Diskussion:Stellvertreterkrieg

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Die Seite ist von mir überarbeitet, da sie, wie die vorherige Diskussion schon gezeigt hatte, einige Mängel aufwies und in sich nicht schlüssig war. Ich hoffe, dass der Artiekl jetzt Aussagkräftiger ist. Es fehlen in jedem Fall noch die Quellenangaben. Daran arbeite ich noch. Ich hoffe, dass es eine Diskussion und weitere Anregungen diesen Artikel noch zu verbessern gibt. --Tobias 18:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du dich auf einen alten Diskussionsstand beziehst, solltest du ihn auch korrekt archivieren --Herrick 08:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

BELEGE

Ich habe lange gesucht und nach guten Belegen geforscht, konnte aber nichts finden, dass den Anforderungen entsprach. Ich denke, dass ein Beleg eine Quelle nennen sollte, die Allgemeingültigkeit hat, wissenschaftlich ist oder von einer allgemein anerkannten Person verfasst wurde etc. Zum Thema Stellvertreterkrieg ist das aber nicht einfach. Das Wort wird zwar viel benutzt, seit dem Ende des "Kalten Krieges" um so mehr und sehr weitreichend, aber es gibt kaum Quellen, die sich wirklich mit dem Inhalt des Begriffes und einer allgemeingültigen Definition befassen. In den gängigen Lexika ist der Begriff gar nicht als separates Stichwort aufgeführt. In anderen Werken, wo ich den Begriff gefunden habe, wird er ohne eindeutige Definition benutzt. Ich habe daher den Hinweis "Belege fehlen" herausgenommen und weise ausdrücklich darauf hin, dass der Begriff vielschichtig ist und in seiner Abgrenzung sehr schwammig gebraucht wird. Eine Unterlegung mit Belegen macht kaum Sinn, da eindeutige Definitionen in der Literatur schwer zu finden sind. Über die Verwendung des Wortes Belege anzuführen würde nicht mehr bedeuten als jede Mögliche Interpretation des Begriffs zu bestätigen als auch zu widerlegen. Dieses ist sicherlich unzufriedenstellend. Wikipedia ist aber letztendlich ein Lexikon und da wäre es auch unangebracht eine neue Defintion zu Formen, die es so allgemein nicht anerkannt ist und sie einseitig, mangelhaft zu belegen. Daher ist sicher die beste Lösung: Keine Belege anstatt schlechte Belege und der Hinweis, dass der Begriff keinen eindeutigen, einschlägigen Inhalt hat und daher auch nicht belegt werden kann; dass der Begriff aber in der Deutschen Sprache etabliert ist und benutzt wird, jedoch immer im Sinne des Autors und dessen Gesamtkontext. --Tobias nachgetragen v. Herrick 20:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gedanke: Ich hab damals in der Oberstufe argumentiert, dass in einem Stellvertreterkrieg die beiden eigentlichen Kontrahenten nicht direkt in Kampfhandlungen verwickelt sind. Demnach wäre der Vietnamkrieg beispielsweise _kein_ Stellvertreterkrieg... Erik

Ich hab den Baustein wieder reingestellt. Auch wenn es schwierig ist, zu diesem Thema Belege zu finden, ist das noch lange keine Einladung, im Artikel munter rumzufabulieren. Notfalls muss halt der Artikeltext gekürzt werden. --Фантом 03:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin noch in der Schule und meine Geschichtslehrerin sagt das Selbe!

Gruß Tobias (nicht signierter Beitrag von 87.174.188.132 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 24. Feb. 2010 (CET))

Kaukasuskrieg

=== Der Kaukasuskrieg (2008) === → Hauptartikel: Kaukasus-Konflikt 2008

Der Konflikt ist nach den Worten von Vladimir Putin, ein Konflikt zwischen den USA und Russland. Die USA würden dabei diesen Konflikt provoziert haben und die georgische Regierung ermutigt haben, diesen Krieg gegen Russland zu führen, um die Chancen der Republikaner im US-Wahlkampf zu verbessern.[1]

Dieser Abschnitt ist diskussionsbedürftig und ich habe ihn daher aus dem Artikel entfernt. Problematisch ist, dass es keine unabhängigen Quellen gibt, sondern nur die Aussage eines der Beteiligten: Putin. --Jnn95 22:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Habe dazu einen interessanen Artikel gefunden [2] -- Julez A. 02:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Satellitenkriege

Stellvertreterkriege werden auch Satellitenkriege genannt. --The real Marcoman 03:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Echt? Wo steht das? Google beispielsweise kennt diesen Ausdruck in diesem Zusammenhang nicht wirklich, und ich hab ihn auch noch nie gehört. --Phantom 03:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Man hört es am häufigsten bei Vietnamkrieg- Dokumentationen. Der Sinn dahinter ist, dass die Hauptgegner (Staaten) sich nicht direkt angreifen und die Konflikte über Satellitenstaaten, sprich Verbündete austragen. --The real Marcoman 14:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Wir warten auf Belege. --Phantom 15:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Kann ich mir leider nicht aus den Fingern saugen, ohne Weblinks und Literatur. Wie gesagt, der Begriff taucht zum Beispiel in Dokumentationen über den Vietnamkrieg auf (aber auch bei anderen Konflikten z.B. in Afrika oder Südamerika). Nur weil Google andere Zusammenhänge aufzeigt, ändert das aber nichts an der Richtigkeit des Begriffes. --The real Marcoman 02:07, 14. Feb. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn Du von der Richtigkeit des Begriffs überzeugt bist und Du ihn im Artikel haben möchtest, liegt die Pflicht bei Dir, für vernünftige Belege zu sorgen. Ansonsten bleibt er eben draußen. --Phantom 02:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Damit werde ich wohl leben müssen. Aber andere Benutzer sollten ebenso aufgefordert sein, einem Denkanstoß zu folgen. --The real Marcoman 20:23, 14. Feb. 2009 (CET)

Weitere Stellvertreterkriege

Es gibt 2 weitere, recht eindeutige Stellvertreterkriege während des Kalten Krieges:

• 1. Chinesischer Bürgerkrieg nach 1945 - im Artikel steht eindeutig, dass die USA und SU je eine Partei unterstützt haben
• 2. Der Chinesisch-Vietnamesische Krieg. Vietnam wurde von der SU unterstützt, China unterstützte zuerst die Roten Khmer und griff dann selbst ein

-- Julez A. 00:33, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sollte da nicht auch der Iran-Irak-Krieg anfang der 80er erwähnt werden Iran - unterstützt durch die UdSSR und Irak durch die USA--MS (nicht signierter Beitrag von 193.30.192.187 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 23. Mär. 2010 (CET))

Nein, der erste Golfkrieg war kein Stellvertreter Krieg. Die Sowjetunion hat ebenfalls den Irak unterstützt. (nicht signierter Beitrag von 78.48.231.29 (Diskussion) 15:58, 3. Jul 2015 (CEST))

Noch mehr Stellvertreterkriege

Unser Geschichtslehrer hat uns vor vierzig Jahren beigebracht, daß bereits die Großen Krisen in Marokko und auf dem Balkan vor dem ersten Weltkrieg Stellvertreterkriege waren. Und auch eine Reihe von Kriegen des British Empire lange zuvor, vermutlich haben die anderen Kolonialmächte ähnliche Verfahren angewandt. Oder die mittelalterlichen Fürsten und Städte, die Söldnerführer beauftragt haben. Oder die Griechen und Römer. Bezahlte Kriege sind immer billiger als eigene, ganz banale Einsicht.

Libyen und Syrien und Tschetschenien bieten sich auch irgendwie an. Oder die Mördereien in den Neunzigern im Kongo, denen zwei oder fünf Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Nichts Genaues weiß man nicht.

Das Dumme an dieser Art der effektiven und höchst eleganten Kriegsführung ist der Umstand, daß man gar nicht oder viel später erfährt, wer die Unruhen tatsächlich angezettelt hat. Man kann nur Vermutungen anstellen, wenn die Waffenlieferanten oder Besitzer der Schürfrechte wechseln, deren Aktien plötzlich in die Höhe schießen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.130.2 (Diskussion) 01:12, 26. Nov. 2013 (CET))

Tibet-Beispiel

Zitat: "So stritt man zum Beispiel während des Kalten Krieges verbissen um Korea, Vietnam und Afghanistan, um hier der eigenen Ideologie zum Sieg zu verhelfen, interessierte sich aber beispielsweise in keiner Weise für Tibet. Tibet wurde im Kalten Krieg einfach übersehen, da die ideologische Ausrichtung dieses Territoriums und wer darüber verfügt als bedeutungslos angesehen wurde."

Das macht für mich keinen Sinn. Schließlich hat die USA durchaus in den chinesischen Bürgerkrieg eingegriffen - nachdem dieser Krieg aber für den Westen verloren ging, hielt man sich von China fern, deshalb auch kein Eingreifen in Tibet. Tibet war auch nicht unwichtiger als Indochina oder Afghanistan, nur hatte der Westen halt den Krieg in China bereits verloren. -- Julez A. 02:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Russischer Bürgerkrieg

Sollte man den Russischen Bürgerkrieg nicht ebenfalls zu den Stellvertreterkriegen zählen ? Die dort Kämpfenden Parteien wurden ja massiv von den Kriegsführenden Mächten des ersten Weltkrieges unterstützt und benutzt. Die Roten wurden von der Achse im allgemeinen und Deutschland im Besonderen an die Macht gesetzt und von ihenen bis Kriegsende unterstützt.l DIe Weisen wurden von der Entente und den USA bis zuletzt unterstützt.91.42.182.120 21:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Auflistung von Stellvertreterkriegen

Ich finde die Auflistung der Kriege ungeschickt. Man kann jeden Konflikt in das Licht des Stellverteterkrieges setzen. Selbst der Trojanische Krieg ist in gewisser Weise ein Stellvertreterkrieg zwischen den Göttern des Olymp.

Also man sollte die Auflistung verkürzen auf 2-3 wichtige Konflikte, die das Problem auch wirklich verdeutlichen. Also der berühmte Vietnamkrieg für die Amis,der Afghanistankrieg für die Russen, und vielleicht den Spanischen Bürgerkrieg als Stellvertreterkrieg der faschistischen Mächte (inkl. Deutsches Reich) und der Komintern. --DerHandelsreisende (Diskussion)+

Außerdem verhindert das, dass obskure Verschwörungstheorien aufgelistet werden.--DerHandelsreisende (Diskussion) 11:17, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da keine "obskuren Verschwörungstheorien", wo sollen die sein? Teilweise ist die Auflistung aber fehlerhaft, das Kapitel über Nicaragua erscheint mir sogar ziemlich fraglich, ist auch völlig unbelegt. Da würde eher der nachfolgende Contra-Krieg passen, der von den USA ausging, weil sie Angst hatten, dass sich die (im Bürgerkrieg siegreichen) Sandinisten mit der Sowjetunion verbünden könnten. Dazu haben sie sie dann auch beinahe mit ihren Gewaltmaßnahmen gebracht (siehe Artikel), was wieder die Weitsicht der US-Außenpolitik beweist, aber ich schweife ab ;-) Pittigrilli (Diskussion) 11:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf die obigen Diskussions-Beiträge, wo es um Kaukasuskrieg geht etc.. Darum würde ich die ganzen Kriege zusammenstreichen und nur auflisten. Weil sowas wie nach einer "List aller Stellvertreterkriege" schreit. Und Zwei-drei offensichtliche Stellvertreterkriege würden mMn ausreichen, um das Thema zu verdeutlichen. Der geneigte Leser kann dann alle anderen Kriege selbstständig untersuchen und entscheiden ob es Stellvertreterkriege sind. Denn z.B. Yom-Kippur würde ich nicht als Stellvertreter-Krieg ansehen. Denn die kriegstreibenden Parteien hätten wahrscheinlich auch ohne die Unterstützung der Supermächte Krieg geführt.

Apropos, woher kommt die Unterteilung in direkter und indirekter Stellvertreterkrieg? Ist das irgendwo wissenschaftlich nachgewiesen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 13:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Keine Ahnung. Klingt mir ehrlich gesagt nach Privattheorie des Autors, wie überhaupt dieser Artikel insgesamt so ein bisschen nach Amateur-Politologie aussieht (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen). Pittigrilli (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Beim Googlen scheint es nur auf Wikipedia refenzierende Beiträge zu geben. Außer http://books.google.de/books?id=JT_POC-ujo8C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=direkter+indirekter+stellvertreterkrieg&source=bl&ots=vSpRMEYloS&sig=SPiuS1r6EuvPnIIejIY2gmXjijo&hl=de&sa=X&ei=2q7pT9PJOoqA8wPz9_mCDg&ved=0CFcQ6AEwBTgU#v=onepage&q=direkter%20indirekter%20stellvertreterkrieg&f=false Hier scheint es um die direkten und indirekten Maßnahmen zu gehen. Eine Unterscheidung zwischen direkt und indirektem Stellvertreter krieg scheint es in der englischen und französischen WP auch nicht zu geben.--DerHandelsreisende (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die ganzen Begrifflichkeiten sind einfach nur Schmock "Machtstaat", "mittelbarer Krieg", "Kriegsakteure","externes Territorium"... etc. Da hat einer schön viele Begriffe verwendet, nur um die Leute zu beeindrucken. Schaut man nach was diese Wörter bedeuten kommen keine eindeutigen Beschreibungen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich ersetze Machtstaat durch Großmacht. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hab das mal soweit überarbeitet. Der Titel "Zum Wesen" klingt doof. Was passt da? Man sollte in dem Abschnitt vielleicht noch erklären warum Stellvertreterkriege geführt werden. Wollte da jetzt schreiben, dass die Bevölkerungen der Großmächte das besser verkraften als wenn die direkt in dem Krieg beteiligt wären. Außerdem sollte man den jeweiligen Kriegen auch deren Ausgang nennen, und was es für Auswirkungen auf die beteiligten Großmächte hatte. Irgendwelche Kritik wegen meiner Bearbeitung? --DerHandelsreisende (Diskussion) 16:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Arabischer Frühling

Sind die Konflikte in Nordafrika auch Stellvertreterkriege? Die Rebellen wurden ja vom Westen unterstützt.

In Syrien verhindert Russland eine Unterstützung des Westen. (nicht signierter Beitrag von 193.222.224.76 (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2013 (CET))

Für einen "echten" Stellvertreter Krieg müssten mindestens zwei Großmächte / Achsen etc. beteiligt sein. Beim arabischen Frühling wird / wurde ja, wenn überhaupt, nur eine Seite von Großmächten unterstützt entweder die Rebellen oder die bisherigen Machthaber. (nicht signierter Beitrag von 78.48.231.29 (Diskussion) 15:58, 3. Jul 2015 (CEST))

Zynismus und Menschenverachtendes

In der aktuellen Version dieses hoch politischen und ganz bestimmt von einigen nicht nur neutral und unparteiisch, also klar nicht grundlegend wissenschaftlich orientierten Editoren, kommen einige sehr bedenkliche Textstellen vor. Bedenklich sind diese Aussagen, weil sie eine grundlegend menschenfeindliche Haltung transportieren. Besonders auffallend ist dabei das Ende dieses Abschnittes: Die Hauptursache für einen Stellvertreterkrieg ist im allgemeinen der Umstand, dass die beteiligten Großmächte eine direkte militärische Konfrontation nicht wollen. Die Gründe hierfür können vielschichtig sein. Zum einen sollen mögliche Eskalationsstufen zwischen den eigentlichen Kriegsparteien vermieden werden. So hätte beispielsweise ein Krieg zwischen den USA und der UdSSR fast zwangsläufig zu einem atomaren Krieg geführt. Die Stellvertreterkriege ermöglichten dagegen auch im Kalten Krieg die kontrollierte konventionelle Kriegsführung. Andererseits sind die Bevölkerungen der beteiligten Großmächte nicht die primär Leidtragenden des Konfliktes, sondern hauptsächlich die Bevölkerungen der Drittstaaten. Eine frühere Version dieses Abschnittes lautet ganz anders, siehe hier. Diese Version aus einer erheblich neutraleren Perspektive, ohne zu Beschönigen, zu Drohen und Herabzuspielen will nicht wie der anstössige aktuelle Abschnitt rechtfertigen, sondern zeigt Fakten und Zahlen. Dass es zuweilen eine Tendenz gibt, nicht nur in WP, wobei man sich und seine Verbündeten als besser als andere ansieht ist historisch gesehen nachvollziebar, zmd. in ungebildeten Gebieten und Alterskategorien. Dass es heute zuweilen jedoch noch immer äusserst primitiv, undifferenziert und steinzeitlich zugeht ist dagegen schon sehr zynisch und bösartig oder müsste man eher sagen hilflos, blind notwehrbehaftet und geschichtlich schlicht verblendet, unerfahren oder unverbesserlich ungebildet. Dass die WP-Organisation solche faschistoiden Tendenzen nicht genügend Rechnung zu tragen scheint ist anstössig und bedenklich genug! Eines sich dem Allgemeinwohl anscheinend verschriebene Organisation! Warum nahm man dazu bisher keine konkrete Stellung ein?.--93.184.26.78 16:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Hi IP, ich lese gerade diesen Wutbeitrag und kann ihn nicht unkommentiert stehenlassen, auch wenn er alt ist. Die IP kritisiert, dass ein Abschnitt "Charakteristik" sich geändert habe, doch das hatte er nicht. Ich kann keinen Unterschied zwischen der kritisierten Stelle in den unterschiedlichen Versionen aus den Jahren 2012/13/14/15 erkennen. Lediglich der Abschnitt "Auswirkungen" wurde zwischenzeitlich (April '13) gelöscht.

Dies m.E. zu Recht, da der erste Satz in seiner Bewertungen POV-artiger war als der vorangehende Abschnitt zur Charakteristik; während der zweite und dritte Satz das Beispiel Angola ausführte, das weiter unten ebenfalls gegeben wird. Das Löschen dieses Absatzes tut der Qualität des Artikels keinen Abbruch, und eine "faschistoide Tendenz" sehe ich weder darin noch im Beibehalten der "realistischen" Sichtweise des restlichen Abschnitts zur Charakteristik. Stellvertreterkriege gehören zu den Machtmitteln des Realismus - ich wüsste nicht, dass andere Theorien der Internationale Beziehungen darüber Auskunft geben würden. Und dass Kriege zynisch, menschenverachtend und "böse" sind, liegt in der vielbeklagten Natur des Kriegs. "Zahlen und Fakten" zum Angolakrieg ließen sich natürlich in das Beispiel weiter unten einbauen, wären aber ohne unstrittige Belege ebenfalls POV.

Und schließlich kann "die WP-Organisation" nicht für Artikelinhalte haftbar gemacht werden. Das ist die Summe der Autoren. Dass diese mehrheitlich faschistisch seien, ist eine imho unhaltbare These. --Enyavar (Diskussion) 18:39, 3. Jul. 2015 (CEST)

Krieg in der Ukraine?

Der Krieg in der Ukraine ist de facto ebenfalls ein macht- und geopolitisch motivierter Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland.--Sobek Asch Gong Gong (Diskussion) 10:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Jemenitischer Quasi-Bürgerkrieg?

Im Jemen führen der Iran und Saudi-Arabien auch wie in Syrien einen Stellvertreterkrieg.--Sobek Asch Gong Gong (Diskussion) 10:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Ukrainekrieg

Ich finde es fragwürdig, den gegenwärtigen Krieg in der Ukraine als Stellvertreterkrieg zu charakterisieren, auch wenn sich für diese Ansicht gleichlautende Ansichten in manchen Zeitschriften finden lassen. Der Kalte Krieg war längst vorüber, und die USA und die Nato hatten Russland nicht mehr als feindliche Macht eingestuft. Bis Russlands Überfall auf die Ukraine zu einem Umdenken führte. Jedenfalls geht es der Regierung von Joe Biden mit ihrem Engagement für die Ukraine nicht primär um die Bekämpfung von Russland und auch nicht um die Ausweitung der Einflusszonen, sondern schlicht um die Unterstützung der Ukrainer, weil es moralisch das Gebot der Stunde ist. Auch viele andere Staaten, auch solche, die nicht in der Nato sind, haben das erkannt und unterstützen die Ukraine, soweit es ihre wirtschaftliche und militärische Macht zulässt. Naturgemäss übertreffen die USA hierbei kleinere Länder. Selenski sagt zwar selber oft, die Ukraine kämpfe für die Freiheit aller Europäer, quasi als Stellvertreter, aber er sagt das verständlicherweise nur, weil er sich dadurch mehr Hilfe erhofft. Die Einschätzung des Kriegs in der Ukraine als Stellvertreterkrieg fusst letztlich auf dem Narrativ, dass die USA die Euromaidan-Revolution orchestriert haben, mit dem strategischen Ziel, ein Anti-Russland aufzubauen. Dies aber ist pure russische Propaganda.31.24.11.129 23:15, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wer kämpft dort stellvertrend für wen, das ist die Frage. Oder, per Eingangsdefinition, wer sind die Großmächte und wer sind deren Stellvertreter?

Russland hat die Ukraine überfallen, und kämpft dort direkt gegen Ukrainer. Russland steht als Drittstaat also stellvertrend für... keine andere Großmacht, sondern ist selbst eine.

Die Ukraine verteidigt sich und kämpft direkt gegen Russen. Die Ukraine steht als Drittstaat also stellvertrend für... die NATO, deren Mitglied sie aber nicht ist, doch von der sie militärisch/logistisch unterstützt wird. Die westliche Welt verteidigt in der Ukraine die Einflusssphäre der demokratischen Weltordnung mit indirektem Maßnahmen, soweit würde es passen...?

Das passt also nur auf der einen Seite. Nehme ich mir nun den Donbasskonflikt vor, also die Kriegsphase 2014-2021: Hier kämpften also die "Rebellen" des Donbass stellvertrend für Russland. Jawohl, es passt auf der (russisch-)donbassischen Seite. Gekämpft wurde gegen die Ukraine, welche stellvertretend stand für... na? Für die Ukraine. Hier zu sagen, dass die Ukraine bereits Stellvertreter oder gar Marionette des Westens gewesen sei, verkennt die Lage. Wer behauptet, dass die Ukraine systematisch vom Westen unterstützt worden ist, verwechselt 2022 mit 2014, und sollte nochmal ein paar Dinge nachlesen. Litauen als einziger waffenliefernder Staat ist keine Großmacht in einem Stellvertreterkrieg. Gerade auch rhetorisch wurde landauf landab versucht, sich doch mal bitte in beide Seiten hineinzuversetzen, es gab selbsternannte Sprachpolizisten, die die Verbreitung der 'medialen Sprachregelung' "pro-russische Separatisten" aufs schärfste verurteilten, weil die Leute im Donbass doch bloß etwas Autonomie wollten. 'Der Westen' wollte ernsthaft beide Seiten humanitär unterstützen und sich ansonsten soweit möglich heraushalten.

Hier passt schlicht nichts in das Schema Stellvertreterkrieg, die Ukraine (oder auch Afghanistan) sind im Gegenteil gute Beispiele, was kein Stellvertreterkrieg ist. --Enyavar (Diskussion) 10:14, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Habe daher zumindest auch die Gegenansicht dargelegt. --Bonnexpert (Diskussion) 14:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Da musste ich stutzen, ich hatte beide Sichtweisen doch bereits dargestellt. Nach Überprüfung: Benutzer Uhrmacher hat diesen Revert gemacht, und damit versucht, die russische Lesart wieder zu zementieren. @Bonnexpert: wenn dir jetzt Links oder Einschätzungen fehlen, bitte gerne ergänzen. --Enyavar (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2022 (CEST)

Welche Lesart? Der liebe Enyavar, der den Afghanistankrieg wider der Fachliteratur nicht als Stellvertreterkrieg klassifizieren will, hat eine ganz bestimmte Lesart, die andere Meinung nennen würden. Natürlich kämpft die Ukraine um ihre Eigenstaatlichkeit, wer hätte das je bestritten? Gleichzeitig ist ihre Verteidigung gegen Russland, das von Russland zuerst als Krieg zwischen zwei Staaten eskaliert wurde, ein Stellvertreterkrieg des Westens. Daran zu zweifeln hieße die militärische wie politische Wirklichkeit zu verleugnen. Die Kriegserfolge der Ukraine sind ohne die geheimdienstliche wie militärische Unterstützung der Vereinigten Staaten schwer zu erklären, wenngleich Nachrichten lange nur von der Ineffizienz der russsichen Streitkräfte und dem Heldenmut der Ukrainer sprachen. Ein Beispiel aus der Vergangenheit möge die Gemüter abkühlen. Deutschland hat die Erfahrung gemacht, was ein Stellvertreterkrieg ist, beispielsweise als die Schweden auf evangelischer Seite gegen die Katholiken kämpften. Natürlich ließe sich behaupten, die Evangelischen hätten nur zur Wahrung ihrer Rechte im Reich gegen den Kaiser Krieg führen müssen, aber sie waren Stellvertreter der imperialen Interessen Schwedens wie das nordische Königreich gleichfalls Stellvertreter des antihabsburgischen Frankreichs gewesen ist. Im Krieg ist nicht jede Partei Herr in ihrem eigenen Haus. Die antagonistische Quellenwahl (Washington Post Pro-Stellvertreterkrieg-Artikel wird durch einen Washington Post Contra-Stellvertreterkrieg-Artikel ersetzt) ist kindisch. Ergänzt und streicht wie ihr wollt, es hilft hier kein Ersuchen.--Uhrmacher123 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 22. Sep. 2022 (CEST))

Der Punkt ist, dass der liebe Uhrmacher mit einem mir nicht ganz verständlichen Argument (1) den Absatz komplett auf eine Version revertiert hat, die der russischen Propaganda entspricht, und die deswegen nicht nur von mir kritisiert wurde. Von abseits der Wikipedia schauen Leute hinein, die unserem Lexikon wegen solcher Aussagen "einseitige Berichterstattung" vorwerfen, und das m.E. zu Recht. Ob ein Konflikt (egal welcher) als SVK gilt, ist ja bereits eine Meinung, und keine unumstößliche Tatsache. Ist der aktuelle Kaukausienkrieg ein SVK? War der chinesische Bürgerkrieg ein SVK? Der herbeizitierte 30JK von vor 400 Jahren? In jedem Konflikt, wo es Unterstützer oder Profiteure außerhalb des Schlachtfeldes gibt (d.h. jedem!) kann man eine SVK-Hypothese aufstellen. Uhrmacher tut die Gegenmeinungen ab, welche einen SVK strenger von anderen Konfliktarten abgrenzen wollen. Es gibt sie ja, die anderen Meinungsbeiträge, und diese sollten gemäß NPOV im Artikel ergänzt werden. Soweit ich es überblicke, gibt es keine überwältigende Mehrheit von Fachleuten, deren Ansicht mehr Gewicht finden müsste - also ist in der Darstellung ein 50-50 angebracht. Und in Anbetracht des restlichen Artikels ist das knapp zu halten, auch um nicht den Artikel zu einem Nebenkriegsschauplatz ausarten zu lassen.

Ein noch entscheidenderer Punkt ist, dass wir in der Wikipedia nicht die Fakten machen und auch nicht selbstherrlich nur eine Seite darstellen, sondern dass wir uns auf Quellen berufen, welche entsprechende Aussagen machen. Ich halte den sowjetischen Afghanistankrieg nicht für einen SVK, und habe auch bereits Quellen gesehen, die das ebenfalls so sahen. Genug andere Quellen sehen das anders, und Afghanistan passt in das Schema vieler Konflikte im Kalten Krieg: Darum steht der Afghanistankrieg umseitig als Beispiel für einen SVK drin, wenn auch (noch) ohne Quelle, selbst wenn es genug bessere Beispiele gibt, die ebenfalls bereits aufgeführt sind. Ich sehe keinen Anlass, ihn deswegen zu löschen. Mit einer aussagekräftigen Quelle könnte man das aber wenigstens relativieren. Für mich ist das keine akute Frage.

Beispiele gibt es genug - warum also nicht den aktuellen Russlandkrieg komplett streichen? Auch das ist keine wirkliche Option, weil nach zweimaliger Löschung der entsprechenden Absätze jedes Mal erneute einseitige Neufassungen auftauchen. Genug Leute bezeichnen den Russlandkrieg als SVK, und Leute besuchen den Artikel, um etwas darüber zu erfahren. Darum sollte man im umseitigen Artikel auch etwas dazu lesen: Nämlich dass diese Einschätzung umstritten ist, und warum. Und der Krieg ist ja noch nicht mal vorbei! Im Siebenmonats-Stadium von beiden Weltkriegen waren die USA jeweils noch keine Kriegspartei, sondern haben in Europa "Stellvertreterkriege" gegen die deutschen Reiche geführt, mit Großbritannien und Frankreich als ihren "Stellvertretern". In der Rückschau ist das natürlich absurd: ich wüsste niemanden, der die Weltkriege als typische SVK einstuft, auch wenn die "militärisch-politische Wirklichkeit" damals so gewesen sein mag. --Enyavar (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mein Eindruck dazu ist, dass die Natur von Stellvertreterkriegen häufig viel zu simplifiziert portraitiert werden. Auch die Stellvertreterkriege im Kalten Krieg waren häufig lokale Konflikte, die erst durch das Eingreifen der Supermächte zum Stellvertreterkrieg wurden.

Paul Thomas Chamberlin: The Cold War’s Killing Fields. Rethinking the Long Peace. Harper, New York 2018, ISBN 978-0-06-236722-8, S. 12 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

“Though their initial campaigns aimed at fortifying postwar Europe, upheavals in the wider world led the superpowers to send massive flows of weapons, cash, and soldiers to war zones across the globe. In doing so, they transformed local wars into proxy battles in the superpower struggle.”

Aber es war keineswegs so, dass die Supermächte den Fortgang dieser Kriege kontrollierten. John Lewis Gaddis schrieb, „der Schwanz begann mit dem Hund zu wedeln“.

John Lewis Gaddis: Der Kalte Krieg. Eine neue Geschichte. Pantheon, München 2007, ISBN 978-3-570-55057-1, S. 163. 

„Es gab Grenzen, bis zu denen Moskau oder Washington kleinere Staaten herumkommandieren konnten, denn diese konnten stets auf die andere Seite überlaufen oder es zumindest androhen. Durch die Zwanghaftigkeit, mit der die Sowjetunion und die USA solche Staaten auf ihre Seite zu ziehen versuchten, gaben sie ihnen selbst die Fluchtmittel in die Hand. Autonomie war erreichbar, obwohl alle Umstände dagegen zu sprechen schienen. Der Schwanz begann mit dem Hund zu wedeln.“

Oder der Historiker Michael Dobbs zum Afghanistankrieg: „Von außen betrachtet schien es, als hätten die Moskauer Marionettenmeister alle Fäden in der Hand. In der Praxis wurden viele Fäden von den Puppen gezogen.“

Michael Dobbs: Secret Memos Trace Kremlin's March to War. In: The Washington Post. 15. November 1992; abgerufen am 22. September 2022 (englisch). 

“The Afghan tragedy is also a prime example of the perverted client-patron relationship that cost the Kremlin so dearly in its dealings with the Third World. Viewed from outside, it seemed as if the puppet masters in Moscow controlled all the strings. In practice, many of the strings were being pulled by the puppets.”

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, man müsste da eben den genaueren Charakter der Stellvertreterkriege genauer herausarbeiten. In Syrien war es zum Beispiel zunächst ein Bürgerkrieg, der später auch zu einem Stellvertreterkrieg wurde (der Bürgerkrieg war ja damit nicht beendet), während der Russisch-ukrainische Krieg eben kein Bürgerkrieg war (auch wenn das gelegentlich so geschrieben wird) und mittlerweile auch den Charakter eines Stellvertreterkriegs hat. Das heißt eben noch lange nicht, dass der Euro-Maidan vom Westen orchestriert worden wäre (siehe dazu z.B. Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder: Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart). Die im Artikel Proxy Wars. Das Zeitalter der Stellvertreterkriege. besprochenen Bücher wären wahrscheinlich ein guter Startpunkt (mal vom Russisch-ukrainischen Krieg abgesehen). Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2022 (CEST)

Enyavar, natürlich gibt es Fachbücher, darin aus Gründen der Begriffsetablierung oder Fokussierung im Falle Afghanistans ein Stellvertreterkrieg verneint wird (Herfried Münkler), aber der Kontext muss dann immer mitgenannt werden. Frankreich und England als Stellvertreter der USA ist dümmlicher Revisionismus. All das ändert aber wenig an den Stimmen, die eben auch einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine sehen. Der Einwand von Jo1971, dass eine Begriffskritik fehle, stimme ich zu.-Uhrmacher123 (Diskussion) 13:01, 23. Sep. 2022 (CEST)

Und diesen Stimmen wird jetzt ebenso Rechnung getragen wie jenen, die es anders sehen. Darauf kommt es an. Beide Seiten stehen auch im Konjunktiv. Eine Begriffskritik (etwa, welche Historiker in welchem Konflikt einen SVK sehen und mit welcher Begründung und Einschätzung) wäre der Artikelqualität sehr wohl zuträglich, da stimmen wir nun alle überein. Was "Revisionismus" angeht - naja, irgendwer hatte zuvor ernsthaft mit dem 30-jährigen Krieg angefangen. LG --Enyavar (Diskussion) 23:56, 25. Sep. 2022 (CEST)