Diskussion:Starfighter-Affäre

Geschichte

Der Artikel widerspricht sich: Im ersten Absatz wird der Starfighter gegen den Rater aller Experten angeschafft. Im zweiten Absatz finden dann Experten den Starfighter deutlich überlegen.

Was stimmt denn nun? --Td173238 16:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Starfighter war von der Leistungsfähigkeit her zunächst überlegen. Das ist aber nur ein Kriterium von vielen, im Gesamtpaket war er die schlechtere Wahl.--Thuringius 23:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Entgegen dem Schlussabsatz im Wikipedia-Artikel wäre die Alternative zum amerikanischen Starfighter nicht etwa die ebenso unsichere britische Lightning, sondern die qualitativ hochwertige französische "Mirage" gewesen. Franz- Josef Strauß soll gerüchteweise jedoch nach Washington und in die USA bessere Beziehungen gehabt haben als nach Paris und Frankreich. Die Anschaffung des Starfighters soll Kritikern zufolge angeblich ein Fall von Vetternwirtschaft gewesen sein.

Am 25. August 1966 entließ Verteidigungsminister Kai-Uwe von Hassel den Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Werner Panitzki auf eigenen Wunsch, da er in einem Interview die Beschaffung des Kampfflugzeugs als eine „rein politische Entscheidung“ kritisierte. – wer hat hier kritisiert, Hassel oder Panitzki? Wahrscheinlich letzterer, aber dann sollte man der Klarheit halber diesen Satz umstellen zu „..., nachdem dieser ... kritisiert hatte“. --Kreuzschnabel 23:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

die BRD wollte eine atomare Teilhabe, das wurde von den Franzosen abgelehnt. Die Mirage IIIC von denen die Franzosen selbst nur 100 Stück bestellten gingen fast 40% durch unfälle verloren, deshalb wurde die IIIE eingeführt. Die Israelis mussten an der Mirage IIIC ca. 1000 Veränderungen vornehmen bevor sie voll einsatzfähig war, das zur qualitativ hochwertigen Mirage.. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:6391:AE49:2D30:3C05:4140:BC53 (Diskussion) 00:12, 3. Okt. 2019 (CEST))

"starfighter" oder starfighter?

also, soweit ich mich erinnern kann, werden solche zusatznamen wie starfighter, mirage, lightning, etc. in der einschlägigen literatur nicht in "text" gesetzt. außerdem ist diese sacheim artikel nicht einheitlich gehalten, das sollte mal angepasst werden.77.130.10.84 14:23, 25. Mär. 2009 (CET)

PS: siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104 77.130.10.84 14:25, 25. Mär. 2009 (CET)

F-104G war den Zeitgenossen auch bekannt als Super Starfighter, die Bezeichnung geriet dann später aus begreiflichen Gründen ziemlich schnell in Vergessenheit, vgl. hier: BMVg: die Starfighter-Krise --129.187.244.28 15:40, 16. Dez. 2014 (CET)

50 Jahre alte vergessene volkstümliche Bezeichnungen sind wohl kaum mehr relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 16. Dez. 2014 (CET)

woher weißt Du, dass es eine "volkstümliche" Bezeichnung war ? Vgl. Super Sabre ? Und warum werden dann in der wikipedia so "volkstümliche" Bezeichnungen von z. B. nazideutschen Panzern (Elefant, Nashorn, die ganze Menagerie) usw. durchaus weiter angezeigt ? --93.104.161.41 20:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Weil die offizielle Bezeichnung eben nicht "Super Starfighter" war - im Gegensatz zu den von dir angeführten Beispielen. Die EN:WP sagt dazu (ohne Quellenangabe): "Lockheed to describe the F-104G in marketing campaigns, but fell into disuse". Es handelt sich also um eine Marketing-Herstellerangabe, die nicht weiter verwendet wurde. Damit auch hier nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Wieviel Tote durch den Starfighter?

Wieviel deutsche Soldaten und wieviel deutsche Zivilisten verloren wegen des Starfighters ihr Leben? Gibt es eine zuverlässige Gesamtzahl? (nicht signierter Beitrag von 84.159.237.35 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 26. Jun. 2009 (CEST))

Heute kam auf ARTE ein wirklich guter Film zu diesem Thema. Hier der Link: http://www.lichtfilm.de/2010/aktuelles/starfighter-mit-high-tech-in-den-tod-bei-arte/ Von den über 900 angeschafften Starfightern sind ein Drittel abgestürzt. Dabei verlorgen 116 Piloten ihr Leben. (nicht signierter Beitrag von 88.66.44.81 (Diskussion | Beiträge) 22:17, 7. Apr. 2010 (CEST))

Von 916 beschafften Starfightern sind bis 26.4.1989 insgesamt 269 abgestürzt, das sind knapp 30%. Hier ist der Link [[1]]. Dabei starben, wie o.g. 116 Piloten. Insgesamt liegt die Unfallquote der Versionen F/RF/TF-104 G damit ca. 30-50% höher als bei vergleichbaren Jagdflugzeugen der gleichen Generation. Die NVA der DDR beschaffte insgesamt 557 MiG-21 verschiedener Versionen und verlor von diesen 126, eine Verlustquote von knapp 23%- allerdings bei deutlich geringeren Nutzungsdauern der Flugzeuge. Dabei gab es mindestens 54 Todesopfer. TK-lion 12:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo TK-Lion: Die Bundesrepublik Deutschland hat nicht im Traum daran gedacht, die Bundeswehr mit MiG-21-Flugzeugen auszurüsten. Eine Alternative, die in die engere Wahl gezogen wurde, war vielmehr die französische Mirage. Franz-Josef Strauß hat sich aber gegen die Mirage und für den Starfighter entschieden, obwohl der Starfighter zahlreiche Schwächen und Mängel hatte. Der Verdacht, daß FJS sich damit entweder bei dem amerikansichen Rüstungskonzern Lockhead-Martin, oder bei der US-Regierung beliebt machen wollte, liegt auf der Hand, und ist bis heute nicht widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.237 (Diskussion) 01:29, 17. Aug. 2011 (CEST))

Zu den Beschaffungsplänen der Bundesrepublik habe ich mich nicht geäußert, sondern lediglich die präzisen Zahlen zitiert. Daneben habe ich als historischen Vergleich das östliche Gegenstück (die MiG-21 mit ihrer Statistik bei der NVA) angeführt. Inwieweit Ungereimtheiten bei der Beschaffung irgendwas mit einer Verlustrate zu tun haben könnten, erschließt sich mir auch nicht.TK-lion 18:10, 19. Aug. 2011 (CEST) p.s. man kann Beiträge mit der vierfachen Tilde signieren.

bei der F-104 lag die Absturzrate auch unter 30% was für damalige Zeit nichts aussergewöhnliches war. Die Einsatzdoktrine waren in der NVA/LSK andere, die Flugzeuge wurden in erster Linie für Abfangaufgaben benutzt, mit entsprechender Leitung durch Bodenstationen. So kam es, dass die Verlustrate unerheblich geringer war und wie schon erwähnt hatten die Flugzeuge weniger Flugstunden auf dem Buckel als die F-104 der BRD. Die F-104 brachte knapp 2 Mio. Flugstunden hinter sich. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:6391:AE49:2D30:3C05:4140:BC53 (Diskussion) 00:17, 3. Okt. 2019 (CEST))

Unklar

"was bereits 1958 hätte behoben sein müssen" warum hätte das 1958 behoben sein müssen? Kannte man die Ursache und hat nichts unternommen, oder wie muss man sich das vorstellen? --GiordanoBruno 22:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Logische Brüche

In einem der ersten Absätze steht, dass Strauß "entgegen dem Rat vieler Experten" den Starfighter im Alleingang durchsetzte. Im nächsten Absatz (Geschichte) steht dann eigentlich, dass der SF der Konkurrenz überlegen war. Was denn nun, das widerspricht sich. Noch besser ist, dass dann der Abschnitt Mängel völlig übergangslos und überraschend mit einem Satz anfängt, als sei die Mühle von Anfang an schrottreif gewesen. Oder kürzer: Ich finde den Artikel inkonsistent und lückenhaft. Wichtige Aspekte (war er nun besser oder schlechter als die Konkurrenz und wer hat das wann beurteilt?) bleiben völlig unklar. Pittigrilli 11:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, das genau das gleiche ganz oben schonmal moniert wurde. Vielleicht erbarmt sich mal jemand und verbessert diese Aspekte? Pittigrilli 11:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte überarbeiten - grausig, grausig...

Hallo liebe Militaristen, da ihr sonst wirklich gute, detailverliebte Artikel schreibt, könntet ihr mal ein bisschen über den Tellerrand gucken und zumindest die technischen Aspekte in diesem Artikel glattziehen. Es ist mE klar, dass die F104G extreme Mängel hatte, u.a. grobe Konstruktionsfehler. Im Artikel gibt es aber Abschnitte, die das völlig auslassen. So ist im Abschnitt Lockheed-Skandal eine Ursachenliste für Fehler, die eigentlich nur Fehler der Bundeswehr etc nennt, aber keine des Herstellers bzw Flugzeugs. Das steht noch dazu im völligen Widerspruch zu anderen Passagen. Pittigrilli 14:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Bevor man die Autoren mit solchen Begriffen tituliert, empfehle ich mal das Lemma Militarismus zu lesen! Im Übrigen steht es jedem Kritiker frei, selbst die bemängelten Passagen zu verbessern. Wikipedia:Sei mutig --Onkel Dittmeyer 08:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es geht in erster Linie um die Affäre in der Bundesrepublik und nicht um das Flugzeug, das hat einen eigenen Artikel. --GiordanoBruno 20:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

Korrekt. Die größten techn. Mängel des Vogels sind dort kompetent beschrieben - man muß es nur lesen--Onkel Dittmeyer 16:57, 9. Apr. 2010 (CEST)!

Infrastruktur

Keine Luftwaffe stellt ihre Jäger ungeschützt auf dem Flugfeld ab. Bei einem einzigen Angriff wären sofort alle Flugzeuge vernichtet. Für jedes Flugzeug gab es am Rand des Flugfeldes Bunker. In den 60er Jahren standen immer Jäger und Jagdbomber (Atombomber) Tag und Nacht in Bereitschaft. Teilweise in den Bunkern und teilweise für einen Alarmstart im Freien an der Startbahn. 87.176.40.181 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

In der Fernsehdokumentation sagten auch ehemalige Flugzeugwarte aus. Demnach wurden die für die empfindliche Elektronik erforderlichen (beheizten) Hangars erst viel später errichtet. Davor mußten teilweise im Freien gewerkelt werden, da es für die Masse der beschafften Maschinen keine entsprechenden Unterstände gab. Im Übrigen gut beobachtet: Zitat: „...für einen Alarmstart im Freien an der Startbahn...". ungeschützt = im Freien. So what ?--Onkel Dittmeyer 17:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Bundesluftwaffe hatte bis weit in die 70iger Jahre einen veritablen Mangel an Hangars, so dass viele Flugzeuge im Freien abgestellt werden mussten. Die heute so typischen Bunker (Shelter) auf den Militärflugplätzen in Mitteleuropa wurden erst ab Ende der 60ziger gebaut.--Ul1-82-2 17:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Korrekt – es gab in der deutschen Fachpresse (an den genauen Namen des Magazins erinnere ich mich nicht) mal eine große Reportage zum Thema F-104 in der Bundesluftwaffe und dort wurde Anfang der 1960er-Jahre ein Pilot der Luftwaffe zitiert, der im übetragenen Sinne klagte, dass jeder, der einen Sportwagen hätte, diesen in eine Garage stellen würde, der deutlich komplexere Starfighter aber im Freien Regen, Schnee und Frost ausgesetzt sei. Ein Mangel, der erst sehr spät behoben wurde. --Mietschlossherr _{schreib mir!} 15:44, 3. Feb. 2013 (CET)

genau, auch das Wartungspersonal war teilweise überfordert mit der F-104. Damals waren die guten Techniker ja meist in der freien Wirtschaft zu finden, da die Bundeswehr ja schlecht bezahlt hat und von der F-84, F-86 ein grosser Sprung zur F-104 war. Und 11 Jahre hatte die BRD keine Kampfflugzeuge. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:6391:AE49:2D30:3C05:4140:BC53 (Diskussion) 00:28, 3. Okt. 2019 (CEST))

Wer hat von wem abgeschrieben?

Nutzt die Luftwaffe WP-Texte oder umgekehrt? [2] gleicht diesem Artikel doch gar sehr. --Ordercrazy 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Pleonasmus: Höchste Ebene und Bundesminister

Also entweder ist ein Bundesminister für Verteidigung schon die höchste Ebene (ursprünglich stand hier sogar "allerhöchste"- die Steigerung eines Superlativs!) dann SOLLTE man "höchste Ebene" weglassen, weil es einen Pleonasmus darstellt (Kriterium: Redundanz). Oder er ist nicht die höchste Ebene, dann MUSS "(aller)höchste Ebene" weg, weil es falsch ist! So, ich streiche das jetzt.TK-lion 17:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Was war denn nun die Ursache für den ganzen Ärger?

Weder aus diesem noch den anderen Artikeln geht das wirklich hervor. Da steht praktisch immer: "War eigentlich ein Superteil, die Piloten liebten es" - und dann wieder, dass es nur Probleme gab und eigentlich ein Schrotthaufen war. Das passt für meinen Geschmack alles nicht so richtig zusammen. Ich hab mir mal aus verschiedene Quellen folgende Version zusammengebastelt, vielleicht kann jemand berufenes sagen, ob das so korrekt ist:

Eines der Hauptprobleme, das fast alle anderen nach sich zog, war dass die F-104 eigentlich als „Schönwetterjäger“ für typische US-amerikanische Flugbedingungen konzipiert worden war. Diese Aufgabe löste sie gut und hatte dabei insbesondere beeindruckende Flugleistungen, was auch mit zur oben erwähnten Empfehlung durch die deutschen Testpiloten führte. Bei der Beurteilung wurde jedoch nicht berücksichtigt, dass der Flieger in seiner Grundversion für typische deutsche (Schlechtwetter-)Flugbedingungen weitgehend ungeeignet war. Daraus resultierte eine massive Nachrüstung der deutschen Version, etwa mit Navigationselektronik und Instrumenten, die das Flugzeug signifikant schwerer machten, was wiederum andere Probleme nach sich zog - etwa die Probleme mit dem ohnehin zu schwach ausgelegten Bugfahrwerk.

Falls das einigermaßen passt (Verbesserungen willkommen) würde ich das gerne mit quellen in den Artikel einbauen. Pittigrilli (Diskussion) 11:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kinder, so macht das echt keinen Spaß. Hier stand irgendwo was von "kollaborativem" Erstellen einer Enzyklopädie... Keiner eine Meinung dazu? Pittigrilli (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kein Widerspruch ist doch Zustimmung... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vor weitgehenden Änderungen rate ich, die endgültige Unfallbilanz für die F-104 zu beachten (s. Disk. im Hauptartikel). Daneben gehören die spezifischen Details in den Hauptartikel. Im wesentlichen sind die Ursachen für die anfänglichen Schwierigkeiten aber hier und im Hauptartikel bereits genannt. Viele Grüße. --TK-lion (Diskussion) 09:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das ist schon richtig, es ist aber auch richtig, dass die Erklärung im Artikel völlig nebelhaft und inkonsistent ist. In einem der ersten Abschnitte steht: Das Vergleichsfliegen wurde im Mai 1958 in Villaroche mit der Mirage abgeschlossen.[2] Krupinski empfahl im Ergebnis dieser Tests die Beschaffung der F-104. Auch Kammhuber favorisierte den „Starfighter“. Aha, tolles Ding also. Kaufen. Warum auch nicht. Dann steht einen Absatz weiter unten, dass Strauß den Vogel dann "gegen den Rat einiger Experten" bestellte. Bereits hier unklar, warum die Experten abrieten, und im Widerspruch zum obigen. Noch krasser wirds dann in "Mängel": Bereits vor Indienststellung versuchte man, bei den Prototypen aufgetretene gravierende Mängel zu beheben. Dazu bekamen die Prototypen der deutschen Version einen verstärkten Rumpf, ein anderes Triebwerk und eine komplett überarbeitete Navigationsausrüstung, was die Maschine schwerer und komplizierter machte. Plötzlich waren also bereits die Prototypen totaler Schrott. Warum haben denn dann die Testpiloten (siehe oben) ihr Go gegeben? Das hinterlässt alles zusammen einen völlig unlogischen und widersprüchlichen Eindruck und beim Leser einen Haufen Fragezeichen. Der von mir oben vorgeschlagene Absatz könnte diesen Widerspruch auflösen, deswegen hatte ich ihn auch zur Diskussion gestellt. Es fehlt im Artikel bisher die logische Brücke, warum die Testpiloten begeistert waren, und dann im Endeffekt das bekannte (zumindest am Anfang) Desaster rauskam. Das sollte sich ja wohl irgendwie in Worte fassen lassen, oder hab ich einfach was nicht verstanden? Pittigrilli (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schon interessant, wie man die Beteiligung von Franz Josef Strauß hier herunterspielt. Das wird dann verlinkt mit dem Lockheed-Skandal, aber wer klickt schon auf jeden Link in der Wikipedia? So bleibt Franz Josef Strauß unschuldig, da man ihm nichts beweisen konnte. In dem Kontext sollte man schon anmerken, dass Lockheed massiv bestochen hat und es in anderen Fällen durchaus Beweise gab, nur halt bei Franz Josef Strauß nicht. Auch interessant, das hinterher das Personal bei der Bundeswehr schuld war und nicht Franz Josef Strauß. Hätte er nicht als Verteidungsminister erkennen müssen, das kann ich mit meinem Personal überhaupt nicht wuppen? Ein toter Fisch stinkt zuerst vom Kopf her. Das kommt hier überhaupt nicht rüber.--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht liest du dir den Artikel mal durch oder gibst dir mühe, ihn zu verstehen. Gleich in der Einleitung wird das von dir angemahnte dargestellt. Da steht z. B. nicht "Strauß ist unschuldig", sondern "Strauß konnte nichts nachgewiesen werden" gleich in der Einleitung --GiordanoBruno (Diskussion) 00:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das "gegen den Rat einiger Experten" ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Diese "einigen" können ja eine Minderheit dargestellt haben. Einer der anfänglichern Gegner war anscheinend der im Artikel erwähnte Erich Hartmann. --Grip99 00:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jep, schon verstanden. Die Formulierung: "Im Gegensatz zu XYZ (mit einer entsprechenden Verlinkung) konnte Strauß nicht nachgewiesen werden", wäre aber sinnvoller. Im Moment streitet man ja gerade über 300 Millionen, die Strauß angeblich hinterlassen haben soll. Halte ich persönlich für Blödsinn, aber wo Rauch ist, ist auch Feuer.--Caedmon12 (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zum „Experten“ Erich Hartmann äußert sich sehr schön Günther Rall, damals Verantwotlicher für die Bundeswehr-Erprobung und -einführung des Starfighter und selbst F-104-Pilot, in seiner Autobiographie „Mein Flugbuch“ auf Seite 289: „Leider meldet sich in dieser Lage auch Erich Hartmann mit einem hanebüchenen Traktat zu Wort. Er ist mittlerweile Oberstleutnant und fliegt einen Schreibtisch im Luftwaffenamt, ist jedoch nicht auf der F-104 ausgecheckt.“ Und weiter: „Nur zu gerne wird seine Meinung von einem Teil der Öffentlichkeit aufgegriffen; „Bubi“ ist schließlich der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten und muss wissen, wovon er spricht. Er weiß es nicht.“ Diese Pro-Starfighter-Einstellung gibt es auch von anderen Leuten, die die F-104 geflogen sind und mit ihrem direkten Einsatz in der Bundeswehr zu tun hatten. Negatives scheint nur aus anderen Richtungen gekommen zu sein. Gruß, ----Бг (Diskussion) 15:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, Hartmanns Kritik kam ja vor der Einführung bei der Bundeswehr und bezog sich ausdrücklich nicht auf eigene Erfahrung, sondern auf Gespräche mit US-Piloten. Und dass es selbst später nach der Einführung bei der Bundeswehr in der Anfangsphase viel Grund zu Kritik gab, das steht ja auch in unseren Artikeln. Dem steht nicht entgegen, dass es gegen Ende besser lief.

Ob Hartmann tatsächlich als Experte gelten kann, kann ich ohne weitere Recherchen nicht mit Sicherheit beurteilen. Aber Ralls zitiertes Urteil über ihn scheint mir seinerseits eher als durch neutrale Bewertung durch die Absicht geprägt, einen in der Öffentlichkeit anerkannten Diskutanten mit anderer Meinung diskreditieren zu wollen. --Grip99 00:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde das Zitat von Günther Rall mit Vorsicht genießen, wer seine gesamte Auto(!)biographie gelesen hat, dem bleibt nicht verborgen, dass Rall Hartmann generell sehr skeptisch sieht. Das beginnt schon bei Ralls Schilderungen im Zweiten Weltkrieg, als er Vorgesetzter von Hartmann im JG 52 war. Da Rall aber nicht erzählt, warum er eine durchaus differenzierte Meinung zu Hartmann hat, wäre ich mit Rall als Beleg für oder gegen die Meinung von Hartmann vorsichtig. Auch Hartmanns Biographie taugt hier nicht für eine Betrachtung, denn dort wird diese Episode gar nicht erwähnt, außerdem geht dieses Buch von Toliver und Constable genau in die andere Richtung und lobt Hartmann in den Himmel. Irgendwo in der Mitte wird wohl die Wahrheit zu finden sein.

Rall sieht zum Beispiel auch die Rolle von Johannes Steinhoff in der 104-Krise ganz anders, als diese sonst in Presse und Co. dargestellt werden. --Mietschlossherr _{schreib mir!} 15:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Mag schon sein, dass persönliche Differenzen eine Rolle gespielt haben, aber es ist schon auffällig, dass die Starfighter-Gegner ausnahmslos unter denjenigen zu finden sind, die ihn nie geflogen haben. Mir ist kein Starfighter-Pilot bekannt, der dieses Flugzeug negativ beurteilte, im Gegenteil. --Бг (Diskussion) 14:46, 14. Sep. 2013 (CEST)

Könnte daran liegen, dass jene Piloten, die etwas Negatives dazu sagen könnten, es nicht mehr konnten. -- Ishbane (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein, kann auch nicht sein. Abber es ist nunmal so, dass, als die Ausbildung der Piloten nach dem schwarzen Jahr 1965 extrem forciert wurde, die Abstürze zurückgingen. Das scheint zumindest ein Indiz dafür zu sein, dass die Katastrophen nicht allein auf das Waffensystem F-104 zurückzuführen waren, sondern dass das Flugzeug die Piloten am Anfang ganz schlicht und einfach überforderte. --Бг (Diskussion) 20:01, 25. Sep. 2013 (CEST)

@Ishbane: Kann nicht daran liegen, denn es sind 108 deutsche Piloten mit dem Starfighter tödlich verunglückt. Insgesamt wurde er von ca. zwei- bis dreitausend deutschen Piloten geflogen, das ergibt dann bei aller Tragik weniger als 5% Opfer. Das überwiegende Fehlen negativer Meinungen unter ehemaligen Piloten der F-104G ist also mitnichten auf die tödlichen Abtürze vermeintlicher Kritiker zurückzuführen. Also eigentlich keine sachdienliche, auf profunder Kenntnis beruhende, sondern eher eine zynische Bemerkung von dir. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 10:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nach einer zdfinfo-Doku scheint klar zu sein, dass bei der ganzen Affäre Vieles bis heute im Dunkeln liegt. Mir ist jedenfalls sofort ein Licht aufgegangen, worin die Hauptursache liegen könnte (ohne dass es dort ausdrücklich so formuliert wäre). Die dt. Version G hatte durch die hektisch improvisierte (man rüstete gegen den mächtig werdenden Sowjet-Kommunismus!) Nachrüstung massives Übergewicht, aus der Erinnerung fast ein Drittel. Wird das kombiniert mit dem ganz klar zu Strömungsabriss tendierenden, hoch liegenden Heck-Leitwerk, kann man sich gut ausmalen, wie schwer dieses Flugzeug in gewissen Lagen beherrschbar war. Dass sich die Abstürze dann reduzierten, lässt sich logisch klar auf intensivere Ausbildung - evtl. sogar erst mit Verspätung im Flugsimulator - zurückführen. Wieviel hier vernebelt wurde, zeigt etwa auch das Bsp. des Absturzes des Sohnes von Vert-min. von Hassel, wo mit einem Schwächeanfall aufgrund des nicht eingenommenen Frühstücks argumentiert wurde. Der Staffelkommandant wurde nicht befragt, er bezeugte aber in der Doku, dass er mit von Hassel gefrühstückt habe....--2A02:1205:C6B7:B880:A4BF:6394:9EAC:8DD1 14:33, 3. Jan. 2016 (CET)

Frage mich immer was das ganze soll. Keiner wohl bei der Luftwaffe gewesen zu der Zeit. Die Luftwaffe verlor 269 F-104 durch Unfälle von insgesamt 916, das sind nichtmal 30%. Zu der Zeit war das nichts aussergewöhnliches. Nach Prozenten verloren die Italiener, Belgier, Kanadier mehr F-104. Das Problem lag bei der Infrastruktur am Anfang, sonst hätte es möglicherweise weniger Abstürze gegeben. Herr Hartmann schlug die F-100 vor, von dieser Maschine verlor die USAF 889 Flugzeuge bei Unfällen nicht im Vietnam Krieg. Nur weil der Spiegel Strauss auf dem Kieker hatte und natürlich die Bild auch mitgemacht hat. Die F-84 hatte mehr Unfälle pro 100 000 Flugstunden als die F-104. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:6391:AE49:2D30:3C05:4140:BC53 (Diskussion) 00:41, 3. Okt. 2019 (CEST))

Begründung für das Revert

Den eingefügten Abschnitt

• Zusätzliche Modifizierungen weit außerhalb der ursprünglichen Spezifikationen: Der Starfighter wurde ursprünglich als Tag- und Abfangjäger entwickelt. In der Bundeswehr wurde er jedoch umgebaut zu einem Allwetter-Jagdbomber. Diese beiden Rollen unterscheiden sich vom Einsatzprofil her fundamental und sind in Struktur und Aerodynamik schwer zu vereinen.

habe ich entfernt, da dies so nicht stimmt. In der Bundeswehr wurde überhaupt nichts vom Tagjäger auf Jagdbomber umgebaut ...ich spare mir den Kommentar. Die Modifikation als Jagdbomber (als Träger taktischer Nuklearwaffen) wurde sehr wohl von Lockheed (die F-104G basierte auf der der F-104C, einer Jagbomberversion!) entwickelt, dafür war die F-104 mit dem dafür vorgesehenen Abwurfmanöver (Abwurf in eine ballistische Trajektorie im Steigflug mit anschließender schneller "Flucht") durchaus gut geeignet. Auch die US-Air Force hatte einige ihrer F-104 für diese Rolle umgerüstet (dazu gehörte ein Abwurfrechner, da man für dieses Manöver kein einfaches optisches Visier einsetzen konnte). Immerhin waren die Russen von diesem Einsatzprofil so beeindruckt, dass sie mit der MiG-21PFM (isdelije 94N, in Polen als PFMN bezeichnet) ab 1964 eine analoge nuklearwaffentragfähige Version ihrer MiG-21 in Dienst stellten. --TK-lion (Diskussion) 09:15, 9. Mär. 2013 (CET)

Respekt, ist wirklich fachmännisch erklärt. Bloss eine Schwachstelle: Die F-104 G(ermany) war eben doch irgendwie anders als die umgerüstete US-Version! Hier besteht Klärungsbedarf. Die Grundaussage des revertierten Abschnitts ist m.E. eben doch zutreffend. Gruss--2A02:1205:5026:8500:A9B6:E00E:1E19:3615 06:15, 18. Sep. 2016 (CEST)

Unterschied gefunden, im en-Artikel: G hatte zusätzlich das schwere Inertial Navigation System (INS) eingebaut, eine Modifikation übrigens, die gem. meiner Erinnerung an eine zdfinfo-Doku sehr wohl in D vorgenommen wurde. Gefunden allerdings auch, dass Kanada prozentual noch mehr Abstürze verzeichnete, Spanien hingegen sehr wenige--2A02:1205:5026:8500:A9B6:E00E:1E19:3615 06:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

@2A02:1205:5026:8500:A9B6:E00E:1E19:3615: einige Bemerkungen zu deinem Beitrag.

(1)

Spanien hatte 18 F-104G und 3 TF-104G im Dienst. G-steht übrigens für die Version G und eben nicht für Germany. Die Version G folgte zeitlich und alphabtisch auf die Version F, einen Interimstrainer, welcher vorab in 30 Exemplaren für Deutschland ausschliesslich in Amerika als Weiterentwicklung der F-104D gebaut wurde, da die TF-104G sich noch in der Entwicklung befand. Auf den 21 Flugzeugen der G-Version in Spanien wurden insgesamt nur ca. 18.000h erflogen, bei der Absturzquote von 13,6/100.000h wie in Deutschland ergäbe das statistisch so 2 bis 3 Abstürze. Da liegt eine Null also noch im Schwankungsbereich. Hinzu kam die geradezu ideale Witterung in Spanien (auch deshalb gibt es dort so viele deutsche Urlauber), welche sicher auch zu der günstigen Unfallstatistik beitrugen. Und natürlich sind tieffliegende Jagdbomber (der überwiegende Einsatz bei der Luftwaffe) einem höheren Unfallrisiko ausgesetzt als ein Abfangjäger in üblichen Einsatzhöhen. Das liegt aber nicht am Flugzeug.

(2)

Ich schrieb: In der Bundeswehr wurde überhaupt nichts vom Tagjäger..., nirgends habe ich damit behauptet, dass nicht in Deutschland gebaut wurde. Es wurde natürlich in Deutschland gebaut, aber eben nicht bei der Bundeswehr.

(3)

Das LN-3 von Litton wurde in den USA entwickelt und in mindestens 2000 Exemplaren hergestellt. Das Gerät wurde an allen Produktionsstandorten der Variante G und deren Ableitungen wie S und J, also nicht nur in Deutschland verbaut. Es hatte übrigens ein Gewicht von 36,2kg (..total system weight is 79.81b..), da glaubst du wahrscheinlich selbst nicht, dass dieses Rucksackgewicht ein Flugzeug mit einem Leergewicht von 6,5t und einer maximalen Startmasse von ca. 13t destabilisiert. Und irgendwie halten alle Kritiker die amerikanischen und deutschen Flugzeugbauer für unfähige Anfänger, die keine Schwerpunkte, Flächenbelastungen usw. berechnen wollen oder können.

(4)

Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 07:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

die F-104 war sehr Flugstabil durch ihre kurzen Tragflächen das bestätigten mir F-104 Piloten vom MFG 2. ist ja auch logisch je kleiner die Tragflächen umso weniger können thermische Einflüsse auf das Flugzeug einwirken.

tabelle

"schön" wäre eine tabelle, in welchem jahr es wie viele abstürze gab und eventuell noch infos, wie das in anderen ländern aussah (ähnliche problem, oder war sas nur in deutschland) 212.90.151.90 13:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Tabelle habe ich keine, aber in den Ländern Italien, Belgien, Kanada war die Absturzquote höher. Kanada Spitzenreiter mit 46%, allerdings mit einer hohen Flugstundenzahl auf den Zellen. Belgien 37%, Italien 38%, Deutschland unter 30% Niederlande ähnlich Deutschland. Die meisten lassen sich durch die Zahl 269 Unfälle beeindrucken, da wir die meisten F-104 hatten ist das normal gewesen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:6391:AE49:2D30:3C05:4140:BC53 (Diskussion) 01:01, 3. Okt. 2019 (CEST))

Hydraulikleitungen

"Hydraulikleitungen wurden so beispielsweise nicht gebogen, sondern geknickt oder geschweißt." - kann das mal jemand erklären, oder erklärende Links liefern? --Itu (Diskussion) 03:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Experte. Aber "geschweißt" würde ich jedenfalls als das Aneinanderschweißen mehrerer Stücke verstehen, was möglicherweise unter Höchstbelastungen weniger stabil als ein einteiliges Design ist. Bei Knicken vs. Biegen entsprechend, da kleinerer Krümmungsradius und daher (ceteris paribus) höhere Spannungen im Material.

Zu Deinem Kommentar: Für die 108 bzw. 116 fehlt zwar eine Quelle. Aber es handelt sich offensichtlich nur um die Maschinen der deutschen Luftwaffe (sowohl in Deutschland als auch in Arizona), denn in der US-Airforce kamen weit mehr als bloß 8 ums Leben. Die englische WP gibt für "German Air Force losses totaled" 110 Tote an, mit einem Einzelnachweis, der nicht online ist. Man könnte auch bei [3] mal nachzählen. Siehe auch den Thread weiter oben. --Grip99 01:16, 7. Jan. 2014 (CET)

@Itu, Grip99: Es gab 116 getöte Piloten in Starfightern der Bundesluftwaffe, darunter 8 amerikanische Piloten. In den beiden deutschen WP-Artikeln wird eigentlich genau das wiedergegeben. Insofern sollte deine Anfrage geklärt sein. --TK-lion (Diskussion) 08:39, 2. Apr. 2017 (CEST)

Trivia

Der alte Spruch "Advent Advent, mein Starfighter brennt" taucht nicht nur in einigen Foren auf, er war auch mal als Hintergrundillustration in einem Donald Duck- oder Mickymaus-Heft. Leider war das nicht mein eigenes, sonst würde ich hier genaue Angaben machen ... Hodsha (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2020 (CET)

AUA! "Unterschiedliche Versionen: ...Software

Zitat: "Unterschiedliche Versionen: Die einzelnen Maschinen unterschieden sich bereits ab Werk in Bezug auf Elektronik, Software und sonstige Ausrüstung." Was denn für eine "Software"? Kann es sein, dass unsere Handygeneration glaubt, dass es so etwas wie "Software" schon immer gegeben haben muss? Au weia. So viel naive Dummheit tut ja schon körperlich weh. Allein dieser eine Satz disqualifiziert den Autor auf ganzer Ebene! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1C40:2162:199F:6B4E:C231:185C (Diskussion) 15:29, 8. Okt. 2020 (CEST))

Unfallursachen

Der Artikel fokussiert doch sehr auf die Unfallursache "Technik". Nur in der Zeile Vogelschlag, schlechtes Wetter oder Grundberührung sowie Kollisionen mit anderen Flugzeugen waren ebenfalls für viele Abstürze verantwortlich blinzeln ein wenig auch andere Faktoren an das Licht. Vogelschlag ist "Faktor Umwelt". Gut, wenn ein Vogel das einzige Triebwerk kaputt macht, dann war es das eben. Deshalb fliegt die Luftwaffe seitdem 2-strahlige Jets. Aber "schlechtes Wetter, Kollisionen, das geht doch wohl eher in die Richtung "es lag zwischen den Ohren". Und gerade hier hat die Luftwaffenführung damals massiv nachgesteuert. Dieser Aspekt fehlt hier völlig. MfG --Nutzer 132481 (Diskussion) 17:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Liste der Starfighter-Abstürze

• 25. Januar 1962. F-104F WaSLw 10. Nachbrennerausfall beim Start, Fliegerhorst Nörvenich, † Hptm Lutz Tyrkowski getötet.
• 19. Juni 1962. F-104F WaSLw 10. Bodenberührung nach Steilkurve. Olt Bernd Kuebart, Olt Heinz Frye und † Olt Wolfgang von Stürmer getötet.
• 3. September 1962. F-104G JaboG 31 "B". Fahrwerksprobleme, Absturz Mechernich, † Olt Erik Bedarf getötet.
• 2. Mai 1964. F-104G JG 71 "R". Bodenberührung bei Flugvorführung, Flugplatz Bremerhaven. † Maj Thomas Perfili (USAF) getötet.
• 11. Mai 1964. F-104G JG 71 "R". Bodenberührung beim Landeanflug, Absturz Wittmundhafen, † Lt Gert Gollub getötet.
• 14. Oktober 1964. F-104G JaboG 34. Räumliche Desorientierung, Absturz Nähe Memmingen, † Hptm Günter Klatt getötet.
• 24. Februar 1965. F-104G WaSLw 10. Nachbrennerausfall beim Start, Fliegerhorst Jever, † Hptm Günter Lorentz getötet.
• 18. März 1965. F-104G MFG 1. Wasserberührung Nordsee, † Olt z S Peter Baumann getötet. [...] etc. [...] [...]

Besteht daran Interesse? 169 tödliche Abstürze ist schon eine Hausnummer wie ich denke. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:28, 26. Jun. 2021 (CEST)