Diskussion:Stiller (Max Frisch)
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oder --~~~~.Schlüsselroman
Sehe nicht, inwiefern Stiller ein Schlüsselroman sein soll. Die Personen des Romans sind nicht Personen der realen Geschichte, sondern Typen. Insofern ist der Begriff Schlüsselroman irreführend
- Da stimm ich zu... Jere 20:51, 11. Dez. 2006 (CET)
Im Grunde bestätigt der Roman: z. B einmal Stiller - immer Stiller, einmal Alkoholiker - immer Alkoholiker, einmal Lügner - immer Lügner, einmal Dieb - immer Dieb, einmal psychisch krank - immer psyschich krank. Indsofern verstehe ich den Roman doch als Schlüsselroman. Er schließt die einmal gefaßte Meinung über einen Menschen zu bzw. fest. (nicht signierter Beitrag von 109.250.178.83 (Diskussion) 07:19, 11. Jun. 2011 (CEST))
- Der Begriff Schlüsselroman bedeutet aber etwas anderes, nämlich dass der Roman 1:1 auf reale Personen zu übertragen wäre, also Stiller Frisch wäre, Julika seine damalige Ehefrau Gertrud Frisch-von Meyenburg etc. Und obwohl Frisch immer autobiografisch beeinflusst ist, kann man die Figuren so direkt natürlich nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen.
- Zu "einmal Stiller - immer Stiler" noch eine Anmerkung: Frisch will m.E. nicht bestätigen, dass ein Mensch immer derselbe ist, ihm geht es darum zu zeigen, dass die Umwelt einen Menschen nicht ändern lässt. Siehe z.B. auch der erste Absatz unter Andorra (Drama)#Themen des Stücks, was man natürlich auch hier mal einbauen sollte... Gruß --Magiers 10:44, 11. Jun. 2011 (CEST)
Danke, dass hatte ich auch so verstanden, dass die Umwelt die Veränderung eines Menschen nicht akzeptiert und Stiller mit seiner Namensänderung die Veränderung / Wandlung zeigen und akzeptiert werden wollte. Danke für die Erklärung "Schlüsselroman". Gruß von Elke, (vorheriger Eintrag war von mir) (nicht signierter Beitrag von 46.115.20.123 (Diskussion) 18:00, 11. Jun. 2011 (CEST))
Verständnis
6. Buch: Hier habe ich etwas ganz anders verstanden, als es in der Zusammenfassung steht:
Statt: "Sie beschließt sich mit Stiller nach Paris zu begeben, dieser möchte jedoch zuvor Julika einen längst fälligen Besuch im Sanatorium abstatten. Sibylle leidet unter der scheinbaren Gleichgültigkeit ihres Ehemanns gegenüber der Beziehung zu Stiller. Sie wird schwanger von Stiller, was dieser jedoch nicht erfährt. Sibylle treibt, enttäuscht von Stiller, heimlich ihr Kind ab, so dass auch Rolf niemals etwas davon erfahren wird."
Besser: "Sibylle leidet unter der scheinbaren Gleichgültigkeit ihres Ehemanns gegenüber der Beziehung zu Stiller. Sie ist von Stiller schwanger und versucht, ihn zu einer Reise nach Paris zu überreden. Dieser findet jedoch immer neue Ausflüchte. Stiller stattet Julika einen längst fälligen Besuch im Sanatorium ab. Als er Sibylle letztendlich doch Paris vorschlägt und sie erfährt, dass er beruflich in Paris zu tun hat, treibt sie heimlich ihr Kind ab, so dass auch Rolf niemals etwas davon erfahren wird." -- 217.7.77.71 13:01, 10. Aug. 2007 (CEST)
Heidegger
Wie steht es um den Einfluss durch Heidegger? Das wäre dringend erwähnenswert.
Geschichten
Bei der "Entstehungsgeschichte" wird nicht deutlich, dass Frisch "Stiller" völlig zusammenhanglos geschrieben hat, zusammengesetzt aus Kurzgeschichten. Der einzige Teil, der wirklich für das Buch an sich gedacht war ist die Einleitung. Anstatt "Manuskripte" zu verwenden wäre es besser von "unterschiedlichen Kurzgeschichten" zu sprechen, das bringt die Entstehung besser zum Tragen.
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Zu den "Geschichten" innerhalb des Romans zählt m.E. nach auch das Erlebnis während des Spanischen Bürgerkrieges, als Stiller eine Fähre über den Tajo bewachen soll. Diese Geschichte ist offenbar als Parabel des (scheinbaren) Versagens so wichtig, dass sie immer wieder erwähnt wird.--Rogald 23:51, 13. Aug. 2009 (CEST)
Namensänderung
Ich möchte erwähnen, dass bei Eheschließung viele Frauen, manchmal auch Männer, ihre Familiennamen ändern und auch wieder rückgängig machen können. Der alte Name hängt einem jedoch lange an.
Schauspieler treten mit Künstlernamen auf und werden unter diesem bekannt. Oft ist der Geburtsname der Öffentlichkeit nicht bekannt bzw. nicht geläufig. Er wird jedoch von der Öffentlichkeit akzeptiert.
Was macht das mit einem Menschen? Wird man/frau mit einem fremden Namen sich auch fremd? fragt Elke (nicht signierter Beitrag von 2.213.218.163 (Diskussion) 19:08, 11. Jun. 2011 (CEST))
Bibliographische Angabe
wie wär's denn mit bibliographishen Angaben zur Textgrundlage? --Auguste Bolte 02:07, 3. Aug. 2011 (CEST)
- Meinst Du einen Abschnitt der Ausgaben, wie ich ihn jetzt eingefügt habe? Gruß --Magiers 21:41, 3. Aug. 2011 (CEST)
?
Der Stiller kann als Roman mit einem schizoiden Ich-Erzähler betrachtet werden, ... steht dort. Wessen Interpretation ist das? Wenn es die Interpretation eines WP-Autors ist, gehört es raus. Wenn das irgendein relevanter Literaturkritiker oder - wissenschaftler geschrieben hat, darf dem geneigten Leser verraten werden, wie der heißt und in welchem Text er das geschrieben hat. CarlM (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2013 (CET)
Änderung der Inhaltsangabe
@Bluemel1: Ich bin mit Deiner Änderung der Inhaltsangabe (für die ich zuvor übrigens nur einen Edit gebraucht habe) nicht glücklich. Ich habe mich zuvor bewusst um Knappheit bemüht, um den langen Roman noch einigermaßen überschaubar zusammenzufassen. In Deiner Einfügung wird um einiges einfach mehr Worte gemacht, was ich für keine Verbesserung halte. Dazu kommen interpretierende Elemente wie etwa zum Namen White, was man natürlich gerne belegt in einen Interpretationsabschnitt einbauen könnte, was aber nicht in den Inhaltsabschnitt gehört. Konkret:
- "Der Ich-Erzähler vermutet" - wieso die Einschränkung? Stiller wird doch tatsächlich Spionage unterstellt (später gibt es eine kurze Passage zu einem russischen Spion, mit dem er Kontakt gehabt haben soll)
- "White, dessen Name auf Reinheit und Leere verweist" Interpration, nicht Inhaltsangabe
- "mexikanische Wüste" finde ich hier ebenfalls überflüssig, der Verweis auf die Geschichten aus Mexiko kommt ja später. Auch zum Namen Stiller/Sehnsucht nach Stille könnte man bestimmt in der Sekundärliteratur etwas finden, aber es gehört nicht in die Inhaltsangabe.
- "reagiert wie ein vollkommen Fremder" ist vielleicht etwas, was man aufnehmen könnte. Kommt das aus Deiner Sicht aus dem vorigen Text nicht klar genug heraus?
- "mit messerscharfer Logik" Warum die Formulierung in Anführungszeichen. Ist das ein Zitat aus dem Roman? Wenn ja, ist es besonders wichtig?
- "in der sich aber bereits eine innigere Beziehung zu dem Land erahnen lässt, als sie ein Amerikaner haben dürfte." Wieder Interpretation
- "Für sich als Mister White und für fast alle anderen als Herr Stiller" finde ich jetzt wieder unnötig wortreich.
- "metaphorischer und kein faktischer Mord" - sagt Stiller das konkret in diesen Worten oder ist das Interpretation?
- "dessen kriminelles Element jedoch über den ganzen Roman hinweg ausgestaltet wird." Hier verstehe ich die Aussage ehrlich gesagt nicht (welches kriminelle Element?), und es scheint mir wieder eine Metaebene zum Roman eingenommen zu werden, anstatt nur den Inhalt wiederzugeben.
Kurz: Ich finde die Änderungen insgesamt keine Verbesserung und würde sie am liebsten komplett zurücksetzen. Es sei denn, Du könntest begründen, an welchen Stellen konkret im vorigen Text notwendiger Verbesserungsbedarf besteht und wir finden dafür Kompromisse. Gruß -- --Magiers (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2021 (CEST)
- Ich finde meine Ergänzungen für einen Dritten sehr notwendig, aber meinetwegen kannst du soviel wieder streichen, wie du magst. Dass „Mister White“ dem Staatsanwalt erzählt, er habe seine Frau im übertragenen Sinne ermordet und nicht tatsächlich, finde ich schon interessant, denn es verweist auf die Problematik, die im gesamten Roman behandelt wird. Viele Grüße Bluemel1 🔯 18:10, 15. Mai 2021 (CEST)
- Mit der Notwendigkeit müsstest Du mich halt schon überzeugen, was genau ohne Deine Ergänzungen nähe Erläuterungen braucht, weil es sonst unverständlich ist. An welcher Stelle sagt denn Stiller genau, dass er nur im übertragenen Sinne gemordet habe? Ich finde eine Stelle, wo er davon redet, dass es auch einen Mord an der Seele gibt, aber es bleibt doch gerade in der Schwebe, was er nun wirklich getan hat, und deswegen wollte ich das auch in der Inhaltsangabe in der Schwebe lassen. In einem Interpretationsabschnitt wäre das natürlich etwas anderes, da gebe ich Dir recht, dass eine Betrachtung der metaphorischen Ebene sehr interessant wäre. Ich werde dann mal meine Kritikpunkte oben wieder herauslöschen, mal sehen, was dann als Kompromiss übrigbleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:30, 15. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe es jetzt wieder eingekürzt, aber ein paar von Deinen Anregungen sind geblieben: Die Reaktion wie ein völlig Fremder auf die Bekannten (passt vorne besser hin, Julika lasse ich hier bewusst noch weg, sie tritt ja erst im nächsten Abschnitt auf). Die Kritik an der Schweiz nenne ich jetzt "leidenschaftlich". Das transportiert vielleicht eher, was Du damit meinst, dass es nicht die Kritik eines Fremden ist, ohne aber zu sehr zu interpretieren. Den "Weltenbummler" und die "Anekdoten" finde ich passende Begriffe, die ich übernommen habe. Und zum angeblichen Mord an der Ehefrau habe ich auf seine Aussage verwiesen, dass man auch die Seele ermorden könne. Wie gesagt, dass Stiller selbst konkret von einem übertragen/metaphorischen Mord spricht, finde ich so nicht, aber das macht an dieser Stelle vielleicht klar, was er mit seinem "Mord" meint. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2021 (CEST)
- Finde ich gut, dass du nicht alles revertiert hast, und ja, wovon Stiller/White spricht, das ist nun mal gerade die Handlung an sich und lädt zu Interpretatinen ein. Ich finde allerdings auch wichtig, dass White immer mit Weiß = Leere, Reinheit assoziiert wird und dass dieser Name vor dem Hintergrund der Romanhandlung kein zufälliger zu sein scheint. Aber sei es drum, alles paletti, wünsche dir einen schönen Sonntag --Bluemel1 🔯 10:37, 16. Mai 2021 (CEST)
- Schön, dass Du auch kompromissbereit bist. Letztlich ist eine Inhaltsangabe natürlich immer auch Geschmackssache, und darüber kann man ziemlich fruchtlose Diskussionen führen, wenn beide dickköpfig sind. Der Artikel bräuchte natürlich dringend noch eine umfassende Interpretation, wo sicher auch der Name White bzw. allgemein das Gefangensein in einer Rolle, das Sich-Neu-Erfinden in Geschichten usw. reingehörte. Das sind ja alles ganz typische Frisch-Themen. Ich habe nur bisher die Arbeit gescheut... Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2021 (CEST)
- Mit Dickköpfigkeit machte mir Wikipedia ebenfalls keinen Spaß, Magiers. Ein Vorschlag: Wir beginnen eine Stichwortliste, aus der später eine kurze, knappe Aufweisung unterschiedlicher Interpretationsansätze reingeschrieben werden kann. Beispiel: Punkt 1) Wenn White und Stiller identisch sind, dann begibt sich der Ich-Erzähler zu Beginn mit dem Einreisen in die Schweiz genau an den Platz, welcher der Ort einer Vergangenheit ist, die er verleugnet, so muss der Leser sich fragen: Warum? Möglicherweise will sich White absichtlich noch einmal mit der Vergangenheit konfrontieren … nur mit erhoffter größtmöglicher Distanz und aus neuem Blickwinkel. (das scheint mir kein allzu gewagter Ansatz) Punkt 2) Wenn White und Stiller identisch sind und White sich die Zeit im Gefängnis damit vertreibt, retrospektiv Stiller als Mann zu verhöhnen (Textbeispiele: „eine männliche Mimose“ etc.), wie frei kann er sich dabei fühlen, wo er doch diesen verhöhnten Menschen Stiller als Ich mit sich herumträgt? Wo bleibt da die erhoffte distanzierte Sachlichekit? Dazu passt ja dann auch Whites gesamte Zuneigung zu der aus Paris angereisten Julika, d.h. zu der Nicht-Distanz. Punkt 3) Kann Julika Herrn White alle Inhalte, die sich im zweiten Heft befinden, so gesagt haben? Oder offenbart sich hier unfreiwillig (?) der Ich-Erzähler als Kenner der Vergangenheit? Punkt 4) etc.--Bluemel1 🔯 17:10, 17. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Bluemel1, also ich geh bei Interpretationen normalerweise nicht so vor, sondern schau mir erst einmal die Sekundärliteratur an und übernehme von dort die wichtigsten Interpretationslinien. Ich denke, da wird das Thema, ob White und Stiller identisch sind, keine große Rolle mehr spielen, weil das natürlich so ist und von Frisch auch so angelegt ist. Bei einigen anderen Interpretationslinien weiß ich natürlich schon, dass sie kommen werden, weil die bei Frisch immer eine Rolle spiele. Das sollten hier insbesondere die ersten beiden Punkte von Max Frisch#Themen und Motive sein. Ansonsten lasse ich mich aber auch gern überraschen, was die Interpreten so herausgelesen haben, ohne dass ich selbst darauf je gekommen wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2021 (CEST)
- Punkt 4) Da Stiller und White identisch sind und White ein Mörder ist, der den seelischen Mord kennt, hat er nicht dann auch den Herrn Stiller seelisch ermordet? (er negiert den Menschen Stiller, mit dem er sich nicht mehr identifiziert, also eine Auslöschung, ein Mord) Naja, der Weg über die Sekundärliteratur ist selbstverständlich die Variante, die mehr Allgemeingültigkeit mit sich bringt.--Bluemel1 🔯 18:33, 17. Mai 2021 (CEST)
- Das würde er sicher gern, sein altes Ich ermorden, aber er schafft es halt nicht und lebt dann letztlich genau das gleiche Leben wieder, ganz wie Frisch es später im Theaterstück Biografie: Ein Spiel beschrieben hat. Bei Frisch ging es schon wegen seiner persönlichen Situation zu dieser Zeit vor allem um eine Ausbruchssehnsucht (siehe z.B. die Erzählung Bin oder Die Reise nach Peking, die auch einige Anknüpfungspunkte zum Stiller hat), Ausbruch aus dem bürgerlichen Leben, dem Beruf als Architekt, der Ehe. Deswegen ist m.E. die Figur White für ihn erst mal positiv besetzt: mit der Vergangenheit brechen und ein abenteuerliches Leben in Mexiko leben (Frisch ist damals leidenschaftlich gereist, auch nach Mexiko) - und dann wiederholt er am Ende doch nur wieder die Beziehung mit Julika, die beide zuvor schon unglücklich gemacht hat. Ich würde sagen: Sie haben sich beide seelisch ermordet, Stiller sie durch seine jähzornigen Ausbrüche und seine Grausamkeit, Julika ihn durch ihre schweigsame Verschlossenheit und den ständigen stillen Vorwurf. --Magiers (Diskussion) 19:02, 17. Mai 2021 (CEST)
- Punkt 4) Da Stiller und White identisch sind und White ein Mörder ist, der den seelischen Mord kennt, hat er nicht dann auch den Herrn Stiller seelisch ermordet? (er negiert den Menschen Stiller, mit dem er sich nicht mehr identifiziert, also eine Auslöschung, ein Mord) Naja, der Weg über die Sekundärliteratur ist selbstverständlich die Variante, die mehr Allgemeingültigkeit mit sich bringt.--Bluemel1 🔯 18:33, 17. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Bluemel1, also ich geh bei Interpretationen normalerweise nicht so vor, sondern schau mir erst einmal die Sekundärliteratur an und übernehme von dort die wichtigsten Interpretationslinien. Ich denke, da wird das Thema, ob White und Stiller identisch sind, keine große Rolle mehr spielen, weil das natürlich so ist und von Frisch auch so angelegt ist. Bei einigen anderen Interpretationslinien weiß ich natürlich schon, dass sie kommen werden, weil die bei Frisch immer eine Rolle spiele. Das sollten hier insbesondere die ersten beiden Punkte von Max Frisch#Themen und Motive sein. Ansonsten lasse ich mich aber auch gern überraschen, was die Interpreten so herausgelesen haben, ohne dass ich selbst darauf je gekommen wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2021 (CEST)
- Mit Dickköpfigkeit machte mir Wikipedia ebenfalls keinen Spaß, Magiers. Ein Vorschlag: Wir beginnen eine Stichwortliste, aus der später eine kurze, knappe Aufweisung unterschiedlicher Interpretationsansätze reingeschrieben werden kann. Beispiel: Punkt 1) Wenn White und Stiller identisch sind, dann begibt sich der Ich-Erzähler zu Beginn mit dem Einreisen in die Schweiz genau an den Platz, welcher der Ort einer Vergangenheit ist, die er verleugnet, so muss der Leser sich fragen: Warum? Möglicherweise will sich White absichtlich noch einmal mit der Vergangenheit konfrontieren … nur mit erhoffter größtmöglicher Distanz und aus neuem Blickwinkel. (das scheint mir kein allzu gewagter Ansatz) Punkt 2) Wenn White und Stiller identisch sind und White sich die Zeit im Gefängnis damit vertreibt, retrospektiv Stiller als Mann zu verhöhnen (Textbeispiele: „eine männliche Mimose“ etc.), wie frei kann er sich dabei fühlen, wo er doch diesen verhöhnten Menschen Stiller als Ich mit sich herumträgt? Wo bleibt da die erhoffte distanzierte Sachlichekit? Dazu passt ja dann auch Whites gesamte Zuneigung zu der aus Paris angereisten Julika, d.h. zu der Nicht-Distanz. Punkt 3) Kann Julika Herrn White alle Inhalte, die sich im zweiten Heft befinden, so gesagt haben? Oder offenbart sich hier unfreiwillig (?) der Ich-Erzähler als Kenner der Vergangenheit? Punkt 4) etc.--Bluemel1 🔯 17:10, 17. Mai 2021 (CEST)
- Schön, dass Du auch kompromissbereit bist. Letztlich ist eine Inhaltsangabe natürlich immer auch Geschmackssache, und darüber kann man ziemlich fruchtlose Diskussionen führen, wenn beide dickköpfig sind. Der Artikel bräuchte natürlich dringend noch eine umfassende Interpretation, wo sicher auch der Name White bzw. allgemein das Gefangensein in einer Rolle, das Sich-Neu-Erfinden in Geschichten usw. reingehörte. Das sind ja alles ganz typische Frisch-Themen. Ich habe nur bisher die Arbeit gescheut... Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2021 (CEST)
- Finde ich gut, dass du nicht alles revertiert hast, und ja, wovon Stiller/White spricht, das ist nun mal gerade die Handlung an sich und lädt zu Interpretatinen ein. Ich finde allerdings auch wichtig, dass White immer mit Weiß = Leere, Reinheit assoziiert wird und dass dieser Name vor dem Hintergrund der Romanhandlung kein zufälliger zu sein scheint. Aber sei es drum, alles paletti, wünsche dir einen schönen Sonntag --Bluemel1 🔯 10:37, 16. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe es jetzt wieder eingekürzt, aber ein paar von Deinen Anregungen sind geblieben: Die Reaktion wie ein völlig Fremder auf die Bekannten (passt vorne besser hin, Julika lasse ich hier bewusst noch weg, sie tritt ja erst im nächsten Abschnitt auf). Die Kritik an der Schweiz nenne ich jetzt "leidenschaftlich". Das transportiert vielleicht eher, was Du damit meinst, dass es nicht die Kritik eines Fremden ist, ohne aber zu sehr zu interpretieren. Den "Weltenbummler" und die "Anekdoten" finde ich passende Begriffe, die ich übernommen habe. Und zum angeblichen Mord an der Ehefrau habe ich auf seine Aussage verwiesen, dass man auch die Seele ermorden könne. Wie gesagt, dass Stiller selbst konkret von einem übertragen/metaphorischen Mord spricht, finde ich so nicht, aber das macht an dieser Stelle vielleicht klar, was er mit seinem "Mord" meint. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2021 (CEST)
- Mit der Notwendigkeit müsstest Du mich halt schon überzeugen, was genau ohne Deine Ergänzungen nähe Erläuterungen braucht, weil es sonst unverständlich ist. An welcher Stelle sagt denn Stiller genau, dass er nur im übertragenen Sinne gemordet habe? Ich finde eine Stelle, wo er davon redet, dass es auch einen Mord an der Seele gibt, aber es bleibt doch gerade in der Schwebe, was er nun wirklich getan hat, und deswegen wollte ich das auch in der Inhaltsangabe in der Schwebe lassen. In einem Interpretationsabschnitt wäre das natürlich etwas anderes, da gebe ich Dir recht, dass eine Betrachtung der metaphorischen Ebene sehr interessant wäre. Ich werde dann mal meine Kritikpunkte oben wieder herauslöschen, mal sehen, was dann als Kompromiss übrigbleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:30, 15. Mai 2021 (CEST)
