Diskussion:Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn

Die Löschung der Seite „Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn“ wurde ab dem 9. September 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

wäre es nicht sinnvoll den artikel als unterkapitel des eintrags braunau am inn anzulegen, da es ja weitestgehend diesen betrifft? 85.124.205.206 22:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Zumal es ja nicht wirklich eine Liste ist, wie das Lemma verspricht. --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion

Dann mal der Versuch einer Diskussion außerhalb der Löschdiskussion. Da dieser Artikel als Reaktion auf das Meinungsbild wiederhergestellt wurde, aber ansonsten nicht an das Meinungsbild angepasst, sehe ich gleich mehrere Probleme.

• 1. Laut dem Beschluss des MB sind in Zukunft Listen über die verlegten Steine in Orten und Ortsteilen erwünscht. Hier handelt es sich um einen Bezirk, der oberhalb dieser beschlossenen Verwaltungsgrenze steht. Für sich kein Löschgrund, aber erstmal nicht durch das MB gedeckt. Im Artikel Bezirk Braunau am Inn wird nichtmal auf diese Liste hier hingewiesen, und auch sonst ist die inhaltlich nicht überfrachtet, wenn der Inhalt dort hinverschoben würde. Ebenso der Artikel Geschichte des Bezirks Braunau am Inn, dort gibt es sogar einen eigenen Abschnitt für die Opfer, jedoch nur als beleglose Auswahl [1]. Zwei schwache Teile ergeben nicht immer ein starkes Ergebnis, aber hier wäre es für beide eine Verbesserung.
• 2. Das beschlossene Konzept basiert auf Listen im Sinn von WP:Listen. Kein Fließtextartikel und auch keine spontane Auflösung in Einzelpunkte können diesen Mangel beheben. Es gibt mehrere Varianten bislang, eine Übersicht bekommt man unter [2]. Ich halte die Liste der Stolpersteine in Osnabrück für die beste, aber das nur am Rande.
• 3. Auch zum Inhalt hat das MB klare Minimalvorgaben gemacht. " In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." - man kann trefflich streiten, ob die PLZ immer nötig ist (was ich bei Orten mit mehr als einer PLZ befürworte), aber das wesentliche ist eine Lagebeschreibung, sodaß der Leser ggf. den Stein selbst finden kann und vor allem die Inschrift des Steins, denn da diese von der Form und Aussehen genormt sind, ist das der wesentliche Unterschied, der die Steine voneinander unterscheidbar macht. Das kann durch die Wiedergabe geschehen, oder durch eine Abbildung des Steins. Beide Inhalte fehlen hier aber völlig.

Ich habe den LA nicht aus Jux und Dollerei gestellt oder um zu Stören, sondern weil er gleich in allen Punkten den Richtlinien und dem Meinungsbild widerspricht. Da manche darin eine Grundsatzdebatte sehen, kann ich nur festhalten, daß ich natürlich den Mehrheitswillen akzeptiere, aber es sollte dann auch dieser enz. objektiv und vor allem systematisch umgesetzt werden. Und nicht wie hier einfach eine nachträgliche Absolution für alte Fehler wiederholt werden. Inhaltlich kann man auch einiges kritisieren, zum Beispiel muß nicht redundant in jeder Liste die Entstehungsgeschichte des Projekts wiederholt werden, dafür gibt es den Sammelartikel. Und auch die Erwähnung von Spendern, Initiatioren und Unterstützern unterhalb der Relevanzschwelle sollte man an zentraler Stelle noch einmal überdenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfinde diese Liste, die in einigen Teilen näher erläutert wird, durchaus als Bereicherung. Zudem ist sie mMn den Richtlinien gemäß gestaltet. Du siehst das anders? Das ist dein Recht. --nfu-peng Diskuss 12:20, 16. Sep. 2012 (CEST)

Quellen

Auf der Seite werden Orte angegeben, wo Stolpersteine liegen sollten. Wo sind die Quellen dazu? Es stimmt nämlich nicht alles, was hier steht!!! (nicht signierter Beitrag von 217.162.200.173 (Diskussion) 14:31, 16. Dez. 2013 (CET))

Die Liste ist hinreichend mit der Seite von Gunter Demnig, der sie verlegt hat, Stolpersteine im Bezirk Brauau am Inn belegt. --Fiona (Diskussion) 13:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

3M

Ich würde hier auch Oliver zustimmen, dass gemäß WP:LIT (Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.) diese Werke nicht in die Literaturliste gehören. Du (M&M) hast mit deiner Begründung auf 3M für die Bücher schon das Gegenargument geliefert: Beide Bücher stellen sozusagen die Klammer für das Verständnis der Lebensgeschichten dar.. Genau das gehört nicht in die Literaturliste. --HanFSolo (Diskussion) 09:35, 28. Aug. 2015 (CEST) PS: Üblicherweise holt man eine 3M erst dann ein, wenn irgendwo eine Diskussion (nicht ZF-Zeile) stattgefunden hat, in der man Meinung 1 und 2 nachlesen kann. Da das m.E. sehr eindeutig ist, eben schnell so.

Da die Bücher sich nicht spezifisch mit dem Thema befassen, war die Löschung rechtens. --87.155.252.249 09:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

3M. WP:Lit sagt nicht, dass sich Bücher, die als Literatur angegeben werden, ausschließlich mit dem Lemma beschäftigen müssen. Da es sich um eine Liste handelt, hat Literatur, die sich mit den Hintergünden und dem historischen Kontext der Stolpersteine beschäftigt, wie Florian Schwanningers Arbeit zur Braunauer Zeitgeschichte Im Heimatkreis des Führers : Nationalsozialismus, Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau 1938 bis 1945 (2005), durchaus eine Berechtigung und ist für die LeserInnen der Wikipedia ein informativer Mehrwert. --Fiona (Diskussion) 10:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Da bleibt mir nur WP:LIT zu zitieren: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." - hast recht, da steht nicht ausschließlich. Aber für mich bedeutet "mit dem Thema selbst" das Gleiche, wenn nicht sogar das Selbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

3M. Ich tendiere eher zu Olivers Einschätzung, hier wäre Literatur zu den Stolpersteinen im Bezirk anzugeben, nicht zu Faschismus und Widerstand, das gehört in einen Geschichtsartikel.--Nico b. (Diskussion) 11:43, 28. Aug. 2015 (CEST)

3M:: Aus WP:Literatur: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." In diesem Sinne war die Entfernung durch Oliver in Ordnung und kein Vandalismus. MfG Seader (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nico & all, das Buch beschäftigt sich nicht allgemein mit "Faschismus und Widerstand", sondern konkret mit Braunau. off-topic Provokationen entferntOliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 30. Aug. 2015 (CEST) --Fiona (Diskussion) 13:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das übliche ad-Personam-Gehetze, ich gehe auf diesen Mist nicht mehr ein.--Nico b. (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nico, mäßige deine Ausdruckseise. Kritik ist keine "Hetze". Und als ad personam (du bezichtigst mich der Hetze) und "Mist" könnte ich deine Stellungnahme auch bezeichnen. Inhaltlich bietet sie nämlich nichts.--Fiona (Diskussion) 15:02, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du kritisierst aber nicht, du unterstellst den anderen, die aus der 3M hierhergefunden haben, die Regeln nicht zu verstehen und Regelhuberei und Prinzipienreiterei zu betreiben. Das nenne ich "Hetze". Inhaltlich bietest du nichts relevantes, du drischt nur auf einen Strohmann ein - Faschismus und Widerstand allgemein, davon hatte niemand geredet. Wenn du Fragen zu den Positionen anderer Mitarbeiter hast, dann frage sie, aber erspare uns allen bitte deine Belehrungen über eine Mässigung, die man bei dir vergebens sucht.--Nico b. (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2015 (CEST)

"Regelhubrei" ist die Kritik. Denn Inhaltliches wurde nicht gesagt. Wenn ich - wie du es getan hast - geschrieben hätte, alles "Mist", dann hättst du mit deiner Kritik Recht. Deine Antwort (Hetze, Mist) war die mir leider von dir bekannte überzogene Unfreundlichkeit. Überleg doch mal, mit welchen Kanonen du da auf einen gängigen Ausdruck schießt, wenn du mir sogar "Hetze" (Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen. )unterstellst -und das im Kontext der Geschichte hinter den Stolpersteinen.--Fiona (Diskussion) 12:09, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das hat doch mit dem "Kontext der Stolpersteine" nichts zu tun, was für ein Popanz soll das nun wieder werden? Es geht mir einfach ungeheuer auf den Keks wie du bei jeder sich bietenden Gelegenheit Leuten, die deine Meinung nicht teilen, unlautere Motive, mangelnde Sachkenntnis und fehlendes Verständnis unterstellst. Du bewegst dich in einer ad-personam-Dauerschleife und merkst es offenbar immer weniger. Nimm es doch einfach mal hin, dass andere mit mindestens ebenso guten Gründen zu ihrer Meinung gelangen wie du zu deiner.--Nico b. (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der Historiker Florian Schwanninger ist selbst Mitinitiator der Stolpersteine; sein Buch die historische Grundlage für die Stolpersteine (vergl Braunauer Zeitgeschichte). Ohne regionalhistorische Forschung keine Stolpersteine. Stolpersteine im Friedensbezirk Braunau am Inn) --Fiona (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

OK, da wohl alle 3M eingetroffen sind, mal mein Eindruck. Vom persönlichen abgesehen sehe ich vor allem die Theorie, daß WP:LIT so verstanden werden kann, daß auch größere Zusammenhänge mit dem Artikelthema dargestellt werden können. Das wäre plausibel, wenn Fiona nicht bei anderen Artikel auf eine wörtliche Anwendung unserer Regeln bestehen würde, wenns um Punkte geht, die Ihr nicht gefallen. Über einen Roman als weiterführende Literatur möchte ich gar nicht streiten, der ist außerhalb jedes Ermessens. Das Buch von Florian Schwanninger wurde 2005 herausgegeben, also ein Jahr bevor der erste Stein überhaupt verlegt war. Da kann man selbst beim besten Willen keinen Bezug für weitergehende Informationen zum Artikel sehen.

Was aber auffällt, der Artikel ist komplett unbelegt. Da er sowieso neu formatiert werden soll, kann man das Werk vieleicht als Quelle für die Personenbeschreibungen verwenden, wenn darauf auch die Begründungen für die Steine fussen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2015 (CEST)

off-topic Provokationen entferntOliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 30. Aug. 2015 (CEST)

off-topic Provokationen entfernt

Zur Berechtigung der Litarurangabe in diesem Listenartikel habe ich inhaltliche Argumente vorgebracht. Ich sehe hingegen bei Oliver S.Y. und den den 3M-Beiträgen kein einziges inhaltliches Argument, das gegen die Aufnahme des Buches des Historikers Schwanninger spricht.--Fiona (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wie formuliere ich es, damit es nicht als Persönlicher Angriff gelesen wird? Dass Problem hier ist, dass die meisten (ich fürchte: alle), die hier diskutieren, die beiden Bücher gar nicht kennen. Es wird um des Kaisers Bart gestritten - und niemand merkt, dass der Kaiser schon lange tot ist. Niemand hat jahrelang gemerkt, dass in diesem Artikel eine erhebliche Fehlinformation enthalten war (Stolpersteine vor Schloss Hartheim), die dankenswerter Weise von Userin:Gedenksteine entfernt wurde, aber immer noch durchs Netz geistert: austria-forum.org/af/AustriaWiki/Liste_der_Stolpersteine_im_Bezirk_Braunau_am_Inn#aw-source-note. Die Arbeiten von Schwanninger und Laher (siehe: Herzfleischentartung) waren ausschlaggebend für das Verlegen der Stolpersteine, vgl: austria-forum.org/af/AustriaWiki/Liste_der_Stolpersteine_im_Bezirk_Braunau_am_Inn#aw-source-note, [3], [4], [5]. Ein Versuch eines Appells: Lasst uns die Zeit besser nutzen für die Verbesserung der Artikel, als hier Prinzipien zu reiten.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2015 (CEST)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn Schwanninger zentrale Bedeutung hat, dann ist diese im Artikel darzustellen, indem er z.B. mindestens als Einzelbeleg irgendwo auftaucht. Dieses Versäumnis ist aber nicht denen anzulasten, die aus der 3M hierherfinden und völlig zurecht darauf hinweisen, dass wir zur Zusammenstellung der Literaturliste Regeln haben, die nur einen gewissen Spielraum lassen.--Nico b. (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Berarbeitung nach Artikelsperre

Ich werde im ersten Abschnitt ergänzen:

Eine Liste von über 30 NS-Opfern aus dem Bezirk Braunau am Inn hatte Maislinger von dem Historiker Florian Schwanninger, der über Opferschicksale forscht und durch sein Buch Im Heimatkreis des Führers. Nationalsozialismus, Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau/Inn 1938-1945 (Grünbach 2005) bekannt geworden war, erhalten.

--Fiona (Diskussion) 10:20, 31. Aug. 2015 (CEST)

Im Prinzip einverstanden, aber "bekannt geworden war"? Ich meinte da unlängst an anderer Stelle grosse Vorbehalte gegen eine solche Formulierung ohne glasklare Quellenlage von dir gehört zu haben. "Die Auswahl der Namen für die Steine basierte auf der Aufarbeitung der Geschichte des Bezirks im Nationalsozialismus durch den Historiker Florian Schwanninger (Ref)" finde ich neutraler.--Nico b. (Diskussion) 10:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Verzichte auf deine laufenden ad personam Sticheleien! Das stört die Artikelarbeit und gehört nicht in die Artikeldiskussion. Du möchtest sicher auch nicht, dass ich dir gebührend antworte, zum Beispiel auf deine nicht vorhandene Artikelarbeit hinweise. Ich bin auch nicht der Meinung, dass du den Bearbeitern des Artikels eine Erlaubnis zu geben hast, wie der Artikel bearbeitet werden darf. --Fiona (Diskussion) 11:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ein Hinweis auf eine inkonsistente Argumentation ist keine Stichelei. Du hast noch vor kurzem im Artikel Maud Gonne vehement dafür argumentiert, eine Bemerkung wie "bekannt geworden" brauche erstklassige Quellen, da wirst du es dir schon gefallen lassen müssen, dass man dich an anderer Stelle daran erinnert. Und eine Diskussionsseite ist nun einmal dazu da, Änderungen eines Artikels zu diskutieren. Du hast eine Änderung vorgeschlagen, ich habe dazu eine Alternative vorgeschlagen, was hat das nun wieder mit "Erlaubnis geben" zu tun? Fändest du es besser ich würde deine Änderung abwarten und dann diskussionslos durch meine Fassung ersetzen? Wohl kaum.--Nico b. (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nico, deine fortgesetzten ad personam Einlassungen bestätigen, dass es dir nicht um eine sahliche Lösung geht. Jeder Artikel - hier eine Liste - ist ein Einzelfall; Regeln müssen verstehend angewendet werden. Schwanningers Buch ist die hochwertigste Literartur, die zu diesem Thema verfügbar ist. --Fiona (Diskussion) 08:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Auch diskutieren sollte man verstehend. Service: Ich hatte vorgeschlagen, Schwanningers Buch in den Artikel einzuarbeiten anstatt es nur als Literaturangabe zu nutzen. Dem Vorschlag bist du gefolgt, wunderbar. Wir sprechen jetzt über deine Formulierung, er sei dadurch "bekannt geworden", nicht darüber, ob das Buch benutzt werden soll.--Nico b. (Diskussion) 12:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

• Schwanninger, Florian: Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau/Inn 1938-1945. - Diplomarb. Salzburg 2004. Florian Schwanninger aus Hochburg-Ach beschreibt in seiner Diplomarb. auch anhand vieler konkreter Einzelschicksale Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau am Inn von 1938 bis 1945;(Bibliografie zur oberösterreichischen Geschichte)

• Rezension der Buchfassung in: DER STANDARD, Printausgabe, 4.1.2006, online

--Fiona (Diskussion) 11:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Als man muss keine Probleme schaffen, um sie dann vermeintlich zu lösen. Ist die Herkunft der Namensliste von Bedeutung? Herr Maislinger erwähnt auf der Homepage den Namen zumindest nicht [6], genausowenig, daß für die Rechereche das Werk eine maßgebliche Rolle spielte. Klingt ein wenig nach Original Research und damit Theorieetablierung, das so voranzustellen. Ich kann den Konflikt um den Literatureintrag nicht verstehen, denn wie bereits gesagt wurde, wenn das Buch so wichtig ist, sollte es für den Artikel verwendet werden. Nur weil es sich thematisch mit der NS-Zeit im Bezirk Braunau befasst, und zur Recherche verwendet wurde, gehört es nicht in der Wikipedia herausgestellt. Und ich habs schon mehrfach gesagt, eine Diplomarbeit steht für mich nicht als wissenschaftliche Veröffentlichung in der ersten Reihe. Wenn man diese zur Verfügung hat, sollte man eher deren Quellen verwenden, damit man die Meinungen eines Studenten von Fachautoren unterscheiden kann, wenn es um Bewertungen und nicht nur um Fakten geht. Die hier aber bislang von niemanden angezweifelt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

Deine Argumenation off-topic Provokationen entfernt sachlich nicht richtig. Euer verhementer, zaitauwändig betriebner Widerstand gegen diese Literarturangabe ist nicht nachvollziehbar und nicht mit den WP-Regeln begründbar. Es ist sehr ärgerlich und projekstörend, dass mit off-topic Provokationen entfernt Motiven ein Mehrwert für die Leser verhindert wird.--Fiona (Diskussion) 08:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

Also was hier die Angelegenheit zeitaufwendig macht ist vor allem Dein Einstieg in die Diskussion, und die damit verbundene Eskalation. "Ich würde hier auch Oliver", "ich tendiere eher zu Olivers Einschätzung", "durch Oliver in Ordnung" - somit sind drei Benutzer und eine IP meiner Meinung, für MuMs Standpunkt plädierst nur Du. Damit wäre bei anderen Artikeln eigentlich das Problem gelöst, denn dafür ist WP:3M ja gedacht, zwischen gegensätzlichen Meinungen zu entscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 1. Sep. 2015 (CEST)