Diskussion:Straßburger Eide

Die folgenden Aussagen widersprechen sich. Wenn Karl und Ludwig im jeweils anderen Dialekt sprechen, dann müssten die Namen vor den Eiden vertauscht werden. Weiss jemand, was richtig ist?

Aus dem Artikel: Dabei spricht Ludwig in der Sprache von Karls Gefolgsleuten, also altfranzösisch, während Karl althochdeutsch, genauer: rheinfränkischen Dialekt spricht, damit ihn Ludwigs Leute verstehen.

Die Eide im Wortlaut:

Karl der Kahle: Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

Ludwig der Deutsche: In godes minna ind in thes christanes folches ind unser bedhero gehaltnissi fon thesemo dage frammordes so fram so mir got geuuizci indi mahd furgibit so haldih thesan minan bruodher soso man mit rehtu sinan bruodher scal in thiu thaz er mig so sama duo indi mit ludheren in nohheiniu thing ne gegango the minan uillon imo ce scadhen uuerdhen.

Gut beobachtet! Habe die Namen ausgetauscht. --Sigune 00:45, 17. Feb 2005 (CET)

"Die altfranzösische Version gilt als das erste erhaltene Schriftstück in dieser Sprache überhaupt." Ich habe gerade eine Vorlesung über die Entwicklung der romanischen Sprachen besucht und der Professor hat uns in Zusammenhang mit den Straßburger Eiden darauf hingewiesen, dass französische, national ausgerichtete Wissenschaftler die Eide natürlich als erste ALTFRANZÖSISCHE Texte definieren, dass es jedoch keine sprachliche Kontinuität zwischen der Volkssprache der Eide und dem heutigen Französisch gibt. Die Straßburger Eide waren der erste Text mit ROMANISCHSPRACHIGEN Teilen, welche jedoch nicht geographisch zuordenbar sind. Damit die Eide für das "französische" Heer verständlich waren, musste Nithard sie in einer Varietät verfassen, die möglichst wenige Regionalismen, dafür aber mehr Latinismen enthielt. Aus diesem Grund kann man nicht sagen, dass die Eide der erste französische Text sind. Leider habe ich keine konkrete Quelle dazu, sondern eben nur die Vorlesung. Meiner Meinung nach wäre die oben zitierte Aussage zu überprüfen (aber nicht in einem französischen Werk ;-) ).

Nationalistische Philologie

Die Straßburger Eide sind sicher eines der traurigsten Beispiele dafür, was die nationalistische Philologie des 19. Jahrhunderts für wissenschaftlich unhaltbare Behauptungen verbreitet hat und darauf ganze Ideologien aufgebaut hat. Linguistisch ist es so, wie der obiger Vorposter schon erwähnt hat, daß der romanische Teil ganz und gar nicht Französisch ist, eher noch Provençal, also Okzitanisch. Es ähnelt sogar dem heutigen Katalanischen. Der "deutsche" Teil ist ebenfalls nicht wirklich Deutsch, sondern in einem südrheinfränkischen Dialekt geschrieben, bzw. kann man damals gar nicht von Dialekten sprechen, weil es ja noch gar keine "Hochsprache" gegeben hat. Ausserdem ist das frühmittelalterliche Original nicht erhalten und nur eine Abschrift eines offensichtlich romanischsprachigen Kopisten aus dem 10. bzw. 11. Jahrhundert überliefert (interessant, dass dies so ungenau angegeben wird). Für die historische Linguistik des Frühmittelalters sind die Straßburger Eide also wissenschaftlich korrekt gesprochen eigentlich unbrauchbar. Dieser Artikel sollte das irgendwie erwähnen, auch warum und wieso man diesem Text früher so übertrieben viel Bedeutung zugemessen hat. --El bes 23:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Deutsche besteht aus vielen Sprachvarianten, früher mehr noch als heute! Der „südrheinfränkische Dialekt” gehört auch dazu. Die heutige "Hochsprache" ist nur eine Sprachvariante des Deutschen. (nicht signierter Beitrag von LutzWerner (Diskussion | Beiträge) 16:30, 20. Jul 2011 (CEST))

Na, dann braucht man es ja nicht, als Althochdeutsch zu bezeichnen, wenn es keine Hochsprache war. Nur darum ging es dem Vorredner und nicht darum, was alles zum Umfeld des Deutschen gehört. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:55, 28. Aug. 2018 (CEST)

lateinisch

Ein Tippfehler: „drictum“, außerdem: das ist irgendwie nicht die wörtliche Übersetzung. --Alex1011 23:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Ein weiterer Tippfehler: nicht „volkssprachlich”, sondern "volkssprachich"--LutzWerner 16:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wollen Sie allen Ernstes "volkssprachich" für ein deutsches Wort erklären? Statt "volkssprachig"? - Wohl ich-verrückt, wie? (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.6 (Diskussion) 15:07, 9. Jul 2015 (CEST))

Ist die Übersetzung denn zitiert oder selbst erstellt? Es müsste adiuvabo heißen. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:16, 14. Feb. 2015 (CET)

Wie kommt man auf das Datum?

In Band III der Historiae von Nithard (hier zitiert nach http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost09/Nithardus/nit_his3.html ) heißt es:

Ergo XVI. Kalend. Marcii Lodhuwicus et Karolus in civitate quae olim Argentaria [Argentoratum] vocabatur, nunc autem Strazburg vulgo dicitur, convenerunt; et sacramenta quae subter notata sunt Lodhuwicus romana, Karolus vero teudisca lingua iuraverunt.

Demnach wären die Straßburger Eide am 16. März gesprochen worden. Der Artikel gibt aber den 14. Februar an. Wie kommt man auf dieses Datum?

--Grobi00 21:30, 11. Dez. 2011 (CET)

Beachte Römischer Kalender#Tage im Monat bei der Auflösung des Datums. Gruß, --HHill 22:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Verweise auf die Schlacht von Fontenoy (841) und den Vertrag von Verdun (843)

Wenn ich die Artikel zur Schlacht von Fontenoy (841) und zum Vertrag von Verdun richtig lese, dann fügen sich die Straßburger Eide da ein. Es fehlen aber entsprechende Verweise in den Artikeln. Müsste man das nicht besser verknüpfen? --Runkelritter (Diskussion) 20:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Sprachfähigkeit d. Kopisten, Güte der Überlieferung

1. Ich finde die Angabe, der Text sei so fehlerhaft, dass sich allein daraus auf mangelnde Sprachfähigkeit des Kopisten schließen lasse, nicht sehr plausibel. Der Text ist soweit mir ersichtlich kaum fehlerhaft bzw. nicht fehlerhafter als andere althochdeutsche Texte, die von Muttersprachlern aufgezeichnet wurden. 2. Gerade wenn der Kopist Romane war und Althochdeutsch nicht verstand, dürfte er besonders eng an der Vorlage kopiert und somit alten Sprachstand bewahrt haben (würde ich meinen). 3. Schweibweisen wie dh deuten auf frühes Fränkisch (so schrieb z.B. der Autor des ahd. Isidor). Da die dh-Schreibung insgesamt im Ahd. selten ist, spricht das eher für hohe Authentizität des überlieferten Textes. Was ist die Quelle für diese Angaben zur Güte der Überlieferung? Danke an alle, die hier so fleißig arbeiten! (nicht signierter Beitrag von 188.97.7.209 (Diskussion) 08:12, 28. Feb. 2015 (CET))

Karl der Kahle mag zwar als früher Franzose gelten ...

... aber Ludwig der Deutsche, ist trotz seines späteren Beinamens, doch zumindest zu diesem Zeitpunkt kein früher Deutscher. Ich nehme Lothars Mittelreich eher als Vorgänger Deutschlands war, weil es eher dem früheren Austrasien entsprach, weil es direkt an das Westreich angrenzte, weil die Lothare bei den deutschen Kaisern mitgezählt wurden, siehe Lothar III. von Süpplingenburg. Die Deutung dieses Dokuments wird nicht unbedingt überbewertet, aber das Denkschema ist falsch! Rolz Reus (Diskussion) 23:24, 2. Mai 2021 (CEST)