Diskussion:Straßenbahn im oberschlesischen Industriegebiet
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Verschiebung auf "Schlesische Straßenbahn"
Das Lemma "Schlesische Straßenbahn" geht nicht, das ist Begriffsbildung. Die wörtliche Übersetzung müsste "Schlesische Straßenbahnen" heißen. Schwerwiegender ist aber, dass "Śląsk" nicht synonym mit "Schlesien" ist. Województwo śląskie ist ja auch nicht ganz Schlesien, sondern nur die oberschlesische Industrieregion, die wiederum im Osten weiter reicht, als man es im Deutschen Schlesien zuordnen würde. "Oberschlesische Straßenbahn" ist im Deutschen einigermaßen gebräuchlich, ansonsten bliebe nur "Straßenbahn Kattowitz". MBxd1 09:23, 3. Feb. 2010 (CET)
- oberschlesien ist Górny Śląsk, Śląsk heißt Schlesien. Das die Wojewodschaft nicht ganz Schlesien abdeckt ändert daran ja nix. ... auf die Bahnen kann man es Sicherlich verschieben, darauf hatte ich bei der verschiebung nicht geachtet ...Sicherlich Post 09:25, 3. Feb. 2010 (CET)
- Wörtlich übersetzen kann ich auch selbst, das hilft hier aber nicht weiter. Demnach müsste ja auch die Woiwodschaft Górny Śląsk im Namen tragen. Tut sie aber nicht, und trotzdem würde niemand (außer der Wikipedia, die ja auch eine Woiwodschaft Heiligkreuz erfunden hat), diese Region als Schlesien bezeichnen. Ganz offensichtlich folgt der Straßenbahnbetrieb der gleichen Praxis, und das verbietet eine wörtliche Übersetzung. In diesem Fall sollte auch nicht unbedingt der Name der Gesellschaft (die so auch erst seit noch nicht mal 20 Jahren existiert) als Lemma dienen, das wird bei anderen Straßenbahnnetzen auch nicht gemacht. MBxd1 09:30, 3. Feb. 2010 (CET)
- wieso hilft es nicht weiter? entweder man übersetzt es oder man verschiebt es auf den offiziellen namen - die wojewodschaft heißt schlesien und deckt halt nur einen teil von schlesien ab; das ist ja kein nachweis für die bedeutung eines wortes!?! ...Sicherlich Post 09:33, 3. Feb. 2010 (CET)
- Die Woiwodschaft heißt nicht "Schlesien", die heißt "Śląsk". So was übersetzt man eben nicht (außer ... s. o.). Die Verwendung der polnischen Originalbzeichnung wäre korrekt, wenn man hier einen Artikel zum Unternehmen schreiben wollte. Das Straßenbahnnetz kann nicht unter diesem Namen laufen und schon gar nicht unter einer Übersetzung davon, weil das nur einen kleinen Teil der Geschichte abdecken würde. Aufgrund der Vielzahl der Vorgängergesellschaften (die im Artikel konsequent unterschlagen werden) halte ich eine Abhandlung nach Verkehrsunternehmen hier für weniger sinnvoll. MBxd1 09:40, 3. Feb. 2010 (CET)
- okay heißt Śląsk; übersetzt sich mit Schlesien. gucken wir Großpolen und die wojewodschaft großpolen an oder als schönen gegensatz kleinpolen und die wojewodschaft kleinpolen. die decken auch gebiete ab die selbst nach polnischem sprachgebrauch dort nicht reingehören bzw. es "fehlen" teile. trotzdem wird es auch im polnischen und auch in der übersetzung so genannt. ... im moment liegt als "quelle" en vor - gucken wir uns um gibt es noch einen weblink. nirgendwo lese ich da oberschlesisch oder gorny slask....Sicherlich Post 09:45, 3. Feb. 2010 (CET)
- Und was sagt uns das? Dass die Namen der Woiwodschaften nichts weiter als Namen der Woiwodschaften sind und weder übersetzt werden noch als Namensgebung für andere Objekte dienen sollten. Dass "Oberschlesische Straßenbahn" suboptimal ist, liegt allein daran, dass die Straßenbahn auch Gebiete bedient, die üblicherweise nicht zu Oberschlesien gezählt werden (weil sie nie legal zu Deutschland gehörten). Als erstes muss eine Festlegung erfolgen, ob der Artikel die heutige Straßenbahngesellschaft beschreiben soll (dann müsste das Lemma zwingend "Tramwaje Śląskie" heißen, weil Namen von Bahngesellschaften grundsätzlich nicht übersetzt werden - und da gibts auch keine Extrawurst für polnische "Alles-Übersetzer"), ansonsten ist der Name unabhängig von der derzeitigen Gesellschaftsbezeichnung und kann entweder synthetisch als "Straßenbahn kattowitz" gebildet werden oder folgt üblichen deutschen Trivialnamen. Und das wäre dann "Oberschlesische Straßenbahn" oder "Oberschlesisches Straßenbahnnetz" o. ä.. Der sparsame Inhalt des Artikels lässt noch beide Optionen der Inhaltsfestlegung zu, bei "Tramwaje Śląskie" wäre allerdings ein Komplettausbau der Geschichte ausgeschlossen und müsste separat erfolgen. MBxd1 10:03, 3. Feb. 2010 (CET)
- (BK) Ich dachte mir das ähnlich, als ich den Artikel unter Oberschlesische Straßenbahn angelegt habe. Es geht ja in dem Artikel nicht um die Betreibergesellschaft, sondern um das Netz (Infrastruktur) - Namen von Betreibergesellschaften (=Unternehmen) werden ja nicht übersetzt, sondern im Original benutzt (vgl. die Interwikis von Berliner Verkehrsbetriebe). Und in diesem Fall finde ich die Bezeichnung Oberschlesien am treffendsten, da die Bahn nunmal durchs Oberschlesische Industriegebiet fährt und man im Deutschen mit Schlesien wohl gemeinhin nicht als allererstes das Gebiet der gleichnamigen polnischen Woiwodschaft vor Augen hat, was die Bezeichnung "Schlesische Straßenbahn" im Deutschen recht verwirrend erscheinen lässt, da hat MBxd1 schon nicht ganz unrecht. --Michael S. °_° 10:07, 3. Feb. 2010 (CET)
- (BK2) Entweder man verwendet 1) Gattungsbegriffe, 2) im Deutschen übliche Eigennamen oder 3) landessprachliche Eigennamen. Übersetzungen landessprachlicher Eigennamen, die nicht 1) oder 2) sind, sind grundsätzlich Begriffsbildung. Schlesische Straßenbahnen gibt es u.a. in Breslau und in Görlitz. Insofern passt "Schlesische Straßenbahn" als Gattungsbegriff nicht. Historisch waren das die Verkehrsbetriebe Oberschlesien; die Gegend heißt Oberschlesisches Industriegebiet und nicht etwa "Schlesisches". Das "ische" suggeriert ein wenig einen Eigennamen, als allgemeiner Gattungsbegriff wäre "Straßenbahnen in Oberschlesien" vielleicht besser- Ich könnte auch mit dem polnischen Namen leben.--Global Fish 10:08, 3. Feb. 2010 (CET)
- (BK) das gibt mir jetzt aber zu denken: "die Straßenbahn auch Gebiete bedient, die üblicherweise nicht zu Oberschlesien gezählt werden" - trotzdem soll es oberschlesische straßenbahnen heißen? da widersprichst du dir doch selbst?!? wir nennen es oberschlesisch obwohl das nicht stimmt und auch die übesetzung nicht passt - also stimmt dann gar nix mehr?! ... IMO wird hier klar das gesamtnetz behandelt aber es ist auch problemlos unter dem unternehmenslemma darstellbar. dann ist das ganze historische halt ein "entwickelte sich aus" und schon kann es hier genauso rein ...Sicherlich Post 10:12, 3. Feb. 2010 (CET)
- die idee von Global Fish aufgreifend währe natürlich auch Straßenbahnen in der Wojewodschaft Schlesien korrekt. denn lt. MBxd1 ist es ja eben nicht nur oberschlesien ...Sicherlich Post 10:13, 3. Feb. 2010 (CET)
- Ob man Sosnowiec usw. als oberschlesisch betrachtet, wird unterschiedlich gesehen. Geographisch korrekt ist es nicht, denn diese Gebiete gehörten nun mal nie legal zu Deutschland. "Straßenbahnen in der Wojewodschaft Schlesien" geht natürlich nicht (mal abgesehen davon, dass das bereits eine unangebrachte Übersetzung ist), da die Straßenbahn Częstochowa ebenfalls in dieser Woiwodschaft liegt, aber nicht zum beschriebenen Netz gehört.
- Wenn ein Artikel ein ganzes Straßenbahnnetz beschreiben soll, ist die Bezeichnung der derzeitigen Betreibergesellschaft unpassend, da dann die Geschichte nicht (oder nur ansatzweise) hineingehören würde. Etliche Strecken des Netzes wurden nie von den Tramwaje Śląskie betrieben, da sie vorher stillgelegt wurden. Ich bitte jetzt nicht um Gegenbeispiele, die Trennung von Netz und Betreibergesellschaft und deren Benennung ist nicht konsequent umgesetzt. MBxd1 10:55, 3. Feb. 2010 (CET)
- damit ist dann weder schlesien noch oberschlesien korrekt. das strecken vorher stillgelegt wurden sehe ich nicht unbedingt als problem. hier kann man ja wie gesagt die entwicklung beschreiben und gut ist. ... habe jetzt nicht geguckt, aber ggf. wäre Straßenbahnen im Oberschlesischen Industriegebiet denkbar. ... wobei es wenn man es so macht natürlich auch Straßenbahnnetz nennen müsste. um Straßenbahnen geht es ja nur am rande ...Sicherlich Post 11:23, 3. Feb. 2010 (CET)
- die idee von Global Fish aufgreifend währe natürlich auch Straßenbahnen in der Wojewodschaft Schlesien korrekt. denn lt. MBxd1 ist es ja eben nicht nur oberschlesien ...Sicherlich Post 10:13, 3. Feb. 2010 (CET)
- (BK) das gibt mir jetzt aber zu denken: "die Straßenbahn auch Gebiete bedient, die üblicherweise nicht zu Oberschlesien gezählt werden" - trotzdem soll es oberschlesische straßenbahnen heißen? da widersprichst du dir doch selbst?!? wir nennen es oberschlesisch obwohl das nicht stimmt und auch die übesetzung nicht passt - also stimmt dann gar nix mehr?! ... IMO wird hier klar das gesamtnetz behandelt aber es ist auch problemlos unter dem unternehmenslemma darstellbar. dann ist das ganze historische halt ein "entwickelte sich aus" und schon kann es hier genauso rein ...Sicherlich Post 10:12, 3. Feb. 2010 (CET)
- okay heißt Śląsk; übersetzt sich mit Schlesien. gucken wir Großpolen und die wojewodschaft großpolen an oder als schönen gegensatz kleinpolen und die wojewodschaft kleinpolen. die decken auch gebiete ab die selbst nach polnischem sprachgebrauch dort nicht reingehören bzw. es "fehlen" teile. trotzdem wird es auch im polnischen und auch in der übersetzung so genannt. ... im moment liegt als "quelle" en vor - gucken wir uns um gibt es noch einen weblink. nirgendwo lese ich da oberschlesisch oder gorny slask....Sicherlich Post 09:45, 3. Feb. 2010 (CET)
- Die Woiwodschaft heißt nicht "Schlesien", die heißt "Śląsk". So was übersetzt man eben nicht (außer ... s. o.). Die Verwendung der polnischen Originalbzeichnung wäre korrekt, wenn man hier einen Artikel zum Unternehmen schreiben wollte. Das Straßenbahnnetz kann nicht unter diesem Namen laufen und schon gar nicht unter einer Übersetzung davon, weil das nur einen kleinen Teil der Geschichte abdecken würde. Aufgrund der Vielzahl der Vorgängergesellschaften (die im Artikel konsequent unterschlagen werden) halte ich eine Abhandlung nach Verkehrsunternehmen hier für weniger sinnvoll. MBxd1 09:40, 3. Feb. 2010 (CET)
- wieso hilft es nicht weiter? entweder man übersetzt es oder man verschiebt es auf den offiziellen namen - die wojewodschaft heißt schlesien und deckt halt nur einen teil von schlesien ab; das ist ja kein nachweis für die bedeutung eines wortes!?! ...Sicherlich Post 09:33, 3. Feb. 2010 (CET)
- Wörtlich übersetzen kann ich auch selbst, das hilft hier aber nicht weiter. Demnach müsste ja auch die Woiwodschaft Górny Śląsk im Namen tragen. Tut sie aber nicht, und trotzdem würde niemand (außer der Wikipedia, die ja auch eine Woiwodschaft Heiligkreuz erfunden hat), diese Region als Schlesien bezeichnen. Ganz offensichtlich folgt der Straßenbahnbetrieb der gleichen Praxis, und das verbietet eine wörtliche Übersetzung. In diesem Fall sollte auch nicht unbedingt der Name der Gesellschaft (die so auch erst seit noch nicht mal 20 Jahren existiert) als Lemma dienen, das wird bei anderen Straßenbahnnetzen auch nicht gemacht. MBxd1 09:30, 3. Feb. 2010 (CET)
Streckenstilllegung
Der Streckenabschnitt nach Gleiwitz wird am Gleiwitzer Ende offenbar nicht mehr bedient. Das kann man sehen, wenn man die Strecke Gliwice-Zabrze auf Google Street View verfolgt - sie ist zugewachsen bis etwa zur Unterfahrung einer Autobahn, danach wird sie bedient (Fotoaufnahme 2012). Ähnliches lässt sich auch aus der polnischen Version des Artikels (ich kann kein Polnisch) schließen. Ausrutscher (Diskussion) 00:12, 10. Jan. 2014 (CET)
Grenzüberschreitende Linien
Da das inzwischen auch in den Artikel Straßenbahn übernommen wurde, bedarf das dann doch mal einer Klärung. Nachgewiesen ist für die Zeit vor 1939 ein polnischer Korridorverkehr(!) nach Piekary und sonst nichts. Für weitere Durchbindungen vor 1939 bräuchten wir dann doch mal einen Nachweis. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2014 (CEST)
Größe des Netzes
Daß im Artikel steht, wieviele km Gleise befahren werden, ist ja schon ganz nett, aber viel interessanter fände ich jetzt den "Durchmesser" des Netzes zwischen seinen entferntesten Punkten, und einen Vergleich mit ein paar anderen größeren Netzen weltweit. Wäre toll, wenn das jemand beitragen könnte. --BjKa (Diskussion) 22:37, 6. Jan. 2015 (CET)
