Diskussion:Staufer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Beiträge ab 2005

  • Ein neuer Beitrag mit neuem Thema: "Abschnitt hinzufügen" wählen. Oder [ + ] / oder anfügen, aber bitte unten! --Schwab7000 (Diskussion) 19:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich neige dazu, den ersten Absatz ab dem zweiten Satz vollkommen zu löschen, da dort Ereignisse angerissen werden (und das ziemlich unklar und in veralterter Sprache), die zwar mit einzelnen Staufern etwas zu tun haben, aber nichts mit der Familie ingesamt. Die Schilderung wäre imho besser in den Namensartikeln aufgehoben. Ist jemand gegen diese Streichung? Asdrubal 22:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich entschlossen, in den nächsten Tagen auf Grundlage von Engels' Buch ein wenig an dem Artikel zu feilen. Dabei geht es wohl vor allem darum, die Balance zwischen einem Überblick und der detaillierten Geschichtsschreibung hinzubekommen, die imho in den einzelnen Namensartikeln stattfinden sollte. Asdrubal 22:31, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich ein bisserl beteiligt und die Geschichte ab Friedrich I. ausgebaut; der Rest kommt noch. --Benowar 14:17, 19. Apr 2005 (CEST)

So, meine Überarbeitung ist getan. Ich werde in den nächsten Tagen etwas Feinschliff ansetzen und vor allem sprachliche Unbeholfenheiten glätten. --Benowar 15:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mich entschlossen, anhand Engels erst mal die einzelnen Herrscher durchzuarbeiten und dann die Entwicklung kompakt und schrittweise in den Stauferartikel einzuarbeiten. Bin im Moment noch an Konrad III. Asdrubal 15:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Mit den Staufern habe ich mich mein ganzes Studium über befasst (war auch einer der Schwerpunkte bei uns im Seminar), daher meine Frage: nur aufgrund von Engels, Die Staufer? Ist ein sehr kompaktes und fundiert geschriebenes Buch, keine Frage. Aber gerade für die Zeit Barbarossas ist auch Engels' Stauferstudien sehr nützlich. Aber für den Überblick sollte das hier (bis in die Zeit Friedrichs I.; davor könnte man noch einiges ergänzen) denke ich auch genügen - außer vielleicht für die Hausmachtspolitik, über die ich nicht viel gebracht habe. Ein Überblick über die Rezeptionsgeschichte wäre wohl auch wünschenswert - gerade bei den Staufern. --Benowar 16:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Habe auch nicht vor, großartig was umzuschreiben. Werde nur etwas einarbeiten, falls es mir auffällt. Aber grundsätzlich sollte der Gesamtartikel kompakt bleiben. Asdrubal 16:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß schon was du meinst - ich befürchte auch, dass mein Friedrich II. etwas ausgeufert ist. Aber bei allen anderen Verkürzungen fällt derart viel weg, dass man es dann schon fast nur bei einem Verweis belassen kann...mal schaun. Ich werde Rezeption vielleicht noch einbauen. --Benowar 16:21, 20. Apr 2005 (CEST)

barbarossa / "karl III"

entschuldigung, ich weis nicht, ob ich das jetzt hier so richtig mache. aber auf der seite ist ein fehler. wenn man unten auf "bedeutende staufer" geht und "barbarossa" klickt, dann kommt man auf die seite von "karl III". mfg anesti

Ist gefixed. Asdrubal 19:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Bari(Italien) und Ausbreitung

In einem Resieführer habe ich gerade gelesen, dass die Staufer in Bari gelebt und regiert hatten. Kann dazu jemand noch etwas beitragen? Stimmt das? Wann und wie lange war das, und wo waren die sonst noch? Danke... -- 79.235.146.66 19:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Anfänge

Ich weiss, dass Decker-Hauffs genealogische Schlüsse nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind, aber kann man es so stehen lassen, dass über den ersten Friedrich wirklich nur bekannt ist, dass er eine Schwester hatte, die mit einem Grafen Berthold vermählt war? Was ist mit der schwäbischen Pfalzgrafschaft, die vielleicht er schon 1027 innehatte, was mit der Riesgrafschaft, was mit seiner Ehe mit einer Öhningerin (also Tochter des schwäbischen Herzogs)? Das mag ja alles nicht völlig gesichert sein, aber sollte es nicht wenigstens als nicht völlig unbelegte Vermutung eingebracht werden? Oder zusammen mit H. Bühlers Rückschlüssen erwähnt? Was ich meine, ist, so wie der Satz hier im Artikel steht, erscheint er mir nicht richtig. Über den ersten Friedrich ist etwas mehr als nur der Name bekannt. Es reicht, um Hypothesen zu erstellen, die mehr oder wenig schlüssig erscheinen, und das ist für die damalige Zeit viel. Man kennt Urkunden, man kennt manche Orte seiner Besitztümer, aus denen Rückschlüsse gezogen werden, die vielleicht falsch, vielleicht richtig sind. Ich fände es richtig, auch begründete Vermutungen aufzuführen, wenn sie als solche deutlich werden. So klingt es, als ob keinerlei Ideen bestehen, wer oder was der erste Friedrich war oder woher er kam. Und das ist eindeutig falsch.--Peter PanDa 21:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde weiterhin große Umgereimtheiten in diesem Artikel sowie in der mit diesem inhaltlich verbundenen Stammliste der Staufer. Da sollte eine Vereinheitlichung erfolgen. Ich weiss, dass das so einfach nicht geht, da keine Sicherheit über den Stammbaum besteht. Aber dann sollte eben auf die Unsicherheit und die unterschiedlichen Varianten hingewisen werden. In diesem Artikel hat der erste Friedrich eine Schwester Bertha, die mit einem Berthold verheiratet ist; im "Stammbaum" ist sie mit einem Landolt verheiratet - immerhin gelten beide als Stammeltern der Zähringer, so dass sich nur der Name unterscheidet. Auch kann Friedrich v. Büren kaum als Stammvater der Staufer gelten, wenn sein Vater bekannt ist. Dieser wird von unterschiedlichen Autoren als Riesgraf sowie als Pfalzgraf v. Schwaben identifiziert.--Peter PanDa 12:07, 15. Okt. 2007 (CEST)


Es müsste in diesem Artikel auch ein Hinweis erfolgen zum sogenannten "staufischen Stil" als kunstgeschichtlicher Topos (deutsche und - vielleicht - italienische Spätromanik). Warum dieser Begriff - allein wegen der zeitlichen Parallelität, oder hat das auch andere Gründe? (nicht signierter Beitrag von 217.81.248.134 (Diskussion | Beiträge) 06:15, 6. Okt. 2009 (CEST))

Stauferalb

Doch, diesen Begriff gibt es. Unten Belege. Im wiki NULL Treffer! (?)

  • Die Stauferalb umfasst mehrere touristische Regionen ...
  • Reiseführer-Infos zu Schwäbische Alb - Sehenswertes: Östliche Alb, [Mittlere Alb], Stauferalb, Zollernalb, Entlang der Donau
  • Die A 8 zwischen Stuttgart und München überquert die Mittlere Alb/Stauferalb bei Merklingen. usw. usw. --Schwab7000 (Diskussion) 19:39, 29. Aug. 2013 (CEST)
Als räumliche Gliederung gänzlich unbekannt. Wahrscheinlich ein reiner Marketingbegriff wie die wesentlich ältere „Touristikregion Stauferland“ oder Straße der Staufer (die beide im Artikel ebenfalls nicht erwähnt sind) oder „Albsteig“. Mir ist er bislang nur in einem Wanderführer - und dann noch im Erlanger Müller-Verlag - begegnet. Auch im Internet taucht der Begriff scheinbar nur auf Touristikseiten auf. Ohne eine Quelle wie das Landesvermessungsamt oder der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung wohl hoffnungslos darauf zu pochen, es hier einzufügen, ohne fairerweise auch den Stauferpark, die Staufertage oder irgendwelche Stauferhotels zu listen. Just my 2 cents. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 16:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

Änderungen von GEAK

Als erster Staufer wurde Friedrich I. im Jahr 1079 Herzog von Schwaben, also schon im 11. Jahrhundert. --Geak (Diskussion)

Konrad III. war nur einmal verheiratet. Er wurde Rechtsnachfolger der Grafen von Comburg-Rothenburg, aber nicht durch diese angebliche Ehe. Siehe auch Konrad_III._(HRR)#Teilnahme_am_Italienzug_Lothars_III._und_Ehe mit Quellenangabe. In der Zeit von Konrad III. wurde die Hausmacht der Staufer nicht nur im Gebiet der Grafen von Comburg-Rothenburg (daher u.a.) ausgebaut. --Geak (Diskussion)

Ich habe den Hinweis "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." verstanden. Mir war dies so bisher nicht in dieser Klarheit bewusst, finde diesen Grundsatz aber vollkommen richtig. Es handelt sich diesmal (im Gegensatz zu der letztes Mal wahrscheinlich zu Recht gelöschten Galerie) um andere Bilder, die hier ausschließlich den Abschnitt "Rezeption" illustrieren sollen. --Geak (Diskussion) 17:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich halte die Bilder auch jetzt für verzichtbar. Zumal sie für die Rezeption der Staufer auch keineswegs maßgeblich sind. Aber das ist ein geringeres Problem angesichts der Qualität des Artikels. --Armin (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2013 (CET)

Die Barbarossa-Barbablanca-Idee stammte nicht originär von den "preußischen Hohenzollern". Sie entstand irgendwie in der historisch gebildeten Bevölkerung. So war beispielsweise das Kyffhäuserdenkmal kein Werk des Kaisers, sondern ein Werk seiner Bewunderer. Dasselbe gilt für die Malereien von Hermann Wislicenus in der Kaiserpfalz Goslar, die Kaiser Wilhelm II. aber nicht einmal eines Besuchs gewürdigt hat, weil er selbst dort (nur) als Kind abgebildet ist. --Geak (Diskussion) 07:37, 16. Nov. 2013 (CET)

bei Wappen: das Herzogtum innehatte?

Null Löwen (Stauferlöwen)
Wappen der Staufer

Das Wappen der Staufer zeigt (...) Es besteht heute noch (..) und im Haus Waldburg, welches einst das Herzogtum Württemberg innehatte.

Pardon, wer soll da was innegehabt haben? Waldburg das Herzogtum Württemberg? (Nach 1495? Mit den Hirsch-Stangen?) Wohl kaum. --Haigst-Mann (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2014 (CET)
Es ist eigenartig, dass dies jetzt erst entdeckt wurde, denn selbstverständlich hat das Haus Waldbuch niemals Württemberg innegehabt. Richtig scheint aber zu sein, dass das Haus Waldburg die drei Stauferlöwen hat, so ist es auch in dem Wikipedia-Artikel zum Haus Waldburg abgebildet. --Geak (Diskussion) 15:35, 17. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel Wappen Baden-Württembergs heißt es: "Mit den drei Löwen greift das Wappen auf die Tradition des alten Herzogtums Schwaben zurück, dessen letzte Herzöge, die Staufer, dieses Wappen geführt hatten." Sämtliche fremdsprachigen Wikipedia-Artikel über die Staufer führen dieses Wappen im Vorspann. Meine diesbezügliche Ergänzung, die im Einklang mit nahezu allen anderen Artikeln über deutsche und europäische Adelsgeschlechter auch des Mittelalters steht, (mit gleichzeitiger Verschiebung des zeitgenössischen Barbarossa-Bildes in den Barbarossa-Abschnitt) hat Benutzer:Armin P. revertiert mit dem Vermerk: "Änderung 196148565 von Equord rückgängig gemacht; das ist sicherlich keine Verbesserung, erst Otto IV. ist der erste römisch-deutsche Kaiser, dessen Wappen eindeutig überliefert ist." Ich halte das nicht für überzeugend, es widerspricht bereits dem eingangs verlinkten unumstrittenen Wappen Baden-Württembergs und es geht auch gar nicht um Kaiserwappen, sondern um das Herzogswappen der Staufer, der Artikel behandelt ja nicht nur die Kaiser, sondern das Haus auch mit seiner schwäbischen Vorgeschichte. --Equord (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2020 (CET)

Andere wikipedia Artikel interessieren hier nicht. Ich habe dir eine ausführliche Begründung [1] sowohl inhaltlich und formal gegeben, was verstehst du daran nicht? Es fängt schon damit an, dass du eine zeitgenössische und sehr bekannte Miniatur gegen eine SVG Grafik austauscht. Zur Problematik auch hier Diese Grafik kann allenfalls im unteren Artikel eingefügt werden mit einer Erklärung zur Problematik des Wappens, jedoch keinesfalls als Introbild, wie du es getan hast --Armin (Diskussion) 23:46, 24. Jan. 2020 (CET)
Ich will dem nicht prinzipiell widersprechen, eine ausführliche Begründung hast du aber nicht gegeben, Otto IV. war ein Welfe, kein Staufer. Friedrich V. († um 1170) war Staufer-Herzog von Schwaben, Sohn Barbarossas und möglicherweise der erste, der das Wappen geführt hat, da in seiner Generation die ersten Wappen (nur weniger führender Geschlechter) aufkamen. Die genaue Begründung Hechbergers, warum das dann nicht das Stauferwappen (geworden) sein soll, ist dem verlinkten Ausschnitt nicht zu entnehmen. Es ist nicht eine Diskussion um Fakten, sondern um Begriffe, und er ist auch nur eine Stimme, wohl gegen andere und vermutlich eine Mindermeinung. Man kann die Problematik durchaus darstellen, ja. --Equord (Diskussion) 00:28, 25. Jan. 2020 (CET)
Ja, Otto war ein Welfe zu Beginn des 13. Jahrhunderts. Die Begründung war auch, dass Otto IV. der erste römisch-deutsche Kaiser mit Wappen ist, alles davor ist strittig und das waren jede Menge Staufer als Könige und Kaiser davor. Entsprechend kann man nicht einfach das Wappen ganz vorne im Artikel anbringen und den Leser den Eindruck vermitteln, es handle sich um das Wappen der Staufer auch aus dem 11. und 12. Jahrhundert. Bislang hast du noch keine fachwissenschaftliche Meinung angeführt, die deine Sichtweise stützt. Ich melde mich wieder, wenn du Belege lieferst. Bis dahin bleibt das Wappen draußen. Und noch was: Du bist in der Bringschuld und hast Belege zu liefern, die aufzeigen, warum die Grafik an vorderster Front stehen muss und höher zu gewichten ist als eine zeitgenössische Miniatur. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Armin (Diskussion) 01:01, 25. Jan. 2020 (CET)
Wappen entwickeln sich im 12. und 13. Jahrhundert von persönlichen zum Familienzeichen und werden schließlich dann für Institutionen wie Herzogtümer gebraucht. Es gibt lediglich drei staufische Herzöge, die einen Löwen als Wappenfigur auf den Schildern ihrer Siegel zeigen (und das auch nicht durchgängig). Als erster macht das Friedrich VI. 1181, dann dessen Bruder Konrad. Heinrich (VII.) hat in seiner Zeit als Herzog die drei Löwen verwendet. Fazit: Kein staufischer König hat je einen Löwen im Wappen gezeigt, und nicht alle Herzöge haben das gemacht. Die Vorstellung, dass der Löwe "das staufische Familienwappen" sei, ist daher zumindest missverständlich; die drei Löwen als Familienwappen zu bezeichnen, ist irreführend. Solche Verfahrensweisen beruhen auf einer – bei Heraldikern nicht eben seltenen – unzulässigen anachronistischen Verallgemeinerung, die dann unreflektiert immer wieder abgeschrieben worden ist. Näheres dazu bei Hechberger, Staufer und Welfen, 1996, S. 342 mit den Anm. 57 und 60 - und ich glaube schon, dass das die herrschende Lehre ist. Zuletzt: Auch der Begriff „Hohenstaufen“ für das Geschlecht ist unzutreffend. --WAH (Diskussion) 19:28, 31. Jan. 2020 (CET)

König von Jerusalem

Mal eine kleine Frage am Rande: Warum sind bei den wichtigen Staufern der Königstitel von Jerusalem bei Friedrich II., Konrad IV. und Konradin nicht erwähnt? Gerade dieser Titel hebt sie ja neben der sizilianischen Königswürde von den Herrschern des Mittelalters ab. --Waldersee (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2015 (CET)

Bei den Einzelartikeln über die genannten Staufer steht es jeweils im Vorspann drin, das ist schon mal in Ordnung. Hier in dem allgemeinen Artikel wird es nur im Abschnitt über Friedrich II. erwähnt. Zu bedenken ist, dass dieser Titel bei Konrad IV. und Konradin keine praktische Bedeutung mehr hatte. Aber Du könntest es doch trotzdem an einer geeigneten Stelle einbauen, vielleicht auch mit Hinweis auf die geringe reale Bedeutung.Geak (Diskussion) 15:52, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wappen

Habe diesen Abschnitt auf das wesentliche reduziert. Ich halte außerdem das Bild aus dem Rüxner Turnierbuch an dieser Stelle für verwirrend und wenig instruktiv. Ein normaler Leser dürfte nichts damit anfangen. Daher habe ich das Wappen von Baden-Württemberg reingenommen, das an dieser Stelle wohl am aussagefähigsten sein dürfte. -Geak (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2016 (CEST)

Du schreibst in Deinem Edit-Kommentar etwas lässig: Es gibt auf S.72 von Band 1 keinen solchen Artikel oder Autor. Rainer Kahsnitz: Siegel und Goldbullen S. 17-107 ist allerdings der Autor in Band 1 des Ausstellungskatalogs. Wie kommst Du zu Deiner Aussage? --Tusculum (Diskussion) 20:50, 23. Mai 2016 (CEST)
Ich kam zu der Aussage, weil ich in den Band reingeschaut habe. Wie gesagt, es gibt auf S.72 von Band 1 keinen Artikel zum Thema. Das Reitersiegel von 1220 ist dort auf S.48 (Nr.73) beschrieben. So wie das in dem WP-Artikel zitiert war, habe ich nicht erkannt, was ich jetzt auf Grund Deines Hinweises sehe: Rainer Kaulitz ist Autor von "Siegel und Goldbullen" S. 17-19/107, insofern wäre er Autor der S.72, auf der nichts zum Thema steht und der S.48, wo unter Nr. 73 das Reitersiegel beschrieben ist. Vielen Dank. -Geak (Diskussion) 21:15, 23. Mai 2016 (CEST)
Er heißt Rainer Kahsnitz und irgendwie.... --Tusculum (Diskussion) 21:21, 23. Mai 2016 (CEST)
Stimmt, vielen Dank für den Hinweis auf diesen Schreibfehler. -Geak (Diskussion) 21:39, 23. Mai 2016 (CEST)

Was sind das eigentlich für merkwürdige Belege, die du da im Artikel überall einfügst? Dieser Hans Kloss und auch dieser Peter Koblank sind völlig irrelevant. Da kann ich auch gleich meine Nachbarin zu Wort kommen lassen. Ich glaube es hackt: Bei der freien Enzyklopädie Wikipedia basieren zahlreiche Informationen auf Publikationen von Koblank.11 --Armin (Diskussion) 23:00, 23. Mai 2016 (CEST)

Ist das nur ein bloßer Zufall, dass du überall Peter Koblank in wikipedia unterbringst [2], [3] oder liegt hier ein Interessenkonflikt vor? Die Liste der Difflinks lässt sich übrigens noch fortsetzen. --Armin (Diskussion) 23:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Das Kapitel zum Wappen war jahrelang, vielleicht sogar von Anfang an in diesem Lemma, wenn auch etwas umständlich und teilweise (Bayern) redundant. Ich habe lediglich versucht, es zu straffen und mit einem sinnvolleren Bild zu ergänzen. Der verbliebene Einzelnachweis auf einen m.E. guten Artikel zum Stauferwappen war bereits vorhanden, ich habe ihn nur geprüft und als aktuell abgerufen gekennzeichnet. Als Reaktion wurde der Abschnitt über das Wappen, der nun den nach meiner Auffassung für das Lemma angemessenen Umfang hatte und auch sachlich richtig war, jetzt komplett gelöscht. – Außerdem habe ich den toten Link zur Staufersaga mit zwei Einzelnachweisen in Ordnung gebracht. Einer davon auf einen m.E. als Einzelnachweis gut passenden und informativen Artikel zum Staufersaga-Panorama des Malers Hans Kloss, für das die Stadt Schwäbisch Gmünd gerade ein neues Panoramamuseum Schwäbisch Gmünd einrichtet. -Geak (Diskussion) 09:09, 24. Mai 2016 (CEST)

Belege

Dem Artikel fehlen in entscheidenden Passagen die Belege. --Felistoria (Diskussion) 01:34, 16. Jan. 2022 (CET)

Literatur (erl.)

In der Neuen deutschen Biographie gibt es einen Beitrag von Hubertus Seibert über die Staufer, der in der Literatur nicht aufgeführt ist, siehe

Sicher ist das alles wohlerwogen, ich wollte es trotzdem hier reinsetzen. Ich habe die Inhalte nicht abgeglichen und sonst keine weitere Meinung dazu. --Cholo Aleman (Diskussion) 05:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

@ Benutzer:Cholo Aleman Danke für den Hinweis. Erledigt. [4] --Armin (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2022 (CEST)
danke!! - ich werde das alles mal lesen --Cholo Aleman (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Staufer&oldid=224612714“