Diskussion:Stopfkuchen

Erste Artikelfassung

Lieber Cache, ich finde es großartig, dass Du den Stopfkuchen so würdigst. Wenn ich mich nicht selbst seit 1953 viel damit beschäftigt hätte, hätte ich nicht geagt, so in einem fleißigen und gewissenhaften Artikel herum zu fuhrwerken. Du hast mir, wie man früher mal sagte, "eine Menge zu vergeben". Unbedingt bist Du aber der Erste, der sich an das "beste Buch" Raabes gewagt hast, also der Avantgardist! Dank Dir! Hans Berger 213.6.98.35 03:42, 14. Mär 2005 (CET) Ich war sogar nochmal dabei. HB 213.6.92.149 14:48, 15. Mär 2005 (CET)

Täternennung

Zunächst hierher verschobene Anmerkung aus dem Text:

Ich bin da anderer Meinung:NN war's!

Ich habe, schwere Sünde, einen behaupteten Täternamen im Text getilgt und hier durch "NN" ersetzt. Ich finde es falsch, ja rücksichtslos, bei Kriminalromanen einfach zu behaupten/erfinden: "Der Gärtner war der Mörder." Das Lemma soll ja auch bei guten Büchern das Selberlesen anregen. -- €pa 13:21, 18. Apr 2006 (CEST)

Macht Euch bitte nicht selbst lächerlich! Wenn ich eine Enzyklopädie aufschlage, erwarte ich keine Kindergartenbehandlung. Ganz abgesehen davon braucht man nicht die Hilfe der Wikipedia, um das Buch zu lesen. Wenn dann jemand diesen Artikel hier aufsucht, so sollte auch die komplette Inhaltsangabe zu lesen sein... wir sind hier nicht bei der Motivationskampagne für Lesemuffel, die "niemandem den Spaß verderben will". Das Aufsuchen dieses Artikels ist ein zielgerichteter Akt - man erwartet zielführende Information und nicht esoterische Verschleierung.
IP = Benutzer:212.99.193.99

Heij, lieber und esoterisch verschleierter Benutzer:212.99.193.99, mit solchen Grundsätzen solltest Du nicht solche Behauptungen aufstellen. Täter/Täterin sind bei dieser Motivlage unerheblich für ein enzyklopädisches Lemma. Bring doch mal wirklich „zielführende Information“ ein, wie z.B. einen Absatz über Raabes Prosabehandlung - sowas fehlt mir bei den (nicht nur hier) Nacherzählungen und stoffwiederholenden Personennennungen, die leichter fallen und unwesentlicher sind, als die literarische Eigentümlichkeit eines Romans. -- €pa 01:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Gerade bei diesem Roman muss genannt werden, dass Störzer der Täter ist und dass er Kienbaum aus Versehen erschlagen hat, sonst lässt sich der Roman nicht verstehen. Und zum Thema Spoiler ja oder nein, wer einmal in der Wikipedia die komplette Handlung zu einem Werk erfahren hat, weiß für die Zukunft, was er hier finden wird.--Venezianer 23:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist selbstverständlich, dass die Handlung vollständig im Artikel beschrieben wird. Es wird auch kein Spoiler gesetzt, siehe WP:SPOILER. In dem Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis war das bei der Abstimmung eine klare Sache.--Venezianer 00:42, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es ist nicht selbstverständlich, bei einem Kriminalroman den Täter zu verraten. Die Spoiler-Debatte von 2006 ist hier gar nicht einschlägig. Man sage, dass es in diesem Personenkreis den Täter gebe, formuliert so klug wie möglich Nicht-Irreführendes und Erhellendes über alle Tatverdächtige und belässt es dabei. Daher stimme ich den diesbezüglichen Änderungen von Benutzer:Venezianer leider nicht zu; ich fand die bisherige Lösung, die aus einem schülerhaften Ansatz ganz professionell geworden war, richtig. Kein Wunder, ich habe da Einiges selber formuliert, das ist die subjektive Seite. Die objektive Seite ist, dass es ein wenig Hybris verrät zu glauben, dass man durch einen Wikipedia-Artikel ein Werk gänzlich erschließen könnte ("sonst lässt sich der Roman nicht verstehen") - NICHTS erspart einem die Lektüre des Kunstwerks selber, wenn man es verstehen will. Schon gar nicht das Verraten einer Pointe in einem kurzen Wikipedia-Artikel. Bitte, Venezianer, lass dich zur Duldung dieses Grundsatzes in diesem Artikel bewegen Denn es kommen in der deutschen 'Höhenkammliteratur' hier sowieso keine Handvoll Titel zusammen, und der Stopfkuchen ist darin das Meisterwerk. (Eine gefährliche Begegnung von Ernst Jünger z. B. ist bereits drei Spektralklassen dunkler.) Ich möchte unter Beibehaltung Deiner beigesteuerten Feinheiten daher die Täternennung wieder rausgenommen wissen. Gruß von €pa 03:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Einen wikipediarelevanten Grund nennst du aber nicht für diesen Wunsch, oder doch? Der Grundsatz, dass die Handlung vollständig im Artikel beschrieben wird, ist doch eine gute Maßschnur für meine Entscheidung, den Täter auch zu nennen, ansonsten fiele arg viel der Handlung unter den Tisch und der Artikel würde wie eine Buchanpreisung wirken. In der Einleitung sollte man den Täter nicht nennen, doch wer weiter liest, wird immer wissen, dass er in Gefahr läuft den Täter genannt zu bekommen. Zudem bin ich der Meinung, dass es sich bei Raabes Roman nicht um einen schnöden Krimi handelt, bei dem durch Spoilerei der Leseanreiz verschwände. Oder bist du da anderer Ansicht? Und du bist prinzipiell schon davon zu überzeugen, dass der Artikel in der alten Fassung unvollständig ist, oder nicht?--Venezianer 04:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Du könntest mich vielleicht überzeugen, aber nicht mit diesen Argumenten. (1) Ich sehe keine Gesetzgebung zu "wikipediaelevanten Gründen", die hier einschlägig wäre, und Du schweigst dazu auch. (2) "Vollständigkeit" ist sowieso unerreichbar, ich sagte schon, Selberlesen ist unverzichtbar. (3) "arg viel" ist reine Ansichtssache (die Reihung der Außenseiter ist zB viel bedeutsamer) und (4) "reine Buchanpreisung" ist aus der Luft gegriffen (das Buch ist über 100 Jahre alt) und wäre sogar unterschwellig bei einem solchen Klassiker eher begrüßenswert. (5) Dass es nur ein schnöder Krimi sei, sagen wir beide nicht, aber je höher der ästhetische Rang des Ganzen ist, desto eher können wir als raffinierte Zusammenfasser auf den Täternamen verzichten. Natürlich würdige ich Deinen Vorschlag, ihn erst spät im Artikel zu nennen - aber warum gehst Du auf meine Argumente oben nicht ein? Könnte es sein, dass Du sie mir einräumen müsstest, und das wir dann den Namen deswegen doch einsparen? ;-)
Ich biete als Kompromiss an, dass wir ihn hier auf der Diskussionsseite nicht durch "NN" ersetzen. Gruß -- €pa 11:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Epa, lies meine stilistischen Änderungen einmal gegen. Zur Nennung des Täters: ich bin ein Befürworter, dass alles in der Inhaltsangabe genannt wird. Wir könnten hier gerne eine dritte Meinung einholen,[1] da ich deinen Revert nicht zurückrevertieren will, andererseits ist da jetzt etwas, was mich beschäftigt. Wie sieht es eigentlich in der Sekundärliteratur aus hinsichtlich der Frage, wer der Mörder ist? Wird den Erzählungen Eduards Glauben geschenkt? Wird das, was er von Stopfkuchen erzählt bekommt, als der Wahrheit letzter Schluss angesehen? Oder haben wir es hier bei dem Roman mit einem ungelösten Fall zu tun. Sprich, jegliche Täternennung unsererseits wäre eine private Deutung des Romans.--Venezianer 06:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

... dann wäre es so, dass eigentlich kein Täter genannt werden kann, sprich, wer es tut, sollte schon eine Quelle angeben, dass es diese gewisse Person auch wirklich ist. Dies einmal als Lösungsmöglichkeit für unseren Konflikt. Oder habe ich da den Roman missverstanden?--Venezianer 08:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es ist so, wie vermutet. Über den möglichen Lügenbaron gibt es in der neueren Forschung Untersuchungen. Ich klemme hier einmal zwei mögliche Ansätze ein,[2] und [3], (beides sind Studentenarbeiten, die aber weiterführende Literatur vermitteln). Da du selbst (?) ja in der Einleitung den warnenden Hinweis eingebaut hast, dass der Leser nicht wissen kann, wie es wirklich war, sollten wir vielleicht den Warnhinweis beherzigen und die Inhaltsangabe umformulieren. Was meinst du dazu?--Venezianer 09:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast beherzigenswerte Mühe in die Umformulierungen investiert, gratuliere.
Dabei hattest Du auch gesehen, dass ich den Täternamen nicht ganz getilgt hatte, bis wir uns einig geworden wären, nur ganz ans Ende versetzt (wie ja auch der Roman vorgeht). Eine dritte Meinung wäre aber nicht schlecht.
Deine vorsichtigen Überlegungen, ob man Stopfkuchen überhaupt glauben könne, halte ich für gewissenhaft, aber zu weitgehend. Er wird vom Dichter als Beobachter und menschlich sich bewährende Vertrauensperson Mehrerer durchgeführt, ich habe weder im Text noch in der (mir nur bruchstückhaft bekannten) Sekundärliteratur einen Zweifel daran gelesen, dass Raabe die Fugur Stopfkuchen zwielichtig angelegt hat. Vorsicht also vor eigner Theoriebildung.
Meine Anfangsmahnung bezog sich nur auf die naive Lesart, dass man Eduard alles glauben dürfe. Denn seine Begriffsstutzigkeit hat ihn nie ganz verlassen - er staunt immer an Stellen, wo ein Menschenkenner genickt hätte. Seine Bemerkungen über seine südafrikanische Familie zeigen ihn auch nicht als tiefen Durchschauer: Raabe hatte seit dem Abu Telfan 1867 mehr über die Schwarzafrikaner nachgedacht, als offenbar Eduard noch immer; sein Leben und Wirken als Farmer ist ihm ein ganz unproblematischer 'beruhigter Ort', obwohl er doch viele schwarze Farmarbeiter bechäftigen dürfte. -- €pa 17:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Habe mit den Artikel noch einmal angesehen und finde, dass man ihn so lassen könnte; bis auf diesen einen Satz Nach einer Weile fällt auf, dass vier der sechs Hauptpersonen Außenseiter sind; genau dies ist für das Verständnis der Geschichte wichtig. Denn alle Vier schützen einander nachhaltig. Die Schwierigkeiten bei dieser Stelle sind für einen Leser des Artikels Folgende: Welche von den vier der sechs Personen soll Außenseiter sein? Warum soll das für das Verständnis der Geschichte wichtig sein? Warum und wie schützen sie einander nachhaltig? Der Satz ist so für mich zu rätselhaft. Magst du noch einmal versuchen, den Satz umzuformulieren? Zur Frage Lügenbaron ja oder nein? ist die Fachliteratur maßgeblich. Und da gab es früher in der Tat keinen Zweifel an der Glaubwürdigkeit Stopfkuchens. In der neueren Literatur scheint es anders zu sein. Ich habe mir einmal das Jahrbuch der Raabe-Gesellschaft von 1992 bestellt und werde das einmal unter die Lupe nehmen. Dritte Meinung? Eigentlich haben wir doch eine passende Lösung gefunden, oder habe ich da etwas überlesen?--Venezianer 23:23, 25. Okt. 2009 (CET)

(1) Ich habe den Außenseiter-Satz so umformuliert, dass er hoffentlich weniger Rätsel aufgibt. (Die 3 Leute von der R/roten Schanze helfen einander manifest, und Stopfkuchen hilft auch Störzer, wie es sich dann im Folgenden ergibt. Man könnte vermuten, freilich nur immanent erschließen, dass auch Störzer am Ende den Quakatzen hilft, denn was spricht dagegen, dass Valentine schon lange, wie es sich bei guten Eheleuten gehört, Stopfkuchens Tätergeheimnis zu ihrer Beruhigung kennt?) - (2) Dass Du an die Raabe-Jahrbücher rangehst, finde ich wunderbar. - (3) Wenn ich es mir so durchlese, meine ich auch, dass der Artikel so bleiben kann, und die 'Dritte Meinung' nicht mehr notwendig erscheint. - (Fazit) Wir können den Artikel wirklich erstmal so lassen, vorbehaltlich dessen, dass die Sekundärliteratur nicht noch Funde auswirft. Grüß Dich! -- €pa 04:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Gut umformuliert! Liest sich jetzt klarer. Einen schönen Gruß auch an dich!--Venezianer 06:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Habe den Text nun noch mit wikilint geprüft[4] und noch ein paar kosmetische Veränderungen vorgenommen.--Venezianer 07:06, 26. Okt. 2009 (CET)

Eine kleine Satzumformung habe ich noch zugegeben, um die wahl-väterliche Rolle Störzers für Eduard aufzunehmen, die ja das Motivgeflecht der Niederschrift mit beleuchtet. - Das war wie ist ja mal eine schöne Wiki-Zusammenarbeit! Dank Dir. -- €pa 16:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Kategorisierung und Deutung

Meines Erachtens sollte Raabes Stopfkuchen nicht einfach nur als Kriminalgeschichte kategorisiert werden, die Wahrnehmung als Geschichte eines einzelnen Mordes, nämlich dessen, der an dem Viehhändler begangen wurde, ist völlig überholt. Es gibt Deutungsansätze, die der Vielschichtigkeit des Gesamtwerks von Raabe deutlich besser gerecht werden. Daher bin ich der Auffassung, dass die Bezeichnung "Krimi" nicht leichtfertig vergeben werden sollte. Fraglich ist allerdings auf der anderen Seite, ob es an dieser Stelle (also im Enzyklopädie-Eintrag) angebracht ist, eine Deutung des Werks vorwegzunehmen. Christophersen 18:26, 18. Juli. 2008 (MESZ)

Sicherlich ist der Roman weitaus mehr als ein „Kriminalroman“; aber er benutzt (u.a.) auch dessen formale Züge. Ich habe versucht, Deine Bedenken bei meiner Textredaktion zu berücksichtigen. – Ganz ohne interpretatorische Hilfen sollte dieser bedeutende Roman allerdings wohl nicht bleiben. -- €pa 03:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Interpretationsansätze wurden von mir hinzugefügt. Sicherlich nicht erschöpfend, das Werk gibt viel her... DiDiPlainview (18:47, 12. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schreibweise rote Schanze vs. Rote Schanze

Bei Zeno.org [5]findet sich die Schreibweise Rote Schanze, bei Gutenberg-Spiegel.de [6] hingegen die Schreibweise rote Schanze. Zeno.org finde ich viel übersichtlicher, weil man den gesamten Text am Bildschirm hätte, (dann müssten wir aber wieder zurück zur Roten Schanze). Was wollen wir nehmen?--Venezianer 09:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hier hülfe ein Blick in die Ausgabe letzter Hand - mir aber jetzt nicht zugänglich. Raabe-Kenner/innen, kommet zuhauf! -- €pa 17:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich das Jahrbuch der Raabegesellschaft habe, werde ich mir einmal ansehen, wie die es handhaben. Mein Tipp wäre jetzt „Rote Schanze“.--Venezianer 23:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Sowohl das Jahrbuch der Raabegesellschaft als auch in der Braunschweiger Ausgabe des Stopfkuchen: Rote Schanze. -- DiDiPlainview (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2013 (CET) Habe durch die Suche&Ersetze-Funktion nun die Schreibweise angepasst. DiDiPlainview (18:47, 12. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gut!--Venezianer (Diskussion) 19:08, 12. Mär. 2013 (CET)

In der ersten selbstständigen Ausgabe Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. Janke, Berlin 1891. (Digitalisat und Volltext im Deutschen Textarchiv) immer nur "rothe Schanze" --Newdta (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel liest sich wie eine schlechte Hausarbeit. Holprige Formulierungen, verkehrte Zeitebenen. Unzitierte Zitate aus Sekundärliteratur. Frei erfundene Zuschreibungen, wo Zitate aus dem Roman hingehört hätten, z.B.: "freundlich und 'proper'", "war struppig und scheu, fremdenfeindlich wie ihr Vater". Zahlreiche sachliche Fehler, Ungenauigkeiten, halb Erfundenes: "Nach seiner Ankunft hat er als Erstes hören müssen" "in und bei Maiholzen, einer fiktiven Kleinstadt in Norddeutschland" "abgelegen irgendwo zwischen Lausitz und Harz" "Jahrzehnte später" "senil gewordene Quakatz" "In der gut besuchten Gaststätte" "Eduard ist in Maiholzen aufgewachsen" "im Oranje-Freistaat" "Die vielen Prozesse führten dazu, dass er sich verschuldete" "In ihrer Kindheit wurde sie oft als „Wildkatze“ bezeichnet" "er wuchs in wesentlich besseren Verhältnissen auf" "Störzer beschreibt ihn als hochfahrend" "worauf sein Vater ihn verstieß." "Kienbaum bei einem Schlagwechsel versehentlich erschlagen zu haben" "Aus Furcht, seinen Beruf zu verlieren, habe jener es nie gewagt, ein offenes Geständnis abzulegen." --93.220.61.213 19:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Über Fehler oder Ungenauigkeiten kann ich nichts sagen, da ich den Roman (noch) nicht gelesen habe (mich führt eine Radio-Lesung hierher), aber "holprig" finde ich den Artikel gar nicht. Mir hat der Mut zu einer untrocken-bildhaften Sprache außerordentlich gefallen. Wäre schade, wenn das im Zuge von Berichtigungen geschliffen würde. --Nuntius Legis 10:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kein Beistand zwischen Quakatzens und Störzer

Unter "Charaktere" steht:

Nach einer Weile fällt auf, dass vier der sechs Hauptpersonen Außenseiter sind (Stopfkuchen, Quakatz, seine Tochter und Störzer). Dies ist für das Verständnis der Geschichte wichtig. Denn diese Vier stehen einander nachhaltig bei.

Die Formulierung bezüglich des Beistandes ist falsch. Störzer geht der Roten Schanze, so er es ermöglichen, kann aus dem Weg (indem er z.B. Eduard die Post zustellen lässt) und verschweigt seine Täterschaft bis zu seinem Tod. -- malenki (disk) 16:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Täterschaft

Persönlich bereue ich es sehr, diese Erzählung nicht früher gelesen zu haben. Es handelt sich um eine Literatur, die über das Rätsel, wer nun der Mörder sei, vollkommen erhaben ist. Wer würde bei "Das Fräulein von Scuderi" die Nennung des Täters verhindern? Tut es Poe's Erzählung Der Doppelmord in der Rue Morgue schaden, wenn man weiß, dass es ein Orang-Utan ist? Das zeigt lediglich, dass einige Leser das Rätselraten dem Reiz eines Sprachkunstwerks vorziehen. Und das soll der ratsuchende Artikelleser ausbaden?--Uhrmacher123 (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2016 (CET)