Diskussion:Steinernkreuz

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"Daten"

M.E. verzichtbarer Abschnitt. Es sei denn, Steinernkreuz wäre - eine Ebene unterhalb der "statistischen Bezirke" - als Teil der Stadtgliederung Marls erfaßbar, was eine angegebene Einwohnerzahl (woher komt die?) ja zumindest andeutet. Dann aber wäre S. Teil des statistischen Bezirkes Alt-Marl-Süd, Stadtteil Alt-Marl, und sicher nicht direkte Untereinheit von Marl. Und die tabellarische Ortsvorwahl braucht eh kein Mensch.

Bis 1975 war der Weiler ja auf jeden Fall mindestens eine Gemarkung in Marl (siehe auch hier / hier), noch früher wohl ein Teil der Bauerschaft Linde. Aber wie man es auch immer sehen sollte:
Die heutige Stadt Marl nebst Vorwahl 02365 gliedert sich sicher nicht in Bauerschaften.

Vielleicht sollte man den Artikel eher auf den alten Flurnamen/Wohnplatz und die heutige Siedlung beschränken. Sollte es darüber hinaus einen statistischen Unterbezirk gleichen Namens geben, so wäre erst einmal zu prüfen, ob der dem alten Wohnplatz entspricht. Bei Frentrop sind das nämlich z. B. heute zwei verschiedene Dinge, da der dichter besiedelte Teil der alten Bauerschaft heute zu Alt-Marl-Riegefeld gehört und die Frentroper Marl zu Brassert. --Elop 01:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hierzu:
  • >>Ich bin nicht der anonyme Blogger der Marl Diskussion - ich verbitte mir diese Verbindung, bloße Unterstellungen<<
  • >>Steinernkreuz ist ein Teil des Stadtteils Alt-Marl, dem eigentlichen historischen Marl. Zusammen mit der benachbarten, kleineren Bauernschaft "Linde" bildet Steinernkreuz den statistischen Bezirk "Alt-Marl Süd". <<
    • → Das ist schlicht und einfach unzutreffend!
      • Historisch gehörte Steinernkreuz zu Linde, welches eine Unterbauerschaft von Drewer - nicht von Alt-Marl - war.
      • Und der von Linde und Drewer getrennte OT Linde vor 1975 "bildet" nicht zusammen mit Steinernkreuz "Alt-Marl-Süd"! Letzterer besteht nämlich auch noch aus dem Süden von Drewer-Süd (alt), dem Großteil von Ophoff und dem kleinen Südostteil von Frentrop (alt).
      • Einzig korrekte Aussage wäre "liegt im heutigen OT Alt-Marl-Süd"!
Noch einmal zu den einander sehr verschiedenen Einwohnerzahlen:
Die können selbst dann im Artikel stehen, wenn sie einer nicht besonders reputablen Quelle ("Schild vorm Gasthaus") entstammen, diese müßte indes angegeben sein! Es müßte insbesondere auch erkennbar sein, auf welche Grenzziehung sich das bezieht! --Elop 21:00, 30. Jul. 2013 (CEST)
Ja, auch wenn es manche Wiki-Nutzer tierisch aufregen wird, dass ausgerechnet ich mich nochmals melde, ich mache es trotzdem - da ich manches von dem dort oben geschriebenen nicht einfach so stehen lassen kann. Ok, die Stelle mit "..bildet zusammen mit Linde..." ist falsch, da Alt-Marl Süd auch noch aus anderen Gebieten besteht. Das leuchtet mir ein. Was mir aber nicht einleuchtet ist, warum die Stelle "ist ein Teil von Alt-Marl..." falsch sein soll. Mit diesem Satz habe ich lediglich gesagt, dass St. HEUTE ein Teil des Stadtteils Alt-Marls ist und Alt-Marl HISTORISCH gesehen das eigentliche Marl darstellt, da ja aus Alt-Marl später die heutige Stadt Marl entstanden ist (zusammen mit anderen Teilen vom Amt RE etc. etc.). Oder das auch falsch....?? Falls ja, scheinen alle Marler Schulkinder früher im Fach Sachkunde eine komplett falsche Heimatkunde bekommen zu haben. Und noch was: Der Punkt "einzig korrekte Aussage wäre lieg heute im OT Alt-Marl" ist falsch. Denn Alt-Marl Süd ist kein OT, sondern nur ein statistischer Bezirk. Würde man Alt-Marl Süd schon als OT sehen, wäre auch das Alt-Marler Riegefeld ein OT - ist es aber nicht. Alt-Marl ist ein OT, Polsum ist ein OT, aber nicht die darunter angesiedelten statistischen Bezirke. Eindeutige Quelle ist die Stadt selber, die auf ihrer Hompage die Stadtteile angegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 87.183.145.128 (Diskussion) 10:33, 31. Jul 2013 (CEST))
Richtig, Alt-Marl-Süd ist ein statistischer Bezirk - so steht es ja auch im Artikel.
Falsch war der Satz:
>>Steinernkreuz ist ein Teil des Stadtteils Alt-Marl, dem eigentlichen historischen Marl. <<,
der gestern reingebracht worden war - denn der Stadtteil Alt-Marl stellt eben gerade nicht "das eigentliche historische Marl" dar - sonst wäre Steinernkreuz (ehemals →Linde→Drewer) nicht drin.
Gerade weil die Stadtverwaltung zahlreiche Ortsnamen umgewidmet hat, ist es wichtig, daraus keine falschen Schlüsse zu ziehen. Das alte Dorf Marl beschränkt sich auf Alt-Marl-Mitte (ohne Sportplatz), -Volkspark, die Südosthälfte von -Riegefeld, Stadtkern-West, den Süden von Stadtkern-Mitte, den Westen von -Kreuzstraße plus Randbereiche.
Genauso wohnen die meisten Einwohner des alten OT Frentrop heute in Riegefeld und liegt der Kern des alten Lenkerbeck in Hüls-Süd-Komponistensiedlung. --Elop 13:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

"InfoBox"

Ich finde, man sollte im Artikel einen kleine infoBox einfügen, in der man sofort die wichtigsten Infos ablesen kann, wie bei anderen kleinen Orten auch. Des weiteren würde ich gerne wissen, wie man die Einwohnerzahl bestimmen kann, auch wenn man die genauen "Ortsgrenzen" nicht kennt..... (nicht signierter Beitrag von 87.183.166.108 (Diskussion) 21:55, 4. Sep. 2013 (CEST))

Eine Infobox ohne Daten macht keinen Sinn.
Ich bin gerade in Kontakt mit der Stadt Marl, was die kleineren Einheiten angeht. Wenn Steinernkreuz da namentlich einen statistischen Unterbezirk darstellen sollte, gäbe es zumindest Flächen- und Einwohnerzahlen.
Ansonsten kann eine Box auch irreführend sein. Lenkerbeck - viel älter, größer und bekannter als Steinernkreuz - existiert z. B. heute de facto nicht als Stadtteil. Da würde höchstens eine Box "alte Bauerschaft in Marl" passen, wo die heutige Einwohnerzahl des ehemaligen Gebietes aber außen vor wäre.
Übrinx habe ich inzwischen Kartenmaterial, und zwar alle Karten 1 : 25.000 seit der Preußischen Erstaufnahme 1842.
1842 ist "Steinerne Kreuz" eher als Straßenkreuzungspunkt aufgezeichnet - die Schrift ist so klein wie bei den Bauernnamen (beim Hof direkt dort lese ich "Hocks", ist aber nicht einfach zu lesen). In der Neuaufnahme von 1894 sind wiederum die Bauernnamen weg und die Schule (könnte Hausnumme 179 sein, ist hier erwähnt) ist eingezeichnet. Bis 1913 kommen dann die Häuser Recklinghäuser Str. 205 bis 223 hinzu, die aber eigentlich nur "in der Nähe" sind. Die Ostseite der Langenbochumer Straße, die erst aus St. eine zusammenhängende Straßensiedlung macht, kommt zwischen 1931 und 1942 hinzu. Ab irgendwann zwischen 1972 und 1976 ist die Schule dann keine solche mehr. Dafür wird 1980 der Schriftzug größer.
Mir scheint, der Name bezeichnete zunächst die Kreuzung, war dann aber der Name der Schule, wodurch er bekannter wurde. Eine zusammenhängende Siedlung (s. o.) gibt es erst seit der Nazizeit.
"Linde" ist 1842 noch gar nicht eingezeichnet, 1894 dann als Unterbauerschaft zu Drewer (wie Kotten, Dorfhöfen [zu Polsum] und Ried [zu Scherlebeck]. --Elop 12:57, 5. Sep. 2013 (CEST)
Da bin ich mal gespannt was deine Recherche bei der Stadt so ans Licht bringt. Würde mal wirklich gerne wissen wo die "grenzen" verlaufen bzw. ob man feststellen kann, wie viele Einwohner die Bauernschaft hat.
Deine Vermutung, dass der Name "Am Steinerne Kreuz" zunächst nur die Kreuzung benennt, kann auch ich teilen. Ich wohne hier und habe mal in sehr sehr alten Familienkarten und Unterlagen gewühlt und gefunden, dass auch in Briefen die Anschrift "Recklinghäuser Straße, Ecke Am Steinernkreuz" lautete. Da aber sowohl meine Großmutter als auch mein Vater auf die ehem. Schule hier gingen, kann ich ganz klar sagen, dass die Schule nicht "Am Steinernkreuz" hieß, sondern "Marienschule". In dem Artikel wurde der Zusatz wahrscheinlich nur zum besseren Verständnis eingebracht.
Außerdem wüsste ich gerne wann das Kreuz an der Ecke Langenbochumerstraße/Reck-Str. erbaut wurde - habe nochmal nachgeschaut, aber die Inschrift im Sockel kann man leider nicht mehr lesen. Aus alten Familienrunden habe ich wohl mitbekommen, dass das Kreuz an einem Ort aufgestellt wurde, an dem wohl Leute verurteilt oder Event. hingerichtet wurden (vielleicht passt das ja hier zu: http://wiki-de.genealogy.net/Linde_(Marl) ). Wenn hier jemand was näheres zu weis, immer her damit......(nicht signierter Beitrag von 87.183.165.246 (Diskussion) 17:07, 5. Sep. 2013 (CEST))
das passt jetzt nicht so hier ein, aber ich schreib es trotzdem: habe gesehen, dass ELOP die karte mit den Stadtteilen im Marl-Artikel erstellt. Wenn du dort noch Bäche einfügst, vielleicht wäre es auch möglich noch Bauernschaften oder kleine orte wie Frentrop, Löntrop, Steinernkreuz oder Lippe einzufügen........(nicht signierter Beitrag von 87.183.165.246 (Diskussion) 5. September 2013, 18:34 Uhr)
Steinerne Kreuz wird imho wohl weniger mit der Straßenkreuzung zu tun haben, als eher mit so etwas an der Stelle. Benutzerkennung: 43067 20:21, 5. Sep. 2013 (CEST)
Das ist wieder ein anderes Thema. Mir ging es darum, daß aller Wahrscheinlichkeit nach der Name einen Punkt im Gelände (ich hatte nicht die Assoziation Kreuz/Kreuzung) bezeichnete und eben nicht einen Bauernhof oder gar eine Bauerschaft. Also z. B. wie die Zollbuche, die später Namensgeber für einen Höhenzug wurde.
@87-183:
Das stimmt mit den Karten nicht ganz. Die Marler Grundkarte stammt von Benutzer:TUBS, wie auch andere neue Ortsgliederungskarten aus dem Kreis und Umgebung. Ich werde sie nur noch etwas ergänzen bzw. u. U. auf dieser Basis weitere Karten erstellen. So ähnlich lief das bislang auch auf Datei:Recklinghausen subdivisions.svg und Datei:Herne statistical subdivisions.svg.
Die Bauerschaften will ich auf jeden Fall einfügen, außerdem die Bäche (Loemühlenbach, Silvertbach, Weierbach - das ist der in Alt-Marl) --Elop 03:03, 6. Sep. 2013 (CEST)
Vielleicht habe ich auch die anderen Beiträge falsch verstanden, weshalb ich jetzt nochmal meine Vermutung hier "präsentiere": Ich glaube, dass "steinerne Kreuz" zunächst des Kreuz selber bzw. das Gebiet in unmittelbarer Nähe zum Kreuz bezeichnete. Später dann dehnte sich der Name auch auf die Kreuzung am Kreuz aus. Als dann dort noch ein paar Häuser zu den bereits vorhandenen dazukamen, wurde der Name wahrscheinlich auch auf die Häuser übertragen (wie zB: "das Haus dort am steinerne Kreuz" ). Heute ist allerdings der Name "steinernkreuz" wenn eher mit der Siedlung verbunden, als mit dem Kreuz selber.
@ELOP:
Würde mich freuen, wenn du hier die neuen Erkenntnisse deiner Stadt-Recherche schreiben könntest. (nicht signierter Beitrag von 87.183.139.126 (Diskussion) 17:24, 6. Sep. 2013 (CEST))
Habe von der Geschichstabteilung der Marler Zeitung eine Antwort zur Herkunft des Kreuzes bekommen - habe schon einiges in den Artikel eingebracht. Wenn gewünscht kann ich es hier noch näher ausführen....(nicht signierter Beitrag von 87.183.149.67 (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2013‎) Wir gratulieren zum 25. unsignierten Diskussionsbeitrag!
Das scheint so OK zu sein. Nur die Bezeichnung "Bauerschaft" dürfte de facto falsch sein und muß noch ganz aus dem Artikel raus. Bei dem "Stadtteil bis '75" (von mir reineditiert) bin ich auch nicht mehr sicher. Der Kartenersteller vom Genwiki konnte selber keine Infos mehr nennen, was die Karte konkret nach Grenzen welcher Zeit darstelle. Zu den Altstadtteilen werde ich aber noch eine gesonderte Antwort von der Stadt Marl erhalten, wo derzeit recherchiert wird. Und von der Statistikstelle werde ich voraussichtlich Anfang nächster Woche Material kriegen.
Und ab jetzt Diskussionsbeiträge signieren - sooo schwer ist das nicht. Man setzt einfach ~~~~ - vier Schlangen, siehe auch Hilfe:Signatur - dahinter, der Rest geht wie von Geisterhand. Das gilt auch für Ergänzungen, die man 6 Tage später vornimmt, denn dann hat man, so man sich nicht einloggt, eine völlig andere IP, und außerdem meint das Wort "heute" am 12.09. einen anderen Tag als am 06.09. --Elop 19:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Letzte IP-Änderungen

Bevor das hier ein Branchenwiki mit Linksliste zum Eintragen der persönlichen HP wird:

  • Diese HP ist erkennbar aus hiesigen Diskussionsbeiträgen abgeschrieben, von denen ich bereits klargestellt hatte, daß sie bislang noch nicht gesichert sind (dabei z. T. auch falsch übertragen)
  • Diese "Tourismusseite" entbehrt nicht einer gewissen Komik.
  • Diese Seite stellt kein Impressum dar. Interessant von daher, daß ohne erkennbare Genehmigung aus dem Genwiki eine Karte entnommen wurde, die dort als "urheberrechtlich geschützt" gekennzeichnet ist.
  • Infos wie diese gehören in der Form nicht in die Wikipedia. Es gibt indes andere Projekte mit ähnlicher Technik, wo das richtig sein könnte (z. B. Vereinswiki). Wir haben hier bislang Schwellen, die gerade eben verhindern sollen, daß wir statt eines objektiven Nachschlagewerkes zu beliebigen Linklisten und Sozialprojekten verkämen.
  • Dessen ungeachtet können selbstredend hier weitere Bilder zum Ort hochgeladen und eingebaut werden.

Sollte die 87er IP nicht einverstanden sein, bitte auf WP:3M einen Faden eröffnen - geht am einfachsten mit diesem Link! --Elop 23:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

"Onkel Max"

Was hat es mit diesem "Beleg" auf sich?

Interessiert mich insbesondere, weil:

  • mir inzwischen in feinstmöglicher Form die daten der statistischen Gliederung der Stadt marl vorliegt - und da ist Steinernkreuz nicht einmal mittelbar eine Einheit
  • nunmehr bis auf ca. 100 Leute alle Bewohner des Statistischen Bezirks "Alt-Marl-Süd" in Steinernkreuz wohnen sollen, nachdem
  • der vermutlich gleiche Bearbeiter hier mit gleicher "Quelle" eine andere Zahl angibt
  • bislang die auffällig vielen Edits mit Aufzählungen von Quellen in der Zusammenfassungszeile sich als selten haltbar erwiesen hatten
  • in der Onlineversion da auch nichts sichtbar ist

Es scheint in diesem Artikel sinnvoll zu sein, jeden kleinsten Punkt auf seine vermeintliche Bequellung zu untersuchen. --Elop 19:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen! Zunächst einmal kann ich die Zweifel an meiner Angabe der Quelle seitens "Elop" durchaus nachvollziehen. Ich weiß nicht, ob der eben genannte Wiki-Nutzer aus Marl und Umgebung kommt, aber in der hiesigen Lokalpresse gibt es die Rubrik "Onkel Max", auf die ich schon verwiesen habe. Dort habe ich persönlich die Frage gestellt, welche Gebäude zum Ort "Steinernkreuz" gehören bzw. welche nicht mehr und auch wie viele Menschen dort leben. Daraufhin habe ich von der entsprechenden Stelle der Redaktion eine Antwort erhalten. Da ich aber einen solchen Beleg nicht als Quelle angeben kann (verständlicher weise), hatte ich Glück, dass eben meine Frage mit dazugehöriger Beantwortung auch in der Zeitung abgedruckt wurde. Aus diesem Grund habe ich als Quelle auf die PAPIER-form der Ausgabe der MZ verwiesen - da es leider nicht online gestellt wurde und ich den entsprechenden Artikel nicht gescannt hier hochladen kann, musste ich auf den Artikel in Papierform selbst verweisen... Falls erwünscht können sich ja interessierte Personen hier melden und dann kann ich gerne den Artikel abtippen. So viel sei schon mal jetzt gesagt: Als Quelle führt der Artikel "eine Statistik von 2013" an, die der Geodäten-Beauftragte der Stadt Marl, Herr Michael Münch, zitiert. Diese scheint wohl deutlich detaillierter aufgebaut zu sein, als die bereits bei "Elop" vorhandenen Daten der statistischen Gliederung.

Freue mich auf Antworten, um Unklarheiten zu klären und den Artikel mit sinnvollen und korrekten Daten versuchen zu vervollständigen. :-) P.S.: Ach, ich bin übrigens mit dem von "Elop" angeführten Nutzer "Ficilbotoe95" NICHT verwandt oder verschwägert oder gar identisch! --Nordenfan 19:17, 02. Feb. 2014 (CET)

Bitte am besten nicht "abtippen", sondern einscannen und den Scan mir zumailen.
Eine "Statistik von 2013", in der der Begriff "Steinernkreuz" vorkäme, fände ich fürwahr interessant - zumal mir inzwischen, wie gesagt, wirklich die feinsten statistischen Gliederungen durch die Beauftragten der Stadt Marl vorliegen.
Sollte "Onkel Max" für sich selber den "Pseudo-Stadtteil" definieren, wäre das sicher keine boxfähige Quelle, könnte aber zumindest, nach Verifizierung, erwähnt werden - sofern darin die Ausdehnung des bezeichneten Gebietes kenntlich wäre.
Bis das geklärt ist nehme ich mal besser alles vorderseitig neu Eingefügte wieder raus - läßt sich ja jederzeit wiederherstellen! --Elop 03:43, 4. Feb. 2014 (CET)
Ich bin nochmals mit der Redaktion in Kontakt getreten und habe nachfragt, um welche Statistik es sich handelt und wo man diese nachlesen kann. Leider habe ich darauf keine konkrete Antwort bekommen. Mir wurde jedoch mitgeteilt, dass es sich bei der Statistik um eine eigens für meine Anfrage erstellte Liste handelt. Dieser liegt jedoch die Einwohnerregionaltabelle vom Sommer 2013 zu Grunde. Es wurde wohl wie folgt verfahren: Aufgrund der eben genannten Tabelle und den Erarbeitung des Gebietes des Ortes "Steinernkreuz" (vom Geodaten-Beauftragten Herrn Münch) wurde die Zahl 632 als ´offizielle´ Einwohnerzahl herausgestellt (davon 115 Menschen älter als 60 Jahre). Zwar gibt es keine Statistik mit Steinernkreuz als eigene "Einheit" (wie von Elop erhofft/erwünscht), aber trotzdem ist in meinen Augen die Zahl als legitime Quelle anzusehen. Schließlich liegt ihr eine offizielle Tabelle und die Arbeit eines wirklichen Experten zu Grunde.
Aufgrund defizitärer technischer Ausstattung kann ich den Bericht leider nicht einscannen, aber, falls erwünscht, kann ich die Mails (die ich von der Redaktion erhalten habe) weiterleiten - darunter auch der ausführliche Bericht von Herrn Münch.... --Nordenfan 19:27, 04. Feb. 2014 (CET)
Jo, leite mal bitte an mich weiter!
Ich verfüge, wie gesagt, inzwischen über die feinsten statistischen Daten der Stadt, die sich nach Straßenabschnitten gliedert und diese blockweise zusammenfaßt. Die haben viel kleinere "Einheiten" als Steinernkreuz, aber sie gliedern sich fest nach durch Straßen eingeschlossene, nicht namentlich benannte "Viertel". Daher sind dort z. T. Steinernkreuz (dichtere Siedlung) und Linde (eher locker bebaut) sowie auch, z. B. im Norden und Westen, andere Einheiten, nicht voneinander trennbar, obwohl z. B. die an Drewer direkt anschließenden Teile von "Alt Marl Süd" sicher kein Mensch je zu Steinernkreuz rechnen würde.
Ich bin am WE im Oerer Teil von Sinsen - vielleicht liegt ja dort noch was rum. --Elop 22:44, 4. Feb. 2014 (CET)
Gut, dann werde ich die Mails weiterleiten - ich bräuchte aber die Adresse (Du kannst mir die per persönlicher Nachricht übermitteln). Hut, dass eine detaillierte Statistik in Deinem Besitz ist. Vielleicht kann man trotzdem anhand der Gebietserarbeitung von Herrn Münch und der Liste eine ungefähre Einwohnerzahl ermitteln, auch wenn ich weiterhin die "632" als Favoriten ansehe... Gruß Nordenfan 87.183.160.212 19:48, 5. Feb. 2014 (CET)
Bitte hierhin!
Sorry, Nordenfan, ich sehe gerade erst, daß ich Deine Mail von Anfang des Monats noch immer nicht beantwortet habe!
Offenbar hast Du die gleiche .xls wie ich, und bei Onkel Max hatte, wenn ich Dich richtig interpretiere, eine willkürliche, aber vom Zusammensteller nicht konkrete Zusammenfassung von Einzelbezirken stattgefunden.
M. E. hier nicht verwertbar. Natürlich hielte ich eine referenzierte Abschätzung der Einwohnerzahl (könnte ja explizit mit "mit Linde und dem Teil von Kotten XYlich der Z" referenziert sein) für durchaus sinnvoll, aber die müßtest dann z. B. Du erst einmal generieren.
Ansonsten wäre ich dafür, die Box ersatzlos zu streichen! Die ist für offizielle und damit primär erfaßbare Stadtteile!
Das, was Steinernkreuz als ehemalige Wegkreuzung und heutige "dorfartige" Siedlung ausmacht, kann man ja ohne irgendein "Offizialität" vortäuschendes Element darstellen! --Elop 00:06, 25. Feb. 2014 (CET)
Kein Problem! Ich stimme Dir teilweise zu - die genaue Abgrenzung des Ortes Steinernkreuz konnte mir auch seitens der Redaktion nicht mitgeteilt werden, leider....Jedoch habe ich ja, wie bereits gesagt, einen relativ ausführlichen Bericht zum Ort erhalten, welcher mit Grafiken und alten (hier aber schon bekannten) Karten Westfalens ausgestattet ist. Wenn gewünscht, lasse ich Dir den Bericht zukommen - dafür würde ich jedoch eine Mail-Adresse benötigen [nur bei Wiki geht das nicht]. Eine "Abschätzung" der Einwohnerzahl ist prinzipiell gut, aber schwierig zu erstellen.
Ich wäre jedoch dafür, die "Box" (welche in der heutigen Form eigentlich nicht als solche zu benennen ist) in der jetzigen Version beizubehalten. Gruß Nordenfan! --Nordenfan 18:22, 25. Feb. 2014 (CET)
Hab' Dir gerade eine ansonsten "leere" Antwortmail geschrieben, damit hast Du meine Mailaddy! --Elop 19:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Ortsgebiet

Hallo zusammen, da mir persönlich die Heimatforschung am Herzen liegt, habe ich mich über eine längere Zeit mit dem Ort Steinernkreuz in Marl/W. beschäftigt. Dabei wollte ich gerne wissen, welches Gebiet der Ort umfasst - leider war dazu im Netz und sonst wo recht wenig zu finden. Einzig die schon für den St-Artikel angegebene Quelle der Karte des Amtes Marl aus den 70ern zeigt Steinernkreuz als Ortslage mit entsprechenden Grenzziehungen zur Umgebung (Linde, Ophoff, Drewer Süd usw.). Mit dieser Karte "im Gepäck" habe ich mich vertrauensvoll an die Stadtverwaltung Marl, bzw. an den dortigen Experten für Geodäten und -Informationen gewendet. Der Experte war so freundlich und hat mir entsprechende Fragen beantwortet. Die Frage, welches Gebiet Steinernkreuz umfasst, hat er sinngemäß wie folgt beantwortet:

Heute spielt Steinernkreuz keine rechtliche und verwaltungstechnische Rolle mehr in Marl. Selbst im Unterbezirk Alt-Marl-Süd ist Steinernkreuz nur noch ein Teil dessen {dies war bekannt}. Die von mir (Nordenfan) beigefügte Karte zeigt Marl vor der großen Gebietsreform mit den schon damals etablierten Stadtteilen und den anderen Ortslagen und Bauerschaften. Damals wurde Steinernkreuz als Teilgebiet Marls mit in der Karte aufgeführt. Da aber wie gesagt der Ort keine Bedeutung im rechtlichen Sinne mehr spielt, ist St. heute auch nicht mehr aufgeführt. So ist zu sagen, dass Steinernkreuz heute die gleichen Grenzen hat bzw. die gleiche Gebietsausdehnung aufweist wie schon in den 70ern. Die Grenzen von damals sind zwar für die Verwaltung uninteressant, aber für den Ort selbst noch bedeutend und gültig (die neue Ortsbeschilderung, die genau an den Grenzen des Ortes aufgestellt worden ist, belegt dies eindeutig)

Ergo, kann man nun anhand der alten Karte die heute noch gültigen Grenzen für Steinernkreuz ausmachen. Der Herr von der Stadt war gleich so freundlich und hat mir eine Datei zukommen lassen, in der er die alten/neuen Grenzen der 70er auf einen aktuellen Stadtplan übertragen hat => so kann man nun endlich festhalten, wo genau Steinernkreuz liegt. (Anmerkung: an dieser Stelle würde ich denjenigen Wiki-Nutzer, der schon die Stadtteilkarte Marls entworfen hat, bitten, eine entsprechende Karte mit den Grenzen Steinernkreuz´ zu erstellen und im Artikel einzufügen. Dann kann ich auch die Datei des Experten mitschicken.) Zudem hat er auch nun festgestellt, wie viele Menschen auf dem Gebiet Steinernkreuz´ leben: genau 360 Einwohner hat der Ort.

So, diese neuen Erkenntnisse wollte ich der Gemeinschaft noch mitteilen und gleichzeitig darum bitten, dass nun der Artikel wahrheitsgemäß erweitert, ergänzt wird....

mfG NORDENFAN >> Nordenfan << (Diskussion) 19:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Karte "aus den 70ern" von Bodo Stratmann (Genwiki) hat aber eben keine Quelle. Ich hatte Stratmann ja extra angeschrieben - er wußte nicht (mehr), wonach sich seine Grenzziehungen richteten.
Ich halte 360 EW - in den Grenzen, die heute die Schilder angeben (was sie aber nur an der Recklinghäuser tun) - durchaus für realistisch, aber sie haben keine histortische Bedeutung, solange nicht geklärt ist, ob es Verwaltungsgrenzen von Steinernkreuz je gegeben hat (was für Drewer, Frentrop, Hüls, Lenkerbeck. etc. definitiv der Fall war). --Elop 01:27, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe bezüglich der Kritik an der Karte als "Quelle" nochmals mit der Verwaltung Kontakt aufgenommen. Diese Antwort bekam ich auf die Frage, welche Daten der Karte zugrunde lagen und ob diese Grenzen heute noch gelten:
Rechtlich gefordert und im Verwaltungsrecht ausreichend verankert ist die Einteilung des Stadtgebietes in Stadtteile und statistische Bezirke, dieser Prozess folgt strengen Regeln vor allem der statistischen Mathematik in Abstimmung mit dem statistischen Landesamt. Hierbei sind zwar lokale Gegebenheiten zu beachten, aber im Fall des Ortes Steinernkreuz (und auch im Falle der Nachbarortslagen Linde, Ophoff, Löntrop usw.) waren die nicht so prägnant, das man damals gezwungen gewesen wäre, diese in der Ortsgrenzenaufteilung zu berücksichtigen. Das also ist der rechtliche Hintergrund des von Ihnen kritisierten „über den Haufen-Werfens“, aber auch da sind die verantwortlichen VerwaltungskollegInnen (Statistikstelle des Hauptamtes) nur genauen Rechtsvorgaben gefolgt.
An greifbaren (und für Steinernkreuz immer noch geltenden) Grenzen kann ich Ihnen also nur wiederholt die schon gestern in einem meiner Dateibeilagen ersichtlichen „violetten“ Grenzen anbieten, als Ergebnis der technischen Reaktivierung der Grenzziehungsskizze von 1972/1973! Diese ist ja andererseits damals auch nicht auf dem „willkürlichen Reissbrett“ entstanden, sondern da hat ein Kollege mit Orts- und Katasterkenntnis eben die damaligen Kenntnisstände ermittelt und grafisch konserviert!
Ich habe mich für Sie mal im Kreiskatasteramt (welches für die Archivierung solchen Materials zuständig ist) umgehört. Dort hat ein Kollege die Unterlagen herausgesucht und festgestellt, dass der alten Karte die Grundstückszeichnungen von damals und Gebietsaufzeichungen einer noch älteren Karte zur Basis dienten.
Was das für Ihre konkrete Frage nach noch gültigen Grenzen für den Ort „Steinernkreuz“ bedeutet, möchte ich Ihnen auch noch beantworten: Die Grenzziehungen von damals können als die legitimen und noch gültigen Grenzen für Steinernkreuz angesehen werden. (Anm.: Die städtische Verwaltung würde diese Grenzen – falls es doch noch zu einer „Aktivierung“ der Bedeutung Steinernkreuzes kommen sollte – ebenfalls als bindend ansehen. Dieser Hinweis darf allerdings nicht zugleich als amtlich anerkannt angesehen werden!) [...]
Aus dieser Antwort kann klar entnommen werden, dass die Grenzen gültig sind und aufgrund der Erläuterungen zur "Basis" der Karte sehe ich diese auch als gültige und angemessene Quelle an. Zur EW-Zahl: wie gesagt, die Zahl wurde durch ein "Wohnpunktkataster" der Stadt ermittelt und somit auch gültig! Ob es allerdings "je" eine Verwaltungsgrenze für Steinernkreuz gab, weiß ich noch nicht. Ich warte diesbezüglich noch auf eine Antwort der Stadt und des Kreises.....Allgemein finde ich, dass man nun aber schon die Karte "der 70er" als Grundlage und die Grenzen als verbindlich für Steinernkreuz sehen kann - auf Wunsch kann ich entsprechende Dateien gerne auch schicken.
Diesbezüglich hätte ich noch eine Frage: wieso muss es denn überhaupt eine "Verwaltungsgrenze" gegeben haben, damit die EWZ gültig ist? Ich sehe die Sache wie folgt: Der Ort spielt heute keine Rolle mehr im Verwaltungswesen. Damals aber schon (zumindest eine größerer als heute). Und für die damalige Zeit wurde eine fundierte Grenzziehung für den ganzen Süden des heutigen Alt-Marls vorgenommen. Da diese Grenzen heute nicht mehr für die Verwaltung wichtig sind, werden sie auch nicht mehr aufgeführt. Trotzdem existieren die Orte noch, genauso wie die Grenzen der Orte. Weshalb sollten sie dann nicht auch gültig sein? Nur weil die Verwaltung heute andere Maßstäbe setzt, heißt es ja noch nicht, dass die Entscheidungen von damals heute auf einer anderen Ebene "falsch" sind, oder?! >> Nordenfan << (Diskussion) 19:18, 31. Jul. 2014 (CEST)
Der Kreis Recklinghausen im Jahr 1845
Mail' mir mal zu! Wenn da auch andere Bauerschaften und Wohnplätze drauf abgegrenzt sind, kann man u. U. daraus auch eine Karte für WP basteln!
Bislang haben wir ja nicht einmal die Grenzen der Bauerschaften, sofern nur alte Gemeindegrenzen! Nebenstehend sieht man auf jeden Fall, was 1845 Bauerschaft war und was Wohnplatz oder Ortslage. Bauerschaften aif dem heutigen Gebiet Marls waren:
  • Gemeinde Marl
    • BS Frentrop
    • BS Drewer
    • BS Lippe und Ölde
  • (zu Gemeinde Hamm)
    • BS Sickingmühle
    • BS Herne
  • Gemeinde Polsum
    • keine BS (auch das zu Herten ausgegliederte Bertlich war keine)
  • (zu Landgemeinde Recklinghausen)
    • BS Hüls
    • BS Lenkerbeck
    • BS Löntrup
    • BS Leuingen
  • (zu Gemeinde Oer)
    • BS Sinsen
Die Bauerschaften hatten auf jeden Fall seit Jahrhunderten feste Grenzen - auch wenn die Zugehörigkeiten sich manchmal änderten (Erkenschwick gehört z. B. dort zu Oer, aber um 1900 zur Landgemeinde RE). Nur haben wir bislang keine Karten, auf denen die eingezeichnet wären. Auf den Meßtischblättern wie auch auf der nebenstehenden Karte sind immer nur Gemeindegrenzen verzeichnet ... --Elop 19:44, 31. Jul. 2014 (CEST)
Mail ist angekommen - enthält aber in der Hauptsache die Karte aus dem Genwiki.
Das ist eine Skizze von 1972/1973?
Wo finde ich violette Grenzen? Bezieht sich das auf eine andere Karte?
Es gibt ja bereits einen Abgleich jener Skizze mit dem aktuellen Stadtplan (10 MB).
Man erkennt, daß die Grenze zwischen Steinernkreuz und Linde genau durch die Ortslage Linde geht. Das wird sich vermutlich nach den Landinhabern gerichtet haben.
Völlig unlogisch aber dieser Satz:
>>Was das für Ihre konkrete Frage nach noch gültigen Grenzen für den Ort „Steinernkreuz“ bedeutet, möchte ich Ihnen auch noch beantworten: Die Grenzziehungen von damals können als die legitimen und noch gültigen Grenzen für Steinernkreuz angesehen werden. (Anm.: Die städtische Verwaltung würde diese Grenzen – falls es doch noch zu einer „Aktivierung“ der Bedeutung Steinernkreuzes kommen sollte – ebenfalls als bindend ansehen. Dieser Hinweis darf allerdings nicht zugleich als amtlich anerkannt angesehen werden!)<<
Steinernkreuz war offenbar nie eine Verwaltungseinheit (wäre es in den 70ern eine gewesen, so hätten die Grenzen ja nicht "ermittelt" werden müssen), sondern immer eine Ortslage oder der Name einer Siedlung in der BS Drewer. Übrinx eine, die man in der Tat auch zu einem Stadtteil machen könnte.
Aber wieso sollten irgendwelche Grenzen, die sich 1972 mal jemand aufgrund des Katasters gezogen hatte, heute für irgendwas Bindung haben, wenn sie es vorher nie hatten?
Wenn heute nach einer Umgliederung die beiden Ortsteile Steinernkreuz und Linde bestehen sollten, dürfte doch mehr als klar sein, daß die auch auf aktuellen Stadtplänen bezeichnete Ortslage Linde nicht zur Hälfte zu Steinernkreuz gehören würde. Vielmehr gäbe es dann einen Bauern, dessen Felder zum Teil in Steinernkreuz und zum Teil in Linde stünden.
Und ein Stadtteil "Ophoff" stand doch wohl nie irgendwo zur Debatte!
Ferner lag die Drewer Mark (heute Chemiepark) sicher nicht komplett im Gebiet der Bauerschaft Lippe und Ölde. Da wurde offenbar nach Kataster des 20. Jahrhundert umgewidmet, aber dann wieder lustigerweise zwischen Lippe und Ölde eine schon lange nicht mehr existierende Grenze durchs Chemiewerk gezogen.
Kurz und bündig:
Die Karte ist offenbar eine Entwurfsskizze eines Marler Beamten (Name sollte ermittelt und genannt werden), der Anfang der 70er, auch unter Hinzunahme historischer Grenzen, mögliche Stadtteile Marls ermittelte - jedenfalls habe ich noch nichts gelesen, was darüber hinaus ginge). Nach jener Grenzziehung hätte Steinernkreuz XY Einwohner. So könnte man es im Artikel referenzieren.
Was die Grenzen der Bauerschaften angeht, so dürften in der Karte natürlich ex- und implizit einige ablesbar sein. Wobei man z. B. Korthausen=Leuingen übersetzen müßte.
Ein paar Fragen bleiben aber offen:
  • Wo verlief im späteren Brassert die Grenze zwischen Frentrop und Drewer?
  • Gehörte "Ophoff" zu Frentrop oder zu Drewer?
  • Wo verlief an der Drewer Mark die Grenze zwischen Lippe/Ölde und Drewer?
--Elop 13:42, 1. Aug. 2014 (CEST)


Also die Dateien werde ich Dir noch schicken - die Antworten denn auch?
Bezüglich der Karte und den Grenzen habe ich nochmals und zum letzten mal die Verwaltung bemüht (zum letzten mal, weil die Stadt keine weiteren Auskünfte mehr geben wird...). Die Karte, so die Stadt, hat für die damals anstehende Gebietsreform die damals wichtigen und verwaltungstechnisch und-rechtlich relevanten und erfassten Bauerschaften, Ortslagen und Stadtteile nochmals aktuell in einer Karte zusammengefasst und festgehalten. Die Grenzen waren damals gültig und sind es (abgesehen von den heutigen Einteilungen der Stadtteile und Bezirke) für die heute nicht mehr erfassten Ortslagen und Bauerschaften immer noch. Die Karte wurde auf Basis historischer Grenzen und alten Landmarken amtlich "verfasst".
Und nun möchte ich noch bei mir entstandene Fragen klären:
1) Du sagst, dass Steinernkreuz nie verwaltungstechnisch erfasst wurde, sonst hätte man keine Grenzen "ermitteln" müssen => Wieso denn "ermitteln"? Die Grenzen der Karte sind fundiert und historisch und begründet und wurden für die Reform nur nochmal "aktualisiert". Die Karte stellt also keine "Erfindung" neuer, sondern eine Aktualisierung bestehender Grenzen dar.
2) Aber wieso sollten irgendwelche Grenzen, […], heute für irgendwas Bindung haben, wenn sie es vorher nie hatten? Hatten sie doch. Die Grenzen zeigen die damals verwaltungstechnisch erfassten und relevanten Orte. Diese Grenzen sind so in dieser Form nur nicht mehr aktuell, weil eben kleinere Orte zusammengefasst wurden und nun in größeren Bezirken „verschmolzen“ sind. So gesehen, ist in meinen Augen eine rechtliche Bindung der Grenzen damals gegeben.
3) Wenn heute nach einer Umgliederung die beiden Ortsteile Steinernkreuz und Linde bestehen sollten, dürfte doch mehr als klar sein, daß die […] Ortslage Linde nicht zur Hälfte zu Steinernkreuz gehören würde. Von einer Stadtteilfunktion Steinernkreuz´ war hier auch bisher keine Rede. Zudem verläuft die Grenze zwischen den Ortslagen nicht quer durch Linde, sondern streift höchstens die am Rande von Linde stehenden Gebäude an der Ecke Langenbochumerstraße/Linder Weg. Weder damals noch heute gibt es eine Rolle von Steinernkreuz, der der eines Stadtteils ähnlich wäre.
4) Wieso ist der zitierte Satz der Verwaltung unlogisch? Ich entnehme dem Statement, dass die damaligen Grenzziehungen, unabhängig von der heutigen Einteilung in Stadtteile und Unterbezirke, für den Einzelfall Steinernkreuz gültig sind. Auf der Ebene der heutigen Gliederung ist Steinernkreuz „untergegangen“ in Alt-Marl-Süd, aber für die Ortslage an sich, sind die Grenzen noch existent.
5) […], sondern immer eine Ortslage oder der Name einer Siedlung in der BS Drewer. Übrinx eine, die man in der Tat auch zu einem Stadtteil machen könnte. Wie ist der letzte Satz zu verstehen? Was ist in welchem Zusammenhang zu einem „Stadtteil“ zu machen?
Zusammenfassend: Die Dateien schicke ich Dir zu, die Antworten falls erwünscht auch noch. Ansonsten sehe ich momentan keine Gründe das Gebiet nicht als ein solches anerkanntes für den Ort anzusehen. LG NORDENFAN
P.S.: Leider kann ich Dir deine zuletzt gestellten Fragen auch nicht beantworten. >> Nordenfan << (Diskussion) 18:39, 1. Aug. 2014 (CEST)
Dein Eingangssatz sagt es:
>>Die Karte, so die Stadt, hat für die damals anstehende Gebietsreform die damals wichtigen und verwaltungstechnisch und-rechtlich relevanten und erfassten Bauerschaften, Ortslagen und Stadtteile nochmals aktuell in einer Karte zusammengefasst und festgehalten.<<
Ähnlich vage sagte es auch Stratmann. Es ist offenbar ein Entwurf gewesen über eine potentielle Gliederung Marls - mit, gemixt, Grenzen aus verschiedenen Ebenen und Epochen. Dabei wurden die Grenzen der Bauerschaften und Gemeinden offenbar nur bei Brassert und CWH - die hatte es im 19. Jahrhundert ja nicht gegeben - verlassen/geteilt.
Lies mal, was Du oben zitierst:
>>(...) Grenzziehungsskizze von 1972/1973! Diese ist ja andererseits damals auch nicht auf dem „willkürlichen Reissbrett“ entstanden, sondern da hat ein Kollege mit Orts- und Katasterkenntnis eben die damaligen Kenntnisstände ermittelt und grafisch konserviert!<<
Es ist ein Entwurf, der offenbar für die Gebietsreform zusammengestellt worden war. Das ist nicht zwingend "gültig" oder "amtlich" im eigentlichen Sinne - ansonsten wäre es auch mit "Stadtgliederung Marls, Stand 1972/1973" bezeichnet worden und es hätte keiner längeren Prosa bedurft.
Die Karte war offenbar insbesondere eine Basis für die dann entstandene Gliederung. Es wurda ja z. B. Polsum eingemeindet, aber dessen Südosten an Herten abgetreten (heutiger Stadtteil Bertlich, der Transvaal mit umfaßt).
Brassert als Plan-Kolonie hatte sicherlich feste Grenzen gehabt - und da eben die eingezeichneten. Aber "Steinernkreuz" bezeichnete eine Kreuzung und eine Siedlung an dieser - genau das zeigen ja auch heute die grünen Schilder an der Recklinghäuser Straße an, die von RE oder Alt-Marl kommend genau dort stehen, wo die Siedlung beginnt - und nicht an einem Pseudogrenzpunkt. Und "Ophoff" hieß sicherlich nie ein Ortsteil - der Begriff und seine Grenzziehungen fassen aber die Besitzungen eines Bauernclans zusammen. Genau wie bei "Steinernkreuz" und "Linde" irgendwie Besitzungen nach Kataster halbwegs plausibel mit den beiden Namen abgeglichen wirden.
Darüber Hinausgehendes kann ich nirgends rauslesen. Aber schick' mir ruhig alles zu, was Du sonst noch an Material hast - insbesondere das mit den violetten Grenzen! --Elop 20:15, 1. Aug. 2014 (CEST)
Ich wollte Dir eigentlich schon die Dateiengeschickt haben, leider spinnt mein Mail-Konto momentan - die Sachen werden nicht in den Anhang geladen. Ich versuche es später noch einmal...
Einem Teil deiner Aussagen kann ich zustimmen. Die Karte war in der Tat die Basis für die spätere Aufteilung der Stadt, trotzdem sehe ich eine solche Aufteilung (da sie ja eben von Seiten der Verwaltung nicht nur erstellt, sondern auch für die dann folgende Neugliederung in die Tat umgesetzt wurde (!)) schon als "amtlich". Trotzdem versuche ich nächste Woche nochmals mit der Stadt zu sprechen, vlt. kriegt man ja noch näheres heraus. Die Tatsache, dass die Schilder jeweils an der Anfängen der geschlossenen Bebauung und nicht an einem "Pseudogrenzpunkt" stehen, ist aber dem einfachen Umstand geschuldet, dass Ortshinweistafeln nur in unmittelbarer Nähe zur Bebauung stehen dürfen - und hier weiß ich wovon ich rede. Ich bin nämlich der Hauptinitiator der Schilder gewesen und habe selbst die Orte für die Aufstellung der Tafeln in Kooperation mit StraßenNRW ausgearbeitet. Deshalb stehen sie dort und nicht an den Grenzen....(Abgesehen davon finde ich, dass solche Schilder nicht gerade als kausale Erklärung für diese Thematik herangezogen werden sollten)
Zwar ist es richtig, dass bei Steinernkreuz, Linde, Löntrop, Ophoff usw. Besitzungen zu den Ortlagen zusammengeführt worden sind bzw. nach älteren Katastern gegliedert wurden, aber so entstehen nun mal Grenzen. Deshalb ist es ja kein Grund, eine solche Vorgehensweise als "zweitklassig" anzusehen.
Alles in allem möchte ich aber festhalten: auch wenn es so sein sollte, dass die Karte "offiziell inoffiziell" ist, finde ich, dass man trotzdem eine Karte mit der Ortslagen in den Artikel samt ca.-Fläche und Einwohnerzahl einfügen könnte/sollte und eine entsprechende Erläuterung dann in den Abschnitt "Geschichte" oder eventl. in etwas wie "Rechtliches" packen könnte. Hier könnte man näheres zur Thematik schreiben, dass Steinernkreuz heute nicht mehr offiziell erfasst wird, damals im Zuge der Reform aber schon usw. >> Nordenfan << (Diskussion) 12:25, 2. Aug. 2014 (CEST)
Du hast die Lage der Schilder selber mit ausgearbeitet? Gerade das an der Nordseite Richtung Drewer steht ja nach der von Dir geschickten Grafik nicht vor dem Lehmkühler-Hof, sondern mittendrin. Oder ist das falsch eingezeichnet?
>>Zwar ist es richtig, dass bei Steinernkreuz, Linde, Löntrop, Ophoff usw. Besitzungen zu den Ortlagen zusammengeführt worden sind bzw. nach älteren Katastern gegliedert wurden, aber so entstehen nun mal Grenzen. <<
Das ist dann der Fall, wenn nach jener Grenzziehung eine Verwaltungseinheit beschlossen wird und auch für irgendetwas berbindlich verwendet. In dem Falle aber gäbe es mehr als eine Skizze in sehr grobem Maßstab.
Aber auch neue Definitionen von Verwaltungseinheiten würden nicht Bedeutungsinhalte rückwirkend umdefinieren. Lenkerbeck z. B. ist eine ehemalige Verwaltungseinheit (BS), die zu größeren Teilen in den heutigen Stadtteilen Hüls-Nord und Hüls-Süd liegt als in Sinsen-Lenkerbeck. Übrinx ist Löntrup ebenfalls eine solche und daher nicht mit Steinernkreuz oder Ophoff vergleichbar.
Bei Linde schlösse ich nicht aus, daß es eine Unterbauerschaft war, die auch die Ortslage Steinernkreuz umfaßte. Mindestens seit 1894 war der Name nämlich stets in größerer, z. T. gesperrter Schrift auf amtlichen Karten verzeichnet. Während Steinernkreuz bis einschließlich dem Meßtischblatt von 1972 die gleiche Schriftart und -größe hatte wie z. B. "Gr. Ophoff". Erst auf dem Meßtischblatt von 1976 sind beide gleich groß.
Auf dem amtlichen Stadtplan Marl wiederum steht "Linde" exakt auf der Grenze des Entwurfs von 1972 (siehe von mir oben verlinktes 10-MB-PDF oder das von Dir geschickte "Alte neue Grenzen ...").
Die Aussage "St. ist 106 ha groß" ist so auf jeden Fall falsch. Das trifft nur auf die kumulierte Abgrenzung auf jener Skizze zu. Wenn man diese explizit als solche anführt und referenziert nebst Darlegung, was man über sie weiß, wird das zu einer richtigen Aussage.
Die Ortslage oder Siedlung St. - und von dieser handelt der Artikel in erster Linie - hat in jedem Falle weniger Fläche, nämlich genau die zusammenhängend besiedelte. Und sie enthält weder Schacht 8 noch einen Abschnitt der Hertener Straße.
Btw:
"Ophoff" ist offenbar Teil von Frentrop. --Elop 15:15, 2. Aug. 2014 (CEST)
Ja, ich habe die Aufstellungsorte der Tafeln maßgeblich erarbeitet. Nein, du hast recht und die Aufzeichnung stimmt ebenfalls: das Schild zur Nordseite steht quasi "mittendrin" zwischen den Häusern an der Langehegge und der Kreuzung mit der B225. Der Grund dafür ist, dass der Bereich, in welchem das Schild nun steht 50 gilt. Wenn es vor den Häusern gesetzt worden wäre (wo 70 ist) hätte ein größerer Sicherheitsabstand zwischen dem Schild und der Fahrbahn bestehen müssen - mal wieder rein verwaltungstechnischer "Kleinkram"....(aber ich denke, auch so werden die Schilder ihrer Funktion gerecht)
Da stimme ich Dir zu. Eine solche Eingliederung der Karte samt Fläche und EW-Zahl und den dazu gehörigen Erläuterungen würde ich auch favorisieren. Könntest Du denn eventuell eine solche Karte erstellen? >> Nordenfan << (Diskussion) 21:40, 2. Aug. 2014 (CEST)
Die Gliederungsskizze macht nur Sinn, wenn man sie auf die Stadt Marl als Gesamtes bezieht. Aber die Info der Stadt Marl "hat 1972 mal einer gezogen" bringt wenig.
Die aktuelle Gliederung - die ich, wie z. B. auch die Gliederung Hernes - für eine Katastrophe halte, weil da wirklich nur ein Statistiker Linien auf Straßen gelegt hat, ist zumindest eine gültige mit regelmäßigen statistischen Daten. Aber ich glaube nicht, daß sie schon unmittelbar zur Gebietsreform geschaffen war. Ich bin mir auch ziemlich sicher, noch Eingangsschilder "Sinsen" und "Lenkerbeck" gesehen zu haben - und zwar an der historischen Grenze.
Die Stadtgliederungskarte sollte zunächst mal aktualisiert werden. Sie hat die Siedlungsflächen aus OSM importiert, welches vor einem Jahr noch kaum Siedlungsflächen hatte - siehe z. B. Hüls. Da hat OSM heute schon deutlich mehr (aber es fehlen noch Silvert- und Waldsiedlung, etc.).
Dort sollte man, zusätzlich zu den nominellen Stadtteilen, Ortslagen einzeichnen - Lenkerbeck, Hüls, Korthausen, Löntrop, Steinernkreuz, Linde (gesperrt), Kotten, Frentrop (gesperrt), Sickingmühle, Herne. Aber ohne Grenzen. Das mache ich aber frühestens, wenn die Siedlungsflächen halbwegs komplett sind, ansonsten erscheint es mir sinnlos. --Elop 13:45, 3. Aug. 2014 (CEST)
Bei der Gliederungskarte, basierend auf der Karte/Skizze des Amtes Marl, dachte ich auch an eine Karte für die gesamte Stadt (falls erforderlich/erwünscht könnte man eine Eingrenzung des Kartenausschnitts auf die Ortslage S. immer noch vornehmen).
Bei der aktuellen Aufteilung der Stadt teile ich vollkommen Deine Meinung. Dass hier und da mal Grenzen sich einem Straßenverlauf o.ä. anpassen ist normal. Aber das hier einer Grenzen mit einem Lineal zieht, erinnert nicht nur stark an die Grenzen der mittleren US-Bundesstaaten, sondern "missachtet" auch jede ehemalige geschichtliche Entwicklung (siehe, dass Steinernkreuz jetzt zu Alt-Marl gehört und nicht mehr zu Drewer). Auch dein Vorhaben, auf der aktuellen Karte aus dem Marl-Artikel die Ortslagen zu ergänzen, finde ich gut (Du hast den Vorschlag ja hier schon mal vor ein paar Monaten genannt). Ich habe mich bereits auch schon gewundert, weshalb auf der Karte in Polsum und Alt-Marl relativ "realitätsnahe" Baugebiete angezeigt werden, während andere Stadtteile (wie Du schon sagtest) fast völlig als "Niemandsland" erscheinen. Eine Frage dazu: Wo kann man denn erkennen, wenn neue Siedlungsflächen hinzu kommen bzw. was ist "OSM" überhaupt ein Programm?
Wie gesagt: ich löchere nochmal die Verwaltung (in Bezug auf vielleicht mehr Hintergrundinfos und eine etwas konkretere und fassbarere Aussage) und gebe Dir dann bescheid, was sich ergeben hat. Ansonsten widme ich mich mal in den nächsten Tagen dem ST-Artikel und ergänze all die Infos, die ich von der Stadt bekommen habe. >> Nordenfan << (Diskussion) 16:09, 3. Aug. 2014 (CEST)
OpenStreetMap (Ansicht Marls). Für Steinernkreuz kommst Du drauf, indem Du oben auf die Koordinaten klickst und dann weiter - da landest Du hier. Es müßte dort nur jemand Siedlungsgebiete, Gebäude, etc. eintragen. Wo St. liegt, sieht man ja - nur nicht, daß es dort Häuser gibt.
Von OSM darf man auch Kartenansichten als Bild auf Wikimedia hochladen - z. B. einen Ortslagenausschnitt. Wäre nur eben momentan unergiebig. Wenn Du GPS hast, kannst auch Du dort Daten sammeln und die Karte ergänzen.
Die Verläufe der Grenzen auf dem Entwurf halte ich dem gegenüber für eher unwichtig, solange das keine Verwaltungseinheit ist. Schacht 8 und Hertener Straße hält niemand für einen Teil von Steinernkreuz. --Elop 17:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, dann werde ich mich auch damit mich mal in der nächsten Zeit beschäftigen und schauen, dass die Karte vervollständigt wird - weil so hat es für den Artikel keinen Sinn. >>"Wenn Du GPS hast[...]"<< Wie habe es das zu verstehen? Worauf muss ich GPS haben? (Tut mir leid, wenn ich etwas unbeholfen frage). Ja, die Grenzen kommen nur ins Spiel, wenn es auch verwaltungstechnisch "greifbare" sind. Die Sache aber mit Schacht 8 sehe ich allerdings etwas anders, auch die Presse: http://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/45768-Marl~/Kuenftig-am-Schacht-8-Kaputter-Foen-trifft-Elektriker-im-Repair-Café;art996,1252450 & http://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/Schacht-8-schlummert-im-Dornroeschenschlaf;art996,493891 & http://www.marler-zeitung.de/staedte/marl/Jazz-Klassiker-im-Schacht-8;art996,252903 Bei der Hertener Straße bin mir aber auch nicht sicher, sie wäre vermutlich eher ein Teil der westlichen "Grenze" (wenn man diesen Begriff etwas weiter fasst). >> Nordenfan << (Diskussion) 21:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

GPS führt drauf. Im Grunde ein Aufzeichnungsgerät für Koordinaten - ist heute auch die Basis jeden Navis. Wenn Du damit eine Straße langläufst/-fährst, zeichnet das Gerät das als Pfad auf. Diesen Pfad kannst Du in OSM einspeisen und mit dem korrekten Namen versehen.
Analog geht es für Siedlungsgebiete oder, im Kleinen. Häuser. Du gehst um ein ununterbrochenes Siedlungsgebiet herum und Dein Weg wird dann als Außengrenze festgehalten und kann eingespeist werden. Bei Häusern reichen die Eckpunkte, an denen man dem Gerät irgendwie sagen muß "Hausnummer 16, Ecke 1".
Man kann von Hand auch ohne Ende Zusatzinfo einspeisen (z. B. "Bäckerei Meyer") - Beispiel. So detailliert ist es in den Metropolen nicht selten. In Marl fehlen da wohl die Mitstreiter, und für die genaue Struktur in Steinernkreuz interessieren sich so genau eh nur Steinernkreuzer.
Mehr Infos bekämst Du sicher bei OSM selber (wobei wir hier auch OSMler haben - z. B. Kolossos, Markus Bärlocher, SteveK, Bungert55). --Elop 00:45, 4. Aug. 2014 (CEST)
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