Diskussion:Steinmar
südwest-oberdeutsch
"[...] ein südwest-oberdeutscher Minnesänger [...]" Was heißt denn "südwest-oberdeutsch"? Was darf ich mir darunter genau vorstellen? Sollte vllt direkt in der Definition oben geklärt werden. --M9IN0G 21:26, 29. Mär. 2007 (CEST)
- Bin zwar nicht der Artikelautor, aber wage mal eine Antwort: "Südwest" bezieht sich auf die Geografie; der Mann kommt aus dem heutigen Baden-Württemberg, aus dem Elsass oder der Schweiz; oberdeutsch bezeichnet eine Dialektgruppe, die im gesamten Süden des deutschen Sprachraums heimisch war bzw. ist. - Aber vielleicht kann sich auch der Artikelautor noch dazu äußern. --Happolati 21:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
- Also das mit dem südwest habe ich auch verstanden, aber mir kommt dieses zusammengesetzte Wort etwas komisch vor. --M9IN0G 10:46, 1. Apr. 2007 (CEST
happolati hat es im grunde so ausgeführt, wie ich es gemeint habe: südwest ist geographisch spezifiziert der südwesten des damaligen "heiligen römischen reiches deutscher nation", also hoch- und oberrhein, aargau, basel, markgräflerland, breisgau, straßburg usw. ; oberdeutsch meint "hochdeutsch" , d.h. die gesamtheit der süddeutschen volkssprache(n) mit ihren dialektalen eigentümlichkeiten in wort und schrift. dank an die genauen und interessierten leser. markus wolter
Replik: Damals ging das "Heilige Römische Reich" bis in den italienischen Stiefel. Und da es noch keine Nationen gab, spielte "deutsch" nicht dieselbe Rolle, die geografischen Bezeichnungen waren andere wie Sundgau, Breisgau, habsburgische Stammlande Kgr. Burgund etc. "Deutsch" war damals eher eine Ethnie oder Sprachbezeichnung und keine Enge geographische. Oberitalien war auch "teutsche Lande", aber langobardischer Zunge. Ich bleibe dabei, "südwest-oberdeutsch" ist ein unkorrekter Ausdruck.--Blauer Heinrich 00:00, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich betrachte eine Bezeichnung wie "südwest-oberdeutscher" als sehr merkwürdig. Klar ich bin Schweizer und stamme aus dem Aargau und somit beisst mich so ein Ausdruck erst recht. Weil wir haben uns nie als "Oberdeutsch" bezeichnet. Alemannisch, Aargauisich, Habsburgische Stammlande etc sind erkennbare und übliche Geografische Bezeichnungen die der damaligen Politischen Gegebenheit entspreuchen. "südwest-oberdeutscher" klingt in meinen Ohren als Ausdruck aus einer anderen Zeit. Mich würde interessieren wieviele Leser mit einer solchen Bezeichnung etwa anzufangen wüssten. Speziell die Himmelsrichtung zeigt, dass der Name aus einer zentralen Sicht gemacht wurde, damals gab es kein Zentrum das sagte, was im Südwesten lag, etc. --Blauer Heinrich 07:51, 30. Mär. 2007 (CEST)
- ich finde den terminus selbst nicht besonders glücklich, gleichwohl hat er sich sowohl sprachgeschichtlich wie sprachgeographisch in der mediaevistik etabliert. m. wolter http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/Schreibsprachen/Oberdeutsch/Oberdeutsch.htm
Danke für diesen letzen Link, der sagt aber ausdrücklich: "Oberdeutsch.....Mittelalterliche deutsche Sprachinseln in der Schweiz, (Süd)tirol und Oberitalien werden hier nicht berücksichtigt. Vgl. hierzu auch Sonstiges - Sprachinseln.". Fühle mich zwar nicht auf einer Insel, aber der Autor jener Seite hat eine weitere Differenzierung eingebracht und heutiges Schweizer Territorium nicht mit dem Begriff "oberdeutsch" bezeichnet.--Blauer Heinrich 18:39, 30. Mär. 2007 (CEST)
Hallo, ich hätte vielleicht einen Lösungsvorschlag. Kann man in der Einleitung nicht einfach mit ein, zwei Sätzen erklären, was genau gemeint ist? Also etwa: Man weiß nicht ganz genau, wer Steinmar war, aber er stammte vermutlich aus der Gegend Aargau, Straßburg etc. - und weiter unten, z.B. vor dem Zitat, kann man den Fachterminus oberdeutsch (also mit Link auf dieses Lemma) erwähnen. Da der Artikel inzwischen eine gewisse Länge (und Substanz) hat, kann er ruhig zwei Sätze Einleitung haben. Dass übrigens Schweizer mit der Bezeichnung "oberdeutsch" wenig anfangen können, verstehe ich gut. --Happolati 11:50, 30. Mär. 2007 (CEST)
Vorschläge: Raum Oberrhein - Alemannisch - Habsburgische Stammlande (was wohl sehr genau zutrifft). Dazu habe ich den Eindruck es wurde relativ alte Literatur verwendet. --Blauer Heinrich 12:17, 1. Apr. 2007 (CEST)
zur relativen "alten literatur": es gibt zu steinmar in der tat keine neueren spezialmonographien; und: die textanagaben zu klingnau sind die einzigen regestsammlungen von urkunden, in denen steinmar,sein bruder conrad, walter von klingen usw. als aussteller, zeugen oder siegelnde genannt werden. sie wurden bereits im 19. jahrhundert erstellt, sind aber für die steinmarforschung nach wie vor standard-quelltexte. sorry. ich hab mir schon was dabei gedacht. ;-) m.w.
M.W., da die Bezeichnung "südwest-oberdeutsch" hier nach wie vor auf Widerstand stößt (siehe neue Einträge oben), wäre es vielleicht angebracht, den Sachverhalt, den dieser Begriff abdecken soll, in ein oder zwei Sätzen zu erklären. Könntest du das übernehmen? Grüße --Happolati 08:38, 2. Apr. 2007 (CEST)
@ Blauer Heinrich: und ich bleibe auch dabei: das attribut südwest-oberdeutsch ist, als mediaevistischer terminus, d.h. sprachhistorisch wie sprachgeographisch [in abgrenzung vom nieder- und mitteldeutschen; nicht mehr und nicht weniger und nicht anders] auf steinmar verwendet, durchaus korrekt.(auch ich verweise auf den wiki-beitrag oberdeutsch , auf den happolati bereits hinwies. (vgl. auch: Oberdeutschland und alemannische Dialekte)
@ happolati: ich hoffe, dass die kleine modifikation des eingangs nun ausreicht, um das thema abschließen zu können. m.wolter
Replik: mach den Google-Test und gib "südwest-oberdeutsch" ein. Du findest ein einziges Zitat auf einer russischen Seite. Kein weiterer Kommentar notwendig? Die Wiki ist ein Allgemeinwerk, keine gelahrte Sammlung.--Blauer Heinrich 21:59, 2. Apr. 2007 (CEST)
...es geht, und das wissen Sie selbst, nicht um das lemma südwest-oberdeutsch, sondern um das lemma oberdeutsch. und da können Sie jeden google-test machen. warum verhaken Sie sich eigentlich so ? sprechen Sie denn im aargau kein deutsch? mit einem lächeln. m. wolter
... und auch steinmar würde lachen. dessen bin ich überzeugt. ;-)
Ich stelle fest, deine Sensibilität für das was ich sagen will, fehlt komplett. Vielleicht eben der Unterschied zwischen nördlich und südlich des Rheins. Und ich weiss nicht ob ich da weiter diskutieren soll. Es gab noch einen mich unterstützenden Kommentar, leider ist der nicht mehr da. --Blauer Heinrich 00:26, 7. Apr. 2007 (CEST)
ein weiterer link, vielleicht nützt's :
im übrigen: statt dass jetzt nurmehr ressentiments zwischen und auf ihren zeilen vernehmlich werden, wäre es vielleicht doch besser, die diskussion zu beenden. vielleicht könnten sie ihre zeit darauf verwenden, einen beitrag zur geschichte des aargaus im 13. jahrhundert zu schreiben. das würde mehr interessieren. m.w.
Übersetzung?
Markus, noch eine Frage bzw. Bitte: Könntest Du dem mhd. Zitat vielleicht noch eine Übersetzung beifügen? Man kann diese in kleinerer Schrift anhängen, ich kann dir evtl. technisch dabei helfen. Nicht jeder dürfte das Original auf Anhieb verstehen. Und dann noch ein Tipp: Du kannst Deine Beiträge hier ganz einfach mit einer Zeichenkombination signieren: zweimal Bindestrich -- und dann viermal die Tilde ~ Siehe auch unter: Hilfe:Signatur. Grüße --Happolati 11:57, 30. Mär. 2007 (CEST)
mit der freundlichen bitte um technische hilfestellung: verkleinerung des abschnitts mit der liedübersetzung. danke. m.w.
- Hoffe, die Formatierung gefällt so. --Happolati 22:17, 30. Mär. 2007 (CEST)
ganz herzlichen dank, happolati. so soll es bleiben.
PND
Die PND 118967843 bezieht sich auf den Ritter Berthold <Steinmar von Klingenau>. Soll ich sie trotzdem bei den Weblinks einbinden? Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 15:52, 31. Mär. 2007 (CEST)
danke für die anfrage. aussagekräftiger, wenn auch wenig schmeichelhaft für steinmar, wäre die verlinkung zur ADB : http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adb/images/adb035/@ebt-link?target=idmatch(entityref,adb0350748)
m.w.
- Und die Antwort? Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 17:22, 31. Mär. 2007 (CEST)
... verzeihung. nein. denn die angaben in der pnd sind einfach zu dürftig. danke trotzdem.
bilduntertitelung
sorry, im artikel selbst wird im letzten absatz auf das "porträt" aus der manessischen handschrift eingegangen und auch erklärt wer von den abgebildeten steinmar sein soll. ich hielt den textbeitrag leider nicht für wirklich relevant genug. m.w.
