Diskussion:Steigbügel (Reiten)

Diskussionsbeginn 2007

Es ist zwar schön und gut, zu erklären, was ein Steigbügel ist und auch, wer ihn wohl wann eingeführt hat. Ich vermisse jedoch noch eine Erklärung, warum der Steigbügel eine auch militärisch gesehen so wichtige Erfindung war, daß ihm ein eigener Artikel gewidmet wurde.--Chrigo 20:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Militärische Bedeutung des Steigbügels:

Der von mir eingefügte Weblink geht sehr ausführlich hierauf ein:

• Prof. Albert E. Dien: The Stirrup and its Effect on Chinese History (USA, aus: Ars Orientalia 16, 1986)
  

Ich werde versuchen, einige der dort aufgeführten Daten über die Entstehung und die Geschichte des Steigbügels in den Artikel einzubauen (früheste Abbildung in Sanchi, Inden, 1. Jahrhundert v. Chr.; frühester Fund im Grab des Feng Sufu, China, 415 n. Chr.). Über die militärische Bedeutung aber kann (und will) ich nicht recherchieren, für diese Thematik gibt es bestimmt genügend Fachleute unter den Wiki-Autoren... ;-)

Die militärische Bedeutung des Steigbügels ist aber auch von übergeordneter Bedeutung: Warum bzw. wozu wurde er überhaupt erfunden? Um einen gepanzerten Reiter mit schwerer Bewaffnung zu stabilisieren - oder um ungeübte Reiter zu unterstützen? Und war seine Erfindung/Benutzung vielleicht entscheidend für die militärischen Erfolge des Reitervolks der Sarmaten oder vorher schon der Skythen?
Nicht nur stehen die Sarmaten in enger Verbindung zu den Amazonen, sondern möglicherweise auch zur Artus-Legende, da sarmatische Reiter nachweislich von 200 bis 400 n. Chr. in Britannien stationiert waren. Auf jeden Fall sind Abbildungen von sarmatischen gepanzerten Lanzenreiter der früheste Prototyp des mittelalterlichen Ritters - auch wenn auf ihnen keinerlei Steigbügel gezeigt werden, selbst nicht auf dem Relief des Khusrau II (591-628 n.Chr.). Und es bleibt die Frage nach der frühesten Benutzung in Westeuropa. Folglich findet die "Steigbügel-Frage" zunehmendes öffentliches Interesse. Ich habe den Artikel deshalb auch der "Kategorie:Waffentechnik" zugeordnet und hoffe, dass das die richtige militärische Kategorie dafür ist.

Die Behauptung von Lynn White (Medieval Technology and Social Change. New York 1966), das feudale System des Mittelalters wäre nur durch die Verwendung von Steigbügeln (um eisen-gepanzerte Ritter mit Lanzen auf dem Pferd zu halten) möglich gewesen, ist völlig unsoziologisch und sollte gar nicht erst im Artikel erwähnt werden; es ist fast schon dilletantisch, ein komplettes Gesellschaftssystem aus einem Reit-Utensil abzuleiten. Siehe hierzu auch den Artikel:

• Prof. John Sloan: The Stirrup Controversy (1994)
  

--Denis 16:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Löschung: Kategorie Waffentechnik

Der Steigbügel gehört zwingend auch unter diese Kategorie, da die nach seiner Einführung entstandenen neuen Waffen und deren Einsatztechniken, sowie die neu eingeführten Einsatztechniken hinsichtlich vorhander Waffenarten mit dem Steigbügel untrennbar verbunden waren bzw. nach neumodischer Nomenklatura mit diesem ein Waffensystem bildeten. Nimand würde bestreiten, daß Komponenten eines Radpanzers oder eine Geschützlafette Waffentechnik sind, nur weil Räder auch zivile Verwendung finden. --Polaris 01:33, 25. Jul. 2007 (CEST)

Portal Militär informiert Portal Diskussion:Militär. Mal sehen was andere dazu sagen. --Avron 07:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Steigbügel ist ein Gegenstand (wie der Sattel auch), der das Reiten erleichtert. Er wird genauso in der militärischen wie zivilen Reiterei verwendet. Noch ein Gegenbeispiel: Nur weil der Dieselmotor die Entwicklung von Panzern ermöglicht hat, wird der Dieselmotor nicht als Waffentechnik geführt. Du verwechselst einfach eine Grundtechnik mit der Anwendung. --Avron 08:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Kanone eines Panzers ist aber als Kanone auch ohne den Dieselmotor für sich eine funktionsfähige Waffe, die Stoßlanze eines schweren Kavallaristen nicht. --Polaris 13:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Was hat den das mit der Panzerkanone zu tun? Ich habe von einem Panzer gesprochen. Deiner Logik nach müsste man noch mindestens Pferd und Hafer in die Kategorie Waffentechnik packen. Kopfschüttel.--Avron 14:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du hast vom Panzermotor gesprochen. Das Pferd gehört eigentlich in diese Kategorie, zumindest das für Gefechtsreiten ausgebildete. Ein Kavallerist ohne Pferd ist nämlich keiner, sondern ein Infantrist. Ein nach Pluvinel voll ausgebildetes Pferd ist darüber hinaus für sich eine eine Waffe, da es direkt und gezielt im Nahkampf eingesetzt werden kann. Der Vergleich mit dem Hafer ist Blödsinn, denn dieser ist zum Einsatz von Kavalleriewaffen nicht einmal mittelbar notwendig. --Polaris 23:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn hier die Kanone des Panzers angeführt wird, ist das entsprechende Gegenstück der Reiterei die Lanze des Ritters, die zu Fuß keine Verwendung findet oder der Karabiner, der wegen seiner leichteren Handhabbarkeit für die Reiterei entwickelt wurde. Der Steigbügel unterstützt zwar den Waffeneinsatz der Reiterei gehört aber wie das Rad nicht zur Waffe. --Nikolaus Vocator 19:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Steigbügel unterstützt den Waffeneinsatz aber eben nicht nur, sondern macht den Einsatz bestimmter Waffen, wie sie nach seiner Verbreitung eingeführt wurden überhaupt erst möglich. Eine mittelalterliche Stoßlanze ist ohne Bügel durch Reiter nicht einsetzbar, ja nicht einmal der für den Einsatz dieser Lanze nötige Sitz des Reiters ist möglich. Es gab für mehrere Jahrhunderte keine Waffentechnische Entwicklung, die das abendländische Militärwesen in seiner Gesamtheit so prägte wie der Steigbügel. Beim Karabiner ist es grundsätzlich anders, da Steigbügel für dessen Einsatz zwar sehr hilfreich, aber in keinster Weise notwendig sind. Der Steigbügel ist mit bestimmten Waffen untrennbar verbunden, ein Ritter ohne Steigbügel ist waffentechnisch sowenig ein Ritter, wie ein Langbogenschütze ohne Langbogen --Polaris 23:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wills du jetzt noch Zaumzeug und Reitsattel als Waffentechnik kategorisieren? Es wäre nur konsequent. Denn ohne die beiden Sachen hätte ein Reiter niemals eine Lanze tragen können. --Avron 00:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

Neuere Entwicklungen

Die Absatzüberschrift passt so ganz und gar nicht zum Artikelinhalt. Bereits die ersten Worte seit jeher führen sie ad absurdum. Vielleicht fällt ja jemandem eine sinnvollere Überschrift ein. --87.78.150.169 18:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Steigbügel bei Panzerreitern

Im Geschichtsteil steht:

Die kaiserlichen Panzerreiter seiner Zeit benutzten (ebenso wie die persischen) stabile Sättel mit Steigbügeln [...]. Ein Steigbügel hätte sie noch effektiver gemacht.

Das klingt widersprüchlich. Hatten sie jetzt Steigbügel? Oder hatten sie keine, hätten sie aber gebrauchen können? Gruß, Matzu 13:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Das klingt nicht nur widersprüchlich, das ist es auch. Ein wenig darunter kommt auch die Erklärung - es ist schlicht unklar, ob sie welche hatten. Ich nehme also beides raus, ersteres weil es nicht bekannt ist, letzteres weil es Spekulation ist. --87.78.230.230 15:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Englische Wikipedia

Dieser Artikel steht in starkem Gegensatz zum Artikel in der englischen Wikipedia. Gabe es in Indien Vorformen von Steigbügeln um 500 v.Chr.? Was ist mit der dort gezeigten Kushana-Münze mit angeblichen Steigbügeln. Bitte Chamberlain 2007 diskutieren!

Gruss GB (nicht signierter Beitrag von 79.194.43.189 (Diskussion) 22:55, 29. Dez. 2010 (CET))

Herr Brockhaus

Im Brockhaus (24 Bände 1993) steht, dass die ersten metallischen Steigbügel in China nachgewiesenen wurden(4. Jh)!!!!! Hier sollte mal so ein "Überarbeiten" Ding rein! LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 16:10, 21. Feb. 2011 (CET))

Der Stegreif

Im Deutsches Wörterbuch der Profs. Grimm wird das Wort erklärt und es gibt dort Hinweise zu den ersten Grabfunden in der Völkerwanderungszeit. Das Wort erklärt sich so: Ein Reif (Ring) zum Aufsteigen auf das Pferd. Das passt auch gut zu dem angelsächsischen „stigrap“ (stig = steigen; rap = Seil). 217.229.90.16 11:26, 23. Mai 2012 (CEST)

"in China erfunden" - Quelle???

Laut den Chinesen wurde ja eh alles von Chinesen erfunden, aber ein Beleg nach WP-Standards wäre schön.--Chianti (Diskussion) 11:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Gerade das ist ja belegt. Was meinst du eigentlich ? Ausserdem ist ja eher Indien der Ursprung. --XPosition (Diskussion) 12:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein, ist es nicht. Nawroth schreibt nur über die Awaren, mehr nicht.--Chianti (Diskussion) 13:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Nawroth: "Die Erfindung des hölzernen, mit Eisenblech beschlagenen sowie des metallenen S.s fand nach heutigem Kenntnisstand im 4.-5. Jh. n. Chr. in China statt". Was behauptest du da ? Überhaupt gelesen ? --XPosition (Diskussion) 14:08, 14. Jan. 2017 (CET)

Karlheinz Gless: Das Pferd im Militärwesen, Seite 46. Militärverlag der DDR, Berlin 1989

„Den Awaren wird zugeschrieben, daß durch sie der seit dem 4. Jh. in Indien bekannte und dann in China verbreitete Steigbügel aus Metall auch in Europa bekannt wurde.“

--Roxanna (Diskussion) 18:46, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hellebarde

Warum wird in diesem Artikel das aufkommen der Hellebarde, als gegenmassnahme der Infanterie, nicht erwähnt?

--85.5.100.78 12:45, 28. Sep. 2017 (CEST)