Diskussion:Stari most

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Wiederaufbau der Brücke

Nach den Nachrichtenmeldungen am 23.07.2004 hat der Wiederaufbau der Brücke 10 Jahre gedauert. Also kann die Rekonstruktion doch nicht erst 2002 begonnen haben? --RoadsterDirk 09:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Die 10 Jahre werden sich darauf beziehen, das die Brücke 1993, also vor etwa 10 Jahren zerstört wurde und sich nach Ende der Kampfhandlungen bemüht hat, diese wieder aufzubauen. Es musste ja erst Geld gesammelt werden. Der eigentliche Bau wurde erst 2002 begonnen. Beste Grüße --EUBürger 09:31, 23. Jul 2004 (CEST)
Die taz, die sich ja seit Jahren einen recht kompetenten Korrespondenten vor Ort hält, schreibt heute auch, dass die Rekonstruktionsarbeiten bereits 1995 begonnen haben. Auch wenn damals wohl nur sichernde und vorbereitende Arbeiten stattgefunden haben, habe ich das doch jetzt entsprechend im Artikel geändert. Mazbln 13:02, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Information mit den 10 Jahren wurde um 6:50h am 23.07.2004 in einem fünf Minütigen Beitrag auf Bayern 5 aktuell gesendet. Die recherchieren gewissenhaft. Damit dürfte die 1995, die jetzt im Artikel steht, wirklich passen. --RoadsterDirk 18:56, 23. Jul 2004 (CEST)
Das klingt ziemlich überzeugend. Obwohl ich sicher bin, das man 2002 mit der heißen Phase startete. Aber die o.a. Quellenlage ist gut. Gute Arbeit. Beste Grüße --EUBürger 23:59, 25. Jul 2004 (CEST)
Die zehn Jahre stimmen nicht, Die Firma, die die Brücke aufgebaut hat hat doch erst 2002 mit den Arbeiten angefangen, mit allen Arbeiten, nicht Planungen. Zu diesen Arbeiten gehörte zum Beispiel die Handanfertigung der Steine. Es können vor 2002 keine richtigen Arbeiten stattgefunden haben weil davor noch nicht sicher war ob die französische oder die türkische Firma den Auftrag bekommen sollten.

Übrigens haben folgende Länder Geld für den Wiederaufbau der Brücke gespendet: die USA, die Türkei, Italien, die Niederlande und sogar Kroatien, Quellen gibt es dafür genug

Die Brücke kam ohne Mörtel aus

  • diese Behauptung ist schon sehr unglaubwürdig[1], die habe ich wieder entfernt, nach allen Bildern, die ich gesehen habe, waren die Steine durchaus auch mit Mörtel verbunden, dies würde auch der Technologie aus der Erstellungszeit entsprechen. Habe man etwa "ohne Zement oder Beton" sagen (schreiben) wollen? Oder gibt es dazu irgendwelche näheren Angaben dazu? Ilja 13:45, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Steinblöcke der Brücke sind mit Klammern und Zapfen aus Metall verbunden. Diese sind so angebracht, dass sie von außen nicht gesehen werden können. Die ist damit ohne Mörterl gebaut. Quelle: BR-5 aktuell 23.07.2004 6:40h. Ich schreibe es wieder etwas anders formuliert rein. --RoadsterDirk 18:59, 23. Jul 2004 (CEST)
Journalisten schreiben schnell etwas, das ist nicht viel anders, als bei der Wikipedia! Und ich habe da aber andere Angaben[2]: "Dem Original getreu. Die Rekonstruktion der Stari Most begann auf dem Nullpunkt: Der türkische Baumeister Hajrudin hatte seine Pläne und Zeichnungen vernichtet. Ein italienischer Architekt rekonstruierte die 30 Meter lange Stari Most als Computeranimation. Ungarischen Pionieren der Sfor-Truppen gelang es, jeden zehnten Quader der Stari Most aus der Neretva zu heben. Keiner konnte indessen zum Bau der neuen Brücke verwendet werden; der Zahn der Zeit und die reissenden Wasser machten sie unbrauchbar. Spezialisten eines Nürnberger Laboratoriums untersuchten die Zusammensetzung des Mörtels, den Hajrudin verwendet hatte, und die Qualität des neuen Steins. Sämtliche Quader, insgesamt mehr als 300 Tonnen, wurden in jenem Steinbruch vorgeschnitten, den bereits die Arbeiter Süleimans des Prächtigen ausgebeutet und dort den Bogen probehalber zusammengesetzt hatten." - Genau das habe ich auch im TV mal gesehen, daraus könnte die Mär entstanden sein, dass man ganz ohne Mörtel gebaut habe. Ein Bisschen was vom Bauen verstehe ich ja schon, auch ein bisschen von der Geschichte, sogar was von der Baugeschichte und natürlich gibt es noch weit ältere Bauwerke, die bis heute tatsächlich ganz und gar ohne Mörtel auskommen, bei europäischen Brücken wäre es allerdings neu und ein Unikum! Ilja 21:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Link [3], ich entferne die mörtellose Behauptung wieder und ich bitte, wenn Du dafür einen BELEG hast, ihn vorher zu prüfen und hier her zu verlinken, hier kannst Du selbst noch Auskunft bekommen, wenn Du willst, auch die haben für den Wiederaufbau noch ihr Fachwissen beigetragen[4]:

Weitere Informationen: 

Technische Universität Clausthal 
Institut für Geotechnik und Markscheidewesen 
Prof. Dr.-Ing. Norbert Meyer
Erzstraße 18 D-38678 Clausthal-Zellerfeld 
Tel: +49-5323-72-2295
Fax: +49-5323-72-2479
eMail: norbert.meyer@tu-clausthal.de 
Weitere Informationen finden Sie im WWW:  
http://www.igmc.tu-clausthal.de/
Weniger ist mehr, niemand wird uns je böse sein, wenn wir nicht berichten, dass die Brücke ohne Mörtel steht, es ist aber ganz unseriös zu behaupten, sie wurde ganz ohne Mörtel gebaut, wenn man dazu gar keine Belege habe - ausser eben "Sprüche". Ich habe diesen Wiederaufbau - ganz zufällig - jahrelang ein wenig mitverfolgt. Nicht böse sein! Gruss Ilja 22:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Agenturmeldung gefunden, ich werde noch ein paar Fachleute dazu fragen: "Rushmir Cisic, jetziger bosniakischer Brückenbaumeister, nennt den Oberst einen "kranken Menschen". Nie wieder dürfe so einer Macht ausüben können. Die Brücke, exakt in den Maßen von 1566 entstanden (Spannweite 28,70, Breite 4,49, Höhe 21 Meter) und auch wieder von türkischen Spezialisten errichtet, werde die Völker einen, glaubt Cisic. Da er kein Politiker ist, rede er aber lieber über sein Bauwerk:"Kein Gramm Mörtel wurde gebraucht, 1088 Steine sind durch Eisenhaken verbunden. Genau so hatte es Hajrudin gemacht. Freilich schaufelte der sich auf dem Friedhof sein Grab, weil er meinte, sein Bau halte nicht. Das muss ich nicht tun, denn ich weiß, dass die Statik stimmt." Ein Ereignis ist der 23. Juli auch für Cisic' Landsmann Erlin Palata. Er wurde berühmt, weil er mit der Amateurkamera dokumentierte, wie die Brücke zerbrach. Heute wird er als Kameramann des lokalen Fernsehens die Weihefeier für die Ewigkeit festhalten." Die Meldung steht jedenfalls im Widerspruch zu den Infos[5], die man jahrelang aus Mostar bekam...

"Die Stari Most: Im Jahr 1566 war die Stari Most einst fertiggestellt und gab der Stadt später ihren Namen. Die Brücke ist eine Symbiose christlich-abendländischer Baukunst mit Reichtum und Finesse des Orients: Ein einzelner Bogen, knapp 4 Meter breit aus Kalkstein, rund 20 Meter über dem Fluss Neretva - ein Geniestreich der Statik. Experten aus Deutschland konnten ihn nur mit größtem Aufwand nachvollziehen und schließlich rekonstruieren. Eine türkische Baufirma und ein kroatischer Architekt richteten die Brücke wieder auf: Der weiße Stein stammt aus dem selben Steinbruch wie damals, die Blöcke sind nach der alten Technik mit armdicken Eisendübeln verbunden, selbst der Mörtel wurde studiert und nachgemischt"

"Das Geheimnis der Brücke"

"Sie fanden die Formel für seine Mörtelmischung, und vor allem entdeckten sie, wie die mächtigen Steinbrocken der Brücke 427 Jahre lang unsichtbar zusammengehalten worden waren: mit versteckten Spangen, Eisendübeln und -bolzen, die in Bleifassungen steckten.

All dies wurde detailgetreu nachgebaut. Die neuen Kalkstein-Blöcke – so wie früher exakt 1088 – stammen aus dem selben Steinbruch im Westen der Stadt und wurden einzeln von Steinmetzen per Hand bearbeitet.

Stein um Stein wuchs die Brücke von zwei Seiten aus zusammen – ausgeführt von einer türkischen Baufirma. Mit dem osmanischen Erbe habe das nichts zu tun, wehrt Cisic ab. „Die haben einfach das billigste Angebot gemacht.“ ..." aus:


Jetzt ist es mir auch klar, "Bolzen, Dübel, Eisenspangen, Blei ..." - und schon hat sich ein Journalist gedacht - da wurde wohl gar kein Mörtel gebraucht! Falsch gedacht! Aber so entstehen halt die Legenden oder Zeitungs- und Medienenten, besonders in der Sauergurkenzeit. Das wäre nicht die erste Ente gewesen, mal sehen wie es weiter geht, aber auf jeden Fall: wenig (schreiben) ist zuerst einmal oft mehr! Ilja 22:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Aus der englischen Dokumentation:

  • mortars:
"It seems most likely that different types of mortars will be used for the load bearing arch, for bridge elements and for pavement. Moreover it seems that an historical mortar may not be used due to structural and safety requirements. Joint thickness have not been yet defined."
(de: Mörtel = en: mortar)

Ganz nebenbei

Der Stari Most ist männlich, stari = alt, Most = Brücke, so sollte auch konsequent im Artikel entweder von der Brücke "Stari Most", oder meinetwegen von der neuen "Alten Brücke" oder von dem "Stari Most" die Rede sein. Ilja 21:04, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmh, was sprachliche Gegebenheiten betrifft bin ich zwar nicht sehr bewandert, aber im deutschen ist "Brücke" weiblich. Insofern dürfte es wohl sicherlich sinnvoller sein dies auch auf den Originalnamen zu Münzen, oder? Schrottie 21:30, 25. Jul 2004 (CEST)


    Es geht auch nicht um die Brücke sondern um den Stari Most ;)

Ganz nebenbei ist das nicht wirklich korrekt: Es ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bei Verwendung fremdsprachlicher Bezeichnungen absolut üblich das Geschlecht des entsprechenden deutschen Substantivs zu wählen. So sprechen wir ja auch von dem Empire State Building (das Gebäude)und der Golden Gate Bridge (die Brücke). Schlicht und einfach deshalb, weil man kaum davon ausgehen kann, dass der fremdsprachliche Genus bekannt ist. Noch deutlicher wird es bei dem französischen Wort (le) pont (die) Brücke. Ins Blaue hinein bei Wikipedia nachgeschaut unter "Brücke von Avignon", findet man im Text den Satz "Die erhalten gebliebenen Reste der Pont St. Bénézet..."usw.usw. Ein anderes willkürliches Beispiel könnte sein "Fleur de Sel". Wir würden im Laden sicher nicht nach einer Fleur de Sel fragen (la fleur ist weiblich, sel männlich), sondern nach dem Fleur de Sel, weil Salz eben sächlich ist." Auf dem Stari Most zu bestehen, finde ich persönlich etwas spitzfindig, weil man allenfalls damit bezeugt, dass man den Genus des Wortes Most kennt..;-)--Die ameise 18:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Umstände der Zerstörung der Brücke

Die Umstände der Zerstörung der Brücke sind bis heute nicht eindeutig geklärt. Ich baue mal einige Ungereimtheiten ein. Denke, es könnte interessant sein. Nur eine Reihe offener Fragen. Die Brücke und die Altstadt von Mostar ist live übrigens wunderschön, sehr Beeindruckend und unbedingt einen Besuch wert. Perun 12:13, 30. Apr 2006 (CEST)

  • es wäre schön, wenn du seriöse Quellen nennen würdest, die deine gewagten Behauptungen unterstützen

Aus encarta: Wahrzeichen von Mostar ist die 29,5 Meter lange Steinbrücke Stari Most („Alte Brücke”) über die Neretva, die der Stadt im Übrigen auch ihren Namen gab. Sie wurde 1566 von dem türkischen Baumeister Mimar Hairedin erbaut. Während des Krieges zerstörten kroatische Streitkräfte im November 1993 die Brücke völlig. Zwischen Juni 2002 und Juni 2003 wurde die Brücke wiederaufgebaut, wobei die zuvor aus der Neretva geborgenen Originalsteine verwendet wurden. Als Symbol der Versöhnung zwischen Christen und Muslimen wurde die Brücke 2005 von der UNESCO zum Weltkulturerbe erklärt. Microsoft ® Encarta ® 2006 © 1993-2005 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. --Tevu 15:14, 5. Jun 2006 (CEST)

  • Ich verstehe nicht, wieso manche ständig versuchen die offenen Fragen weg zu zensieren. Es sind nur Fragen, keine Antworten. Im Sinne des NPOV gehören diese Fragen dazu. Perun
  • Wenn es sich um wilde Spekulationen handelt, die zudem von politisch nicht neutraler Seite stammen, gehören sie nicht wirklich in eine Enzyklopädie. Gibt es aber neutrale, anerkannte Wissenschaftler, die an der "offiziellen" Version Zweifel äussern, dann muss das hier Platz haben. Es wäre also an dir, Perun, glaubhafte Quellen aufzusuchen. — Dave81 ıoı 11:27, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Daß auf dem Berg Hum (wo jetzt das große Kreuz steht) die Kroatischen Truppen+ Artilleriestellungen standen und Sichtkontakt zur Brücke hatten, kann jeder leicht nachprüfen. Daß es unterschiedliche Munition für Artilleriegeschosse gibt mußte auch klar sein.Warum aber z. B. "zufälligerweise" gerade zu diesem Zeitpunkt sogar zwei Kameras die Zerstörung filmten, darauf weiß ich keine Antwort. Es werden keine Antworten impliziert. Vielleicht kommen wir zu diesem Thema irgendwann zu neuen Erkenntnissen? Perun
Hallo Perun, ich bin nun doch etwas genervt, dass du, der du sonst immer mit offiziellen/offiziösen Quellen kommst, genau solche dann nicht akzeptierst, wenn es dein Kroaten-Bild beschädigen sollte. Also noch einmal: Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, dass die kroatischen Truppen die brücke zerstört haben. Das Wort "angeblich" impliziert im Deutschen, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlcih auch vermitteln. Ich bin schon etwas unglücklich, dass du jetzt innerhalb des Artikels versuchst, eine Art Beweisaufnahme durchzuführen, um das Gegenteil zu beweisen, was aber bisher niemand so recht geschafft hat. Hier greift m.E. WP:WWNI, d.h. du versuchst eine Theoriefindung und nicht Darstellung. Ich werde jetzt noch einmal eine Änderung vornehmen, die auch deine Zweifel berücksichtigen, ohne dass wir hier die Details ausanderklamüsern müssen. Ich bitte dich, dass auch du das akzeptierst. --Martin Zeise ✉ 20:35, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo Martin, auch in anderen Artikeln gibt es Absätze wie Kritik an der Mainstream Auffassung. Ist ja auch in Ordnung, so lange es offene Fragen sind. Was das Wort "angeblich" betrifft, kann man es von mir aus durch "möglicherweise" ersetzen, aber die offenen Fragen sollten bleiben. Schon mal "die zwölf Geschworenen" gelesen? Eine Behaupung wie die o.g. "Während des Krieges zerstörten kroatische Streitkräfte im November 1993 die Brücke völlig" setzt voraus, daß man weiß und belegen kann wer die Tar wann wo und womit und auf wessen Befehl hin ausgeführt hat. Gibt es dazu Dokumente oder nur Behauptungen? Wäre doch für so manchen Journalisten eine Herausforderung?! Perun
Richtig, auch in anderen Artikeln gibt es eine Übersicht zu Kritiken an der "Mainstream-Auffassung", diese sind aber (nehmen wir das Beispiel Slobodan Milošević) wenigstens mit Belegen, woher diese Kritiken kommen, genannt. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich um eine Theoriefindung deinerseits zur "Reinwaschung" der Kroaten handelt. Abgesehen davon gewinnen die "offenen Fragen" in der von dir kompromisslos vorgegeben Version ein deutliches Übergewicht im Artikel. Die Fragen beziehen sich auf Umstände, die im Artikel gar nicht erwähnt sind, so dass ein unbedarfter Leser gar nicht verstehen kann, was damit gemeint sein könnte.
Neben deinen Vermutungen zur allgemeinen Politik und Taktik der HVO zu dieser Zeit, die nun wirklich nicht untersuchungsrelevant sind, bleiben dann außerdem nicht mehr viele "offene Fragen" übrig. Wie die Zerstörung der Brücke dokumentiert wurde, wurde in der Arte-Dokumentation (siehe mein Link zur Änderung vom 17. Juni) deutlich. Darin hat der Kameramann, von dem die dort gezeigten Bilder stammten, dargestellt, wie er unter Aufbietung allen ihm zur Verfügung stehenden Filmmaterals den Beschuss über Stunden aufgenommen hat, so dass es nicht verwundert, dass er auch den eigentlichen Einsturz gefilmt hat. Dass die UNPROFOR-Truppen in eine militärische Auseinandersetzung nicht eingriffen, war ja nun während des Bosnien-Krieges nicht so ungewöhnlich (siehe Srebrenica, wo sie vom Mandat her wirklich hätten eingreifen müssen). Wenn man die offenen Fragen zur möglichen Taktik, wie schon ausgeführt (die sich auf Logik beziehen, was ich dem gesamten Jugoslawienkonflikt abspreche) abzieht, bleibt nur die Frage, dass keine internationale Untersuchungskommission gebildet wurde. Dies habe ich entsprechend vermerkt. Wenn du jetzt wieder die Änderung, diesmal die von Demicx rückgängig machst, ohne auf die angeführten Argumente und Kompromissvorschläge einzugehen, werde ich wohl doch mal einen Vermittlungsausschuss einberufen müssen. Dein prokroatischer POV nervt mich doch langsam und ich bin nicht mehr gewillt, wieder deiner Penetranz nachzugeben. --Martin Zeise ✉ 13:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Weitere Legenden

Ist es möglich, dass weitere Legenden in den Artikel einzufügen. Ganz bekannt ist in der Altstadt auch die Legende von dem Liebespaar, dass jeweils auf der anderen Seite des Flusses stand, in der Nacht stieg dann die Brücke aus dem Boden hervor und die Beiden wurden vereint. Das müsste man natürlich etwas schöner erklären würde das auch gerne machen wenn niemand was dagegen hat. Übrigens kann man diese Legende an der Wand eines Hauses beobachten, wenn man vom Gymnasium aus Richtung Busbahnhof auf der bosnischen Seite geht Übrigens finde ich es schade, dass hier so getan wird, als ob die Brückenzerstörer nicht bekannt seien. Es gibt nicht nur mich sondern zahlreiche Menschen die den Einsturz der Brücke mitbekommen haben und auch die Richtung von der das Feuer kam

Zerstörung der Brücke

Der deutsche Dokumentarfilmer Helge Cramer hat im Auftrag des WDR die Gerüchte bzgl. der Zerstörung der Brücke hinterfragt. Resultat wurde neben Spezialisten aller drei Volksgruppen auch von der Ruhr Uni bestätigt. Demnach lag zwar die Brücke unter Feuer kroatischer Truppen, wurde davon auch beschädigt. Der Todesstoß jedoch kam durch zwei Sprengsätze. Da beide Brückenköpfe von bosniakischen Verbänden gehalten wurden ist eine Zerstörung duch kroatische Truppen auszuschließen. Kann das bitte jemand entsprechend im Text ändern. (nicht signierter Beitrag von 84.178.42.69 (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2007)

Gibt es dafür irgendwelche Belege in gedruckter Form oder als Weblink? Bisher belegen alle mir zur Verfügung stehenden Quellen nur die Zerstörung durch kroatische Truppen. Wenn es da neue Erkenntnisse und Belege gibt, sollten die dann in den Artikel eingebaut werden. Aber überprüfbar muss das schon sein, bei einer Nacherzählung eines Dokumentarfilms trifft das nicht zu. --Martin Zeise ✉ 18:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Es gibt eine Analyse seitens dreier Wissenschaftler (je einer der drei Konfliktparteien) als auch eine Expertise der RuhrUni? Es ist sogar eine Versuchssprengung gemacht worden die entsprechend gefilmt und dokumentiert wurde. Ich habe zwar die entsprechenden Filme und PDF in denen das ganze dokumentiert wird, werde aber nochmal prüfen in wie fern ich dieses publizieren darf. Ich will ja schließlich keinen Abmahnanwalt beschäftigen ;-). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.178.47.69 (Diskussion • Beiträge) 16:48, 27. Mai 2007) Martin Zeise ✉ 12:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man vielleicht auf das Anhängende Verfahren vor dem ICTY hinweisen? (siehe BBC oder Trial_Watch)? Auch eine Verlinkung auf Haager_Konvention scheint mir sinnvoll. --Darth Yoda (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Darth Yoda (Diskussion • Beiträge) 1:01, 17. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 12:01, 26. Aug. 2007 (CEST)
Zwar wird in dem BBC-Bericht die Verantwortung für die Brückenzerstörung dem kroatischen General Praljak zugesprochen, jedoch geht aus keinem der beiden Links eindeutig hervor, dass dies auch ein konkreter Anklagepunkt des ICTY ist. Deshalb würde ich (solange keine eindeutigerer Link vorhanden ist), einen Hinweis auf das ICTY vorerst draußen lassen. --Martin Zeise ✉ 12:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Verstehe nicht, warum die Quelle noch nicht verlinkt ist. Die stellt doch eine wesentliche Information dar. Ich schreibe die Information in den Text. Gruß --Goran777 16:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

OK - Änderung wurde rückgängig gemacht, Begründung bisher keine geliefert. Quelle sind drei, anhand der Namen wohl als Bosnier und/oder Serben zu identifizierende, Professoren deren Gutachten auch Teil des Strafprozesses gegen den HVO-General(?) Praljak ist. Wo genau liegt jetzt das Problem? --Goran777 12:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Namen sind in diesem Zusammenhang völlig egal - die drei Herren waren schon lange, wenn nicht schon immer in Kroatien tätig. Und die Rezeption dieses konkreten Gutachtens war selbst in Kroatien recht dünn, ganz unabhängig von ihrer sonstigen Arbeit. --20% 13:08, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe hier das Protokoll der Zeugenaussagen [6]. Soweit ich das durchgelesen habe, kommt die Anklage nicht auf "Gefälligkeiten" zu sprechen. Da es zu erwarten ist, dass das Gericht bei der Entscheidungsfindung im Prozess Praljak auch die Schuldfrage zur Zerstörung der Brücke in irgendeiner Form erwähnen wird, sollte mMn das Dokument im Artikel Erwähnung finden und kann dann anschließend ggf. verändert werden. --Goran777 13:12, 15. Jul. 2009 (CEST)
Explizit wird dies auch niemand ansprechen, da ein solcher Vorwurf in der Regel umgehend mit einer zivilrechtlichen Klage beantwortet wird. Kritisches Nachfragen sehe ich z.B. auf Seite 30128. --20% 13:23, 15. Jul. 2009 (CEST)
Über die übliche Vorgehensweise eines Anklägers geht das wohl nicht hinaus. Das die drei keine MIT-Prof's sind ist klar. Mich wundert aber, dass es keine weiteren Studien dazu gibt. Ich meine, wenn die Studie schlecht wäre, dann hätte die Verteidigung ein zweites Gutachten erstellen lassen können, oder? Ist jetzt auch Spekulation. Irgendwie sollte die Quelle jedoch verarbeitet werden. --Goran777 13:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
Hab ich vorhin soweit umgesetzt. Aber nochmal: es geht nicht in erster Linie um den Ruf der Professoren. --20% 14:51, 15. Jul. 2009 (CEST)
So wie's jetzt ist, gehts. Bin abgesehen davon gespannt auf das Urteil. Hier [7] noch eine englische Quelle die das alles zusammenfasst. Einer der Prof's wurde darauf angesprochen warum eigentlich (abgesehen von dieser) noch keine Untersuchung stattfand. --Goran777 15:04, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem wir nun (wie ich denke) eine brauchbare Lösung gefunden haben, muss ich aber doch noch die Kritik an dich, Goran, loswerden, dass du hier versuchst, uns einen Artikel aus einer (nicht unumstrittenen) kroatischen Wochenzeitung als „englische Quelle“ zu verkaufen. Ich nahm an, dass der aus England bzw. dem englischsprachigen Raum kommt. Erst bei genauerer Ansicht wurde deutlich, dass es sich eben doch um keine internationale (neutrale) Rezeption handelt. --Martin Zeise ✉ 20:40, 16. Jul. 2009 (CEST)
Oh Mann - wie schnell sich hier jeder auf den Schlips getreten fühlt. Die Quelle ist in englischer Sprache und ich habe sie nur deshalb angegeben, weil sich einer der Professoren zur Frage äußert, wieso es noch keine Untersuchung gab. Hab ich geschrieben, dass diese Sekundärquelle in den Text soll? Klares Nein! Wozu auch? War eher für 20% und dich gedacht für den Fall, dass es euch interessiert. Was für ein Problem hast du eigentlich mit mir? --Goran777 11:08, 17. Jul. 2009 (CEST)
Och, eigentlich gar keins. Mir ist es nur immer etwas suspekt, wenn Benutzer sichtlich bestimmte Artikel in eine bestimmte Richtung (und immer nur diese) biegen wollen. Du bist da nicht erste, davon hatten wir in den letzten Jahren schon ein paar Dutzend allein auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens. Da schaue ich dann eben immer etwas genauer. Du wirst das sicher anders sehen, mein persönlicher Eindruck bleibt aber. --Martin Zeise ✉ 20:46, 17. Jul. 2009 (CEST)
Verfolgungswahn? Ich gehöre nicht zu denen die Artikel ohne Diskussion oder Quelle ändern wie andere, die sich für etablierte User halten ("allein auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens"). Wenn du dann trotzdem ein Problem mit mir hast, dann geh mir vielleicht besser aus dem Weg. --Goran777 10:33, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich bearbeite hier in Wikipedia seit über fünf Jahren kontinuierlich Artikel zu dem Themengebiet und habe nicht vor, dies wegen dir zu beenden. Insofern wird das Aus-dem Weg-Gehen nicht funktionieren, solange auch du dazu etwas machst. Von Verfolgungswahn sehe ich da nichts. --Martin Zeise ✉ 22:10, 10. Aug. 2009 (CEST)
Wer wie lange mitarbeitet ist kein Merkmal für Qualität wie man am Marko Perkovic Artikel wunderbar sieht. Dein Engagement bei Wiki ehrt dich, aber meine Beteiligung hier nehme ich durchaus ernst und dazu gehört auch, dass ich meine Meinung regelmäßig überprüfe. Daher brauche ich mir nicht ständig komische Vorwürfe reinziehen. Gruß. --Goran777 10:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: unter anderem aufgrund dieser Meldung habe ich den mit der Website von Slobodan Praljak referenzierten Abschnitt herausgenommen - die Website ausgerechnet des Hauptverdächtigen scheint mir als Quelle zu genau diesem Thema denkbar ungeeignet. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Ergänze hierzu auch ICTY-Quelle Punkte 116 und 118. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber nur weil der Angeklagte die Quelle als Gegenstand seiner Verteidigung verwendet wird diese dadurch doch nicht automatisch schlecht. Und schon gar nicht grundsätzlich schlechter als die Anklage auf die du verweist. Wenn das gericht seine Meinung dazu findet wird der Absatz zwangsläufig aktualisiert werden. Solange bleibt die Quelle aus den genannten Gründen drin. Goran777 16:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Na schön, dann erfordern Vollständigkeit und Neutralität allerdings auch die Referenzierung der Anklageschrift (die vermutlich wegen des Umzugs von un.org/icty/ auf icty.org/ in der früheren Disk unbemerkt geblieben war). Ich habe deine Quelle dringelassen, allerdings um die ICTY-Quelle ergänzt und die "mit Wahrscheinlichkeit" gemachten Angaben in den Potentialis übertragen. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:01, 12. Nov. 2009 (CET)
So wie der Absatz ist, kann ich zwar mit leben. Aber "veröffentlicht" ist irgendwie das falsche Wort. Studien werden von den Wissenschaftlern veröffentlicht und Dritten vielleicht anschließend zur Verfügung gestellt. Goran777 16:09, 12. Nov. 2009 (CET)
Wie auch immer - die aktuelle Version nach deiner letzten Bearbeitung (Beweismittel der Verteidigung) ist auf jeden Fall brauchbar. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Neuer Einwurf: – Šokiran sam time što u ovom procesu tužiteljstvo nije dovelo vojnike iz toga tenka kako bi nam oni rekli jesu li pucali i tko im je naredio da sruše Stari most. Koliko znam, navodi govore da su u tom tenku bila trojica vojnika, ali je jedan od njih poginuo. Ostala su dvojica trebala biti u ovoj sudnici i dati svoj iskaz. Samo bismo tako doznali pravu istinu – rekao je sudac Antonetti. Dodao je i da nitko do sada nije dokazao ili donio presudu za rušenje Starog mosta, pa cijeli svijet sada očekuje od ovoga sudskog vijeća da donese presudu o tome. Aus Vecernji.hr. Hier kritisiert der vorsitzende Richter Antonetti die Anklagevertreter wegen scheinbar unzureichender Beweismittel beim Anklagepunkt der Zerstörung von "Stari Most". Der Richter ergänzt, dass bisher noch kein Urteil darüber gefällt wurde, wer die Brücke zerstört hat und ein Beweis, dass dies die HVO war, bisher ausblieb. Das sollte man so in den Text übernehmen, also ungefähr: "Nach Meinung der Anklage im Prozess "Prlic et al." wurde die Brücke im Laufe des Krieges [...]" Gruß, Goran777 14:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Türkei als Firma zum Wiederaufbau muss rein!!

Ich finde dass eine türkische FIrma mit dem Wiederaufbau vertraut wurde ist eine sehr wissenswerte Sache, quasi Türken haben Sie damals gebaut und auch wieder heute! Und ausserdem sollte rein, dass die Brücke inzwishen Risse aufweist und zur Zeit Professoren aus ganz Europa zu Begutachtung vor Ort sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.84.214 (Diskussion • Beiträge) 17:30, 21. Jan 2008) Martin Zeise ✉ 21:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Warum denn gleich so laut? Um die von dir vorgeschlagenen Ergänzungen vorzunehmen brauchen wir eine verlässlicheQuelle. Hast du da etwas anzubieten? Bei dem türkischen Unternehmen (dessen Beteiligung ich nicht anzweifle) wäre es darüberhinaus interessant zu wissen, ob dieses ausgewählt wurde, weil es aus der Türkei kam oder „nur“, weil es einfach die Ausschreibung gewonnen hat? --Martin Zeise ✉ 21:17, 21. Jan. 2008 (CET)
Hier [8] Beleg und Infos zur Türkischen Baufirma--Störfix 21:32, 21. Jan. 2008 (CET)
es muss nicht alles Belegt werden; Dass eine türksiche FIrma mit dem Wiederaufbau betraut war ist einfach Fakt und in diesem zusammenhang durchaus erwähnenswert, egal aus welchen Gründen!!
Desweiteren ist die Brücke selbstveständlich mit Mörtel gebaut worden. EIne sogenannter Dünnbettmörtel!
Und, die Risse Der Brücke sollen nun durch ein Monitoring beobachtet werden. DIe Ursachen für sie Risse sind noch nicht klar.


Hallo, ich wollte nur fragen, ob es Quellen für die Arbeiten zur Erforschung der Rissbildungen gibt. Ich konnte nachdem ich die Diskussionsseite durchgelesen habe nur einen Artikel einer britischen Zeitung finden und einige türkische aus dem Sommer 2007 aus denen kaum Informationen hervorgehen, vielmehr Vermutungen(leichte Erdbeben) und dass halt die Sicherheit der Brücke vor Ort überprüft werden soll. Wenn Profs aus ganz Europa vor Ort sind sollte es doch nicht so schwer sein einige Quellen zu erwähnen bzw. zu finden, damit man mehr Informationen bekommen kann bzg. des Standes der Nachforschungen, über die Ursachen und eventuellen Gefahren. Das mit den Rissen würde ich daher nicht im Artikel erwähnen, bis es mehr Informationen und Ergebnisse gibt. Interessant ist es allerdings schon, wenn man bedenkt, dass Experten und Organisationen aus so vielen Ländern alles bedacht haben sollten. Also für Quellen jeglicher Art wäre ich dankbar


Auch ich wäre über veröffentlichte Informationen der Ergebnisse dankbar. Nach Kenntnisnahme der Festschrift Mostart A Bridge Story Herausgeber: UNESCO, PCU World Bank vom 17. Juli 2004 sowie diversen Filmbeiträgen, vermute ich schwerwiegende handwerkliche Mängel, die die Ursachen der Rissbildungen sein könnten.

Da die Bundesrepublik Deutschland in der wissenschaftlichen Vorbereitung in bedeutendem Umfang mit tätig war, gehe ich vom Recht auf Informationen aus (Informationsfreiheitsgesetz).

Carlo Wloch, Diplom-Restaurator (FH) für Kunst und Kulturgut aus Stein Steinrestaurator, Steinmetz- und Steinbildhauermeister (nicht signierter Beitrag von Carlo Wloch (Diskussion | Beiträge) 20:31, 6. Mai 2021 (CEST))


@Martin Zeise Er-Bu hat laut mehrerer Quellen einfach das beste Angebot abgegeben, ob da doch nicht andere Gründe eine Rolle spielten bleibt wohl eines der Geheimnisse unserer Zeit :D Der Bau der Brücke war permanent begleitet von einen Streit zwischen der Türkei und Frankreich. Selbst nach dem Bau der Brücke ging der Streit weiter , als es um die Auftragsvergabe für die Türme der Brücke ging und endete laut türkischen Medien(Februar 2003) sogar mit einem offiziellen Schreiben Frankreichs an das türkische Außenministerium in der Frankreich sein Interesse an den Turmaufträgen verkündete und einen Rückzug türkischer Firmen forderte. Grund für den Streit war die Tatsache, dass Frankreich 2002 die Kompetenzen entzogen wurden und ER-BU mit dem Bau beauftragt wurde. Es gibt einen sehr spannenden Artikel im Spiegel aus dem Jahre 2003 dazu der diesen Konflikt bestätigt und aus einer anderen Sicht darstellt. Falls es jemand den Artikel liest sei die Bemerkung erlaubt, dass sehr wohl Einheimische für Er-Bu gearbeitet haben.

-- 78.34.5.207 04:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Als Service hier noch der Link zum angesprochenen Spiegel-Artikel. Ob und wie man das in den Artikel einbauen sollte, ist eine andere Frage. --Martin Zeise ✉ 21:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gehört in die Kategorie Rekonstruiertes Bauwerk

Bitte einen Zugangsberechtigten die zusätzliche Kategorie zu berücksichtigen Robert Schediwy84.112.54.160 10:34, 25. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. --Martin Zeise ✉ 22:27, 25. Jan. 2008 (CET)


Quellen

Der Link zur 1. Quelle ist tot. Evtl. hat jemand eine neue Version? Twam 11:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Link durch einen auf eine ZDF/arte-Doku ersetzt, was auch besser zum text passt. --Martin Zeise ✉ 22:07, 24. Mai 2009 (CEST)

Tauchen

Hier handelt es sich wohlm um eine schlechte übersetzung des Englischen "diving", dass für Tauchen und Springen steht, wobei hier springen eindeutig angebrachter ist. --

Da hast Du völlig recht. Danke für den Hinweis. --20% 10:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sprache

„Stari most (deutsch: Alte Brücke) ist das namensgebende Wahrzeichen der Stadt …“

Dass „Alte Brücke“ zwei Worte in deutscher Sprache sind, sehe ich selber. Informativer wäre es, die übersetzte Sprache zu benennen & verlinken. --188.100.108.224 21:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Vermutlich serbokroatisch oder bosnisch, möglicherweise in beiden Sprachen gleichlautend. Habs mal provisorisch, so gut ich kann ergänzt. --Helium4 (Diskussion) 16:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Sprache, die nächste...

Es fiel mir schwer, das Lemma zu akzeptieren, da - weil Eigenname - ich es intuitiv mit zwei großen Anfangsbuchstaben erwartet hatte... Aber: Müsste dann im Abschnitt "Bau" nicht folgender Satz geändert werden? "...zufolge testete Hajrudin vor dem Bau der eigentlichen heute als „Stari Most“ bekannten Brücke das neue Konzept..."? 78.34.212.163 18:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 23:47, 1. Dez. 2015 (CET)

Höhe, Sprunghöhe, Wassertiefe und andere Fragen

"Im Scheitelpunkt 19 m hoch über dem Fluss" (bei Niedrigwasser? Unterkante Bogen, Oberfläche Weg, Geländer?)

"Springer springen 25 (biber: Mutter sagt: 27 m) m tief."

Wenn auf der Brücke kein Sprungturm errichtet wird, geht sich das nicht aus.

Wie groß ist die Wassertiefe? Ich vermute für die Sprunghöhe wenig. Welche Technik wird zum Bremsen im Wasser genutzt? --Helium4 (Diskussion) 19:25, 15. Dez. 2018 (CET)

Wo werden die Ergebnisse des Sprungwettbewerbs publiziert?

--Helium4 (Diskussion) 19:25, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Wassertiefe beträgt an der Stelle mindestens drei Meter; dazu kommt die relativ starke Strömung. Allzu große jahreszeitliche Schwankungen gibt es aufgrund der Staustufen flussaufwärts ebenfalls nicht mehr. Mehr kann ich allerdings auch dazu nicht sagen. --j.budissin+/- 11:13, 16. Dez. 2018 (CET)
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