Diskussion:Stammliste des Hauses Burgund-Ivrea

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Liebe Damen und Herren!

Ich schreibe aus Ungarn, leider, ich kann nicht gut deutsch.

Sehr-sehr gut ist diese Stammliste, aber ich kann einige Sachen nicht verstehen:

- Wie konnten die kinder von der zweite Ehe von Adelheid von Andechs-Meranien die Familiens Name "Chalon" getragen? (Oder ich konnte die Text bei Hugo /Hugues/ nicht verstehen? Hugo hatte keine zweite Ehe.)

- Adelheid und Philipp I, Graf von Savoyen, hatten keine gemeinsame Kinder (siehe bei den Graf!).

- Der Graf Otto IV, hat nicht die Familienname "Chalon" getragt?

- In eigenen Dokumenten /zum Beispiel auch Otto IV in Wikipedia in spanischer Sprache/ ist Otto IV "titular Graf von Chalon'! Ist das richtig?

- Wilhelm I, Graf von Burgund war nicht auch Wilhelm I, Graf von Macon?! (Von 1078, als Guido II Mönch war, wie in Wilhelm I Artikel ich lesen kann.)

Danke schön für alle Hilfe!

Gute Arbeit, viele Grüsse:

Stephan Egresi (Egresi István)


Hallo István, hier die Antworten auf deine Fragen:

  1. Die Aussage „seine Nachkommen aus dieser zweiten Ehe führen den Familiennamen de Chalon“ war in den falschen Abschnitt gerutscht; gemeint war natürlich die Ehe von Johann dem Weisen und Isabelle de Courtenay und deren Nachkommen.
  2. Beantwortet sich mit Antwort 1
  3. Korrekt: Otto IV. († 1302) trug nicht den Familiennamen Chalon
  4. Siehe Grafschaft Chalon-sur-Saône: „Johann [der Weise] tauscht die Grafschaften Auxonne und Chalon-sur-Saône am 15. Juni 1237 mit dem Herzog Hugo IV. von Burgund († 1272) gegen die Baronie Salins und verlegte das Zentrum seiner Herrschaft in das Gebiet zwischen Pontarlier und Saint-Claude im Hochjura.“ Nach diesem freiwilligen Tausch werden er und seine Nachkommen den Titel Graf von Chalon nicht mehr getragen haben – der stand dem Herzog von Burgund bzw. dessen Erben zu. Die Wikipedia-internen Aussagen bei en:Otto IV, Count of Burgundy (Count), es:Otón IV de Borgoña (Conde Titular) und it:Ottone IV de Borgogna (Conde) sind nicht belegt und wenn es über den Titulargrafen hinaus geht, sicher falsch; bei fr:Othon IV de Bourgogne tritt der Begriff nur in den Kategorien auf, nicht im Text, bei nl:Otto IV van Borgondië nur als Name (aber nicht als Titel) des Vaters. Auch bei genealogie-mittelalter: kein (Titular)Graf von Chalon, das gleiche bei Schwennicke (Europäische Stammtafeln Band II. Tafel 60): sie bezeichnen ihn „nur“ als Herrn von Salins und Graf von Burgund. Und deswegen sollten wir dabei bleiben.
  5. Guido II. von Mâcon ging 1078 ins Kloster. Nach Schwennicke wird Rainald II. 1082 erstmals als Graf von Mâcon bezeugt. Rainalds Vater Wilhelm I. starb 1087. Rainald hatte einen älteren Bruder Odo, der vor dem Vater starb. Wer von den dreien war Graf von Mâcon 1078 bis 1082? Bei MedLands ist zu lesen: „He succeeded in 1078 as Comte de Mâcon“, einzige Zeilen später, bei seinem Sohn Renaud: „His father installed him in 1078 as Comte de Mâcon.“ Entsprechende Ergänzungen habe ich in der Stammliste vorgenommen.
  6. Wilhelm III. war Graf von Burgund und wurde es vermutlich nach dem Tod seines Vaters Wilhelm II., der nach dem 3. Januar 1125 ermordet wurde. Dies heißt: er wurde ermordet und lebte am 3. Januar 1125 noch. Doch wann starb er? Deswegen ist es wohl zu viel gesagt, dass Wilhelm III. 1125 Graf von Burgund wurde. Ich nehme also die Jahreszahl wieder heraus.

Gruß Br 11:54, 27. Mär. 2008 (CET)


Lieber (Liebe) Br!

Danke für diese viele Informationen!

Mich interresiert sehr die Stammlisten, und natürlich die Geschichte. Für Wikipedia - natürlich in ungarischer Sprache - ich habe sehr viel gearbeitet für die Artikeln "Könige von Asturien, León, Kastilien und Navarra"; weil in mittelalterliche spanische Gesichte ist nicht einfach, wer, wo, wievielter König war, wie waren die Familienbeziehungen...

Gute Arbeit, mit vielen Freuden, grüsse:

István Egresi


Bitte, noch eine Frage:

Hugo (Hugues), Vater des Grafes Otto IV, tragte auch nicht die Familiennahme "Chalon"?!

Wie war Sie Herr von Salins, er ist vor seinem Vater gestorben.

Danke schön für alles!

István Egresi


Hallo István,

  1. Schwennicke bezieht in Band II Tafel 60 den Familiennamen "Chalon" prima vista (nach dem Druckbild) auf die Nachkommen aus der zweiten Ehe; auf Tafel 61 werden jedoch die Nachkommen aus der dritten Ehe ebenfalls mit dem Namen "Chalon" versehen (sie beginnt mit "Jean I. de Chalon, Sire d'Arlay"); eine Tochter Hugos, Guye, wird nach Savoyen verheiratet und in der Tafel 190 (zum Haus Savoyen) als "Guye de Chalon ... Tochter von Hugues de Chalon , sn de Salins" bezeichnet. Damit scheint diese Unsicherheit geklärt zu sein: Schwennicke will tatsächlich sagen, dass alle Nachkommen Jeans I. den Familiennamen Chalon trugen (andererseits wird Hugos gleichnamiger Bruder, der 1312 gestorbene Erzbischof von Besancon, auch "Hugues de Salins" genannt). Hier ist also eine Korrektur erforderlich.
  2. Im Übrigen drüfte damit auch geklärt sein, wieso in der spanischen WP der Titulargraf von Chalon-sur-Saône auftritt - es handelt sich schlicht um die Fehlinterpreation des Familiennamens! Also: kein Graf von Chalon, kein Titulargraf von Chalon, einfach "de Chalon" als Familienname.
  3. Hugues tritt ebenso wie seine Vater als Seigneur de Salins auf, obwohl er vor ihm starb; warum und seit wann, ist mir nicht bekannt.

Gruß Br 10:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Artikel aufräumen/Überarbeiten

Mehr als 50 Wikilinks auf BKLs sind nicht wirklich hilfreich. Dabei sind die meisten auch noch unpassend. Sollte dringend aufgeräumt werden. --Peter200 20:48, 13. Sep. 2009 (CEST)

Da es weiterhin zahlreiche unsinnige Links im Artikel gibt, habe ich einen Überarbeiten-Baustein eingesetzt. --Sitacuisses 03:11, 4. Mär. 2011 (CET)
Ich hab mir eine Temporärkopie angelegt und versuche dort die BKLs im Zuge des Bausteinwettbewerbs aufzulösen.--Stanzilla (Diskussion) 18:42, 15. Aug. 2013 (CEST) BKLs aufgelöst.--Stanzilla (Diskussion) 00:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

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