine Bewaffnung zur Stammesgesellschaft gehört.

Das "Volksheer" ist kein Begriff, der sich auf eine Zeit vor der Späten Neuzeit beziehen lässt! --Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Punkt 3: Was unterscheidet die Stammesgesellschaft von einer konstitutionellen Monarchie, wie sie vor 150 Jahren bestand? Gute Frage. Der Unterschied liegt eben - was du mir ausgestrichen hast - in der modernen zentralisierten, institutionalisierten Staatsgewalt mit dem ganzen Apparat, wie er ja schon vor 150 Jahren bestand, und den die Stammesgesellschaft bei ihrer dezentral auf die Stammeskrieger verteilten Staatsgewalt nicht kennt. O weh, wenn mein Artikel so unverständlich ist, muss ich ihn noch mal schreiben.

Ja, das fände ich einen wichtigen Punkt. --Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Du sagst: Die Begriffe Polizei, Justiz usw. stehen im Widerspruch zur Stammesgesellschaft. Aber das ist es ja, was ich sage,deshalb fehlen diese Dinge dort. Ein Widerspruch entsteht nur durch deine Gleichsetzung von "Volksheer" mit "stehendem Heer".

Wie gesagt, die Begriffe sind dort nicht richtig; aufzuzählen, was eine Stammesgesellschaft nicht ist, kann nicht Sinn des Artikels sein. Daher sollten Begriffe, die falsche Kontexte herstellen, ersatzlos raus. --Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Was die Quellen betrifft, so muss ich noch mal stark nachdenken, bei welchen Gelgenheiten sich mir ein klarer Begriff von der Stammesgesellschaft gebildet hat.

Vielen Dank, dass du gleich so teilnahmsvoll reagierst! Konnte der "direkte Zugang" hergestellt werden. Ich muss erst mal nachschauen.

Gruß --Olaf von Glehn (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aber sehr gut ist dein Link zu (Pubertäts- und Stammes-) Initiation, vielen Dank! --Olaf von Glehn (Diskussion) 23:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Macht großen Spaß, gerne! Schau dich doch auch bei guten (!) Internetquellen um, meyers, Marx dazu in Historischer Materialismus, Marxismus desgl bzgl Indien, außerdem wichtige Identitätsmerkmale:

• Einheit von Religion und Staat (kein separates Priestertum, wohl ein "Schamane" als Heiler und religiöse Unterstützung des Anführers)
• keine internen Gruppen innerhalb eines Stammes
• geringe Mitgliederzahl (ein größerer Stamm zerfällt in kleinere oder entwickelt sich zu einer neuen Gesellschaftsform

Spätestens eine christliche Gesellschaft wird nicht als Stammesgesellschaft betrachtet, da sie sich (vor Luther) auf Rom zentralisiert; schon ob nach Städtegründung eine Gruppe noch eine Stammesgesellschaft haben kann, finde ich zweifelhaft, da damit eine Spezialisierung und Staatsbildung einhergeht.

--Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Schau auch mal in den älteren Artikel Volksstamm. Von dem muss dieser sich nämlich abgrenzen, um nicht gleich mit ihm vereinigt zu werden. Aber da wird einem Artikel immer eine Woche gegeben, kein Stress. --Flammingo (Diskussion) 07:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

"Einheit von Kirche und Staat" ist sehr gut, aber das ergibt sich m. E. aus der Identität von Religion und Ahnenkult. Denn dieser Ahnenkult ist doch dem Zusammenhang nach lezten Endes ein nationaler Ahnenkult.

Selbstverständlich kann es keine christliche Stammesgesellschaft geben - eben wegen der Unmöglichkeit eines Ahnenkultes! Die gemeinsame Abstammung aller von einem ist der springende Punkt des ganzen Systems.

Dagegen sehe ich nicht ein, warum ein Stadtstaat keine Stammesgesellschaft sein kann. Die Gentilorganisation z.B. der Athener - die Einteilung in Phylen und Phratrien, also in "Stämme" und "Geschlechter" - erweist sie doch ganz klar als eine Stammesgesellschaft.

Es gibt, soweit ich sehen kann, wirklich keine Literatur über das Phänomen der Stammesgesellschaft im großen und ganzen. Warum darf man denn nicht ausnahmsweise auch mal einen brainstorm haben?

--Olaf von Glehn (Diskussion) 15:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Weil WP eine Enzyklopädie ist. Ohne Quellen ist das ganze WP:TF und muss gelöscht werden. --Livani (Diskussion) 13:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Livani, Du fängst gleich damit an, anderen Leuten die Artikel zu löschen! Man kommt bei der Erklärung der Stammesgesellschaft schon sehr weit, wenn man alle mit dem Wort "Stamm" gebildeten Wörter zusammenzählt. Dabei kommt eine sinnvolle Idee heraus. Es ist tatsächlich unter Historikern - bist Du Historiker? - allgemein bekannt und muss nicht unbedingt belegt werden, dass sich die Völker des Altertums auf einen nationalen Ahn zurückführten. Daraus ergeben sich eine Reihe von Konsequenzen mit logischer Notwendigkeit. Ich brauchte einen allgemeinen Begriff von der "Stammesgesellschaft" als Ausgangspunkt für meinen Artikel über die Pubertäts- und Stammesinitiation, es war also nicht der eitle Wunsch, irgend eine Privatmeinung zum besten zu geben, der zu dem Artikel "Stammesgesellschaft" führte. Bist du mit den nachträglichen Literaturangeben zufrieden? --Olaf von Glehn (Diskussion) 09:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Definition des Begriffs fehlt / ist unzureichend (2013)

Die aktuelle Definition weist nur auf die Sozialstruktur hin, nennt aber keine Kriterien, welche die Sozialstruktur der Stammesgesellschaft ausmachen. Die englische Version ist diesbezüglich ausführlicher und klärt die Bedeutung des Begriffs tatsächlich. --Miguel2 (Diskussion) 09:25, 6. Mär. 2013 (CET)

"Ranggesellschaft"? (ab 2017)

Wichtig: Der Begriff der Ranggesellschaft entstammt Frieds Modell der Evolution von Gesellschaften. Sein Modell enthält den Begriff der Stammesgesellschaft nicht, weder als Synonym für Ranggesellschaft, noch als Oberbegriff oder Spezialfall für die Ranggesellschaft. Der Begriff gehört ergo nicht in diesen Artikel. --Lucius Castus (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Merowinger"? (2018)

Wichtig: Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass die Quelle, die die merowingische frühmittelalterliche Gesellschaft als Ranggesellschaft darstellt auf der angegebenen Seite lediglich einen Diskurs führt. Dort ist als EINE MÖGLICHKEIT angegeben, dass die Merowinger eine Ranggesellschaft waren. Dies geht auf R. Christleins zurück. Es werden aber auch andere Positionen dargestellt, wie die des Gregor von Tours, der von einer Klasse der Freien spricht. An dieser Stelle müsste man also noch einmal "ran". --(nicht signierter Beitrag von 129.70.171.63 (Diskussion) 10:06, 20. Nov. 2018‎)

@Fährtenleser: Kann ich deine Aufmerksamkeit nochmal hierhin lenken? Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 17:32, 20. Nov. 2018 (CET)

Ja, danke, habe ich schon gesehen und wollte mal schauen ... --Fährtenleser (Diskussion)

Ich habe eine neue – hoffentlich gute – Quelle eingefügt. --Fährtenleser (Diskussion)