Diskussion:Straubing-Holland

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Dieser Artikel war am 3. Juni 2007 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion: Straubing-Holland (Archivierung Abstimmung 10. Juni bis 17. Juni)

Das wittelsbachische Teilherzogtum Straubing-Holland (auch Niederbayern-Straubing-Holland, Niederbayern-Straubing, Bayern-Straubing-Holland oder Bayern-Straubing) bestand von 1353 bis 1425/29. Es umfasste Teile des heutigen Niederbayern sowie die niederländischen Grafschaften Hennegau, Holland, Seeland und Friesland.

  • Als Ersteller des Artikels neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 19:56, 10. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Man lernt nie aus. Das die Wittelsbacher an verschiedenen Stellen ihre Finger drin hatten ist klar, aber das sie auch in Holland/Friesland mitmischten, habe ich nicht gewußt. Der Artikel selber ist klar gegliedert, benennt neben der Ereignisgeschichte auch Ausdehnung und Lage des Territoriums. Einige kleine Mängel vielleicht: Irgendwo ist etwas poetisch vom "bedauernswerten Bruder" die Rede. Ein weiteres wäre etwa die Frage inwieweit die doch sehr unterschiedlichen Bestandteile der Herrschaft zu Problemen (allein wg. der Entfernung) geführt haben. Konnten die Landesherren eigene Politik gegen oder zumindest neben dem Hauptzweig der Wittelsbacher machen?--Machahn 21:04, 10. Jun 2006 (CEST)
    Die poetische Formulierung habe ich entschärft. Die Problematik der Entfernung der verschiedenen Landesteile ist momentan nur angerissen, ich werde versuchen, das noch deutlicher herauszuarbeiten. An den innerwittelsbachischen Zwistigkeiten, die es durchaus gab, scheinen die Straubing-Holländer eher weniger beteiligt gewesen zu sein, ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas finde. Erstmal vielen Dank für die Hinweise, ich melde mich, wenn ich was dazu habe. -- Carbidfischer Kaffee? 22:09, 10. Jun 2006 (CEST)
  • Jetzt Pro Noch neutral wegen weiter "Poetismen" wie Nach 10-jähriger, für Straubing segensvoller Regierungszeit. Daneben könnte man zum Allgemeinverständnis vielleicht noch etwas mehr über das Herzogtum und/oder die Wittelsbacher sagen, das über die Erbfolge hier hinausgeht und die Politik deutlicher macht. --Pischdi >> 15:55, 11. Jun 2006 (CEST)
    Ich sehe schon, ich muss den Artikel stilistisch noch etwas vertrocknen. ;-) Was vermisst du inhaltlich konkret? -- Carbidfischer Kaffee? 18:59, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich meine, dass Formulierungen wie ...sicherte Kaiser Ludwig der Bayer seiner Dynastie im Rahmen einer intensiven Hausmachtpolitik die freiwerdenden Territorien, indem er kurzerhand seine zweite Ehefrau Margaretha, die älteste Schwester Wilhelms, mit ihnen belehnte. Die Erbansprüche der anderen Schwestern und die Tatsache, dass Frauenerbrecht nur im Hennegau, aber nicht in den Grafschaften Holland und Seeland üblich waren, überging der Wittelsbacher. Es kam dann auch erwartungsgemäß zu Schwierigkeiten... ja schon den politischen Rahmen spannen, wo man denn vielleicht einfach noch kurz darauf eingehen könnte, wer denn die Wittelsbacher waren, wie ihre machtpolitischen Ziele waren, wer mit ihnen um die Vorherrschaft im Reich kämpfte usw. und dann könnte man noch kurz darauf eingehen, welche machtpolitische Bedeutung der Anspruch auf die holländischen Provinzen hatte oder ob das eben einfach nur eine wahrgenommene Chance war. Zum vertrockneten Stil, nein, muss nicht so trocken sein, aber bei "segensvoll" stellen sich mir alle Nackenhaare, und da sind noch so ein paar Formulierungen, die typischerweise aus älteren Beschreibungen überschwappen. Ich mache trotzdem mal pro, weil wir ja bei "L" sind und nicht bei "*" --Pischdi >> 22:07, 12. Jun 2006 (CEST)
Danke für deine ausführlichen Erläuterungen, ich werde den Artikel demnächst noch etwas ausbauen und dabei besonders darauf achten, dass die vorhandenen altertümelnden Formulierungen verbessert werden. -- Carbidfischer Kaffee? 22:09, 12. Jun 2006 (CEST)
  • lesenswert Im Detail:
    • Einleitung: gut. mannesstamm ist allerdings ein blödes wort. kann man das nicht anders sagen?
    • Links:
      • inbound: der artikel wird von erstaunlich vielen projektseiten verlinkt, sowie von mehreren jahrzehnten staatsoberhäuptern, könnte aber noch von anderen seiten verlinkt werden, z.b. die wittelsbacher, niederbayern etc.
      • outbound: sparsam, im abschnitt "politische entwicklung" vielleicht zu sparsam. z.b. philipp der kühne sollte wohl noch verlinkt werden, sein sohn auch, ggf. auch die friesen, lüttich und cambrai. vielleicht auch "belehnte" im ersten abschnitt mit dem lehnswesen verlinken
    • Gliederung:ok.
    • Stil: ok, teilweise etwas trocken.
      • Dieses Gebiet, dass sich als ein breites Band zu beiden Seiten der Donau von Kelheim im Westen bis Schärding im Osten und von Furth im Wald im Norden bis Dingolfing im Süden erstreckte und sich durch eine im Vergleich zu anderen Territorien jener Zeit erstaunliche Geschlossenheit auszeichnete, mag sich zwar vom finanziellen Ertrag her vom reicheren Landshuter Gebiet unterschieden haben, war aber räumlich gesehen nicht kleiner als dieses. daraus lieber zwei sätze machen.
    • Bilder:schön. das bild von wilhelm vielleicht auf die linke seite? das würde den artikel optisch auflockern und er guckte nicht so aus dem artikel raus.
    • Inhalt:scheint mir ok, setzt aber einiges vorwissen voraus.
      • weil sie ja schon 1346 ausdrücklich an Wilhelm und Albrecht vererbt worden waren ja? steht das im artikel?
      • eine neue, standesgemäße Herzogsburg wo? was ist heute damit?
      • möglichst vielseitige Bündnisse mit den Nachbarn seiner Territorienwelche waren das?
      • was ist ein Fürstelekt ?
      • das Regiment der Pfleger und Viztume??
    • Belege: sehr schön, sehr aktuell
    • Fazit: eigentlich gibts hier wenig zu meckern. für exzellent müsste es sich noch etwas spannender lesen.-- poupou l'quourouce Review? 00:04, 12. Jun 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.
    Danke für die hilfreichen Anregungen, ich werde versuchen, sie umzusetzen. Interessanterweise ist Pischdi der Stil nicht trocken genug. -- Carbidfischer Kaffee? 08:52, 12. Jun 2006 (CEST)
mit den bildern schon viel besser! jetzt vielleicht sigismund noch etwas höher? ich meinte auch nicht, dass du die sprache poetisieren sollst, sondern vielleicht noch ein zitat, anekdote o.ä. zur auflockerung einstreuen? es liest sich halt bisher sehr geschichtsbuchig.--poupou l'quourouce Review? 12:55, 12. Jun 2006 (CEST)
wird immer besser. danke für den elekt.--poupou l'quourouce Review? 14:25, 13. Jun 2006 (CEST)
Bitteschön, der wird auch noch etwas ausgebaut. -- Carbidfischer Kaffee? 15:23, 13. Jun 2006 (CEST)
  • Noch contraNun pro. Zwar interessant, aber noch nicht reif fürs Bapperl. Beispiele:
    • Die "10-jährige, für Straubing segensvolle Regierungszeit" ist a) Wertung und b) sagt der Satz nicht aus, was Albrecht II. denn so segensreiches getan hat.
    • Eine Karte für das Teilherzogtum statt fürs ganze HRR wäre schön.
    • Wie kann jemand nach seiner Ermordung etwas weitergeben (im Abschnitt "Das Ende ..."). Das sollte anders formuliert werden.
    • Die Herzogsliste zeigt diverse Überlappungen, die besser mit Klammerzusätzen erläutert werden sollten.
    • Mir sind noch zuviele rote Links im Artikel (einige können bei Lesenswert ja durch aus da sein, aber ich zähle 15 bei vier Bildschirmseiten Text (ohne Literatur). Da sollte mal überprüft werden, ob wirklich alles einen Link braucht, oder vielleicht zu dem Einen oder Anderen (sind ja überwiegend Personen) noch ein kleines Artikelchen entstehen kann.
    • Und noch ein Positivum zum Abschluß: Im Gegensatz zu Poupou ist mir der Artikel nicht zu trocken (eher im Gegenteil).
  • Insofern: Der Artikel hat Potential, ist aber IMHO noch nicht so weit. --Mogelzahn 12:16, 14. Jun 2006 (CEST)
    Eine Karte ist wie gesagt in Arbeit, bei den Links sehe ich nicht viel Potenzial für Streichungen, da in dem Umfeld einfach noch einige wichtige Artikel fehlen. Bei der Liste werde ich sehen, was ich tun kann, auf jeden Fall werde ich den Artikel bzgl. Stil und Verständlichkeit noch einmal durchgehen, danke für die Hinweise. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 14. Jun 2006 (CEST)
    Die Liste der Herzöge habe ich jetzt etwas umgearbeitet und kommentiert. -- Carbidfischer Kaffee? 16:32, 14. Jun 2006 (CEST)
    Alle Herzöge von Straubing-Holland haben nun einen Artikel, die Zahl der verlinkten nicht existierenden Artikel ist damit auf acht reduziert. -- Carbidfischer Kaffee? 14:05, 16. Jun 2006 (CEST)
    • Vielen Dank! --Mogelzahn 15:01, 16. Jun 2006 (CEST)
  • So kurz vor Toreschluß reiche ich noch ein Pro nach, ich habe aber auch noch ein paar klitzekleine Kritikpunkte.
  • Abschnitt Politische Entwicklung - Sein Bruder [...] hatte einen Schlaganfall erlitten, von dem er sich nicht wieder erholte. Woher weiß man das es ein Schlaganfall war?
  • Selber Abschnitt - Der scheint nicht gezögert zu haben; den Rest seines noch recht langen Lebens; konnten dabei auf so hochrangige Gratulanten wie den französischen König Karl VI. treffen. Klingen seltsam.
  • Wer hat von 1357 (Albrecht geht nach Norden) bis 1387 (Albrecht II. wird Statthalter in Niederbayern-Straubing) in Niederbayern-Straubing die Regierungsgewalt ausgeübt? Ist Albrecht sen. gependelt?
  • Ein bildlicher Stammbaum wäre nett, ich hab immer so meine Probleme mit Namen.

Ansonsten passts, das sind imho alles Kleinigkeiten, Lennert B d·c·b 04:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion 9/10-2006 (erfolgreich)

Diese Abstimmung läuft vom 14. September bis zum 4. Oktober.

Das wittelsbachische Teilherzogtum Straubing-Holland (auch Niederbayern-Straubing-Holland, Niederbayern-Straubing, Bayern-Straubing-Holland oder Bayern-Straubing) umfasste Teile des heutigen Niederbayern sowie die niederländischen Grafschaften Hennegau, Holland, Seeland und Friesland. Es bestand von 1353 bis 1425/29. Das Herzogtum entstand in der Folge der wittelsbachischen Erbteilungen nach dem Tod des römisch-deutschen Kaisers Ludwigs des Bayern und zerfiel, als die Straubinger Linie im Mannesstamm ausstarb. Unter der Herrschaft der Herzöge von Straubing-Holland, die durch Ehebündnisse mit allen bedeutenden Nachbarn verbunden waren, wurde die Grundlage der niederländischen See- und Handelsmacht gelegt.

  • Pro Vor allem verglichen mit anderen Artikeln aus dem Bereich ein Traum. Hat sich wirklich die Mühe gemacht Quellen zu organisieren, "soziokultureller Grundriss" läßt auch darauf schließen und hab ich so hier noch nie gesehen. --GattoVerde 18:12, 14. Sep 2006 (CEST)
    Vielen Dank für die Blumen. :-) Die vorhandene Literatur und die angegebenen Quellen habe ich bis auf die Arbeit von Boris Blahak auch tatsächlich eingesehen, da steckt schon etwas Arbeit dahinter. -- Carbidfischer Kaffee? 19:28, 14. Sep 2006 (CEST)
das merkt man, ohne Zweifel :-) --GattoVerde 20:17, 14. Sep 2006 (CEST)
  • pro einfach exzellent, sehr gut geschrieben und bebildert, hervorragend referenziert und belegt. Zwar nicht mein Themenbereich, aber lässt sich super lesen und ist obendrein noch interessant --Felix fragen! 20:33, 14. Sep 2006 (CEST)
    • leidet mittlerweile an akuter Referenzitis, die Sache mit den refs in Bildbeschreibungen sowie der krampfhafte Versuch, jeden Abschnitt irgendwie zu bebildern, lässt mich schwanken. Mittlerweile abwartend mit stärker werdender Tendenz zum Contra --Felix fragen! 11:40, 25. Sep 2006 (CEST)
      • [1] -- Carbidfischer Kaffee? 14:16, 25. Sep 2006 (CEST)
      • er lässt mit sich, ich mit mir reden... so sieht der artikel auch gut aus... pro --Felix fragen! 17:20, 25. Sep 2006 (CEST)
  • Noch abwartend, da ausführlich, Quellen usw. ok, gut geschrieben und nicht zu detailverliebt, aber was mir beim ersten lesen auffiel war Von entscheidender Bedeutung wurde die Erfindung des Salzherings um 1400. Die „Erfindung“ des Salzherings, die ...größere Schiffe möglich. macht. Äh... --Jackalope 09:58, 15. Sep 2006 (CEST)
    Der Salzhering verfolgt mich offensichtlich... Ich versuche den Zusammenhang etwas klarer herauszuarbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 15. Sep 2006 (CEST)
  • Jetzt Pro --Jackalope 11:42, 15. Sep 2006 (CEST)
  • Pro War kurz im Review und urplötzlich wieder verschwunden. Zunächst mal vorweg: Die Grundstruktur des Artikels ist wirklich überzeugend. Nicht nur die Abfolge von Fürsten, Fehden usw. sondern auch Wirtschafts-, Verwaltungsstruktur, Politik (Landstände nicht vergessen!) und ähnliches. Und nun noch eine Fragen (auch mit Fischhintergrund): Wenn ich mich recht erinnere hattest Du seinerseit bei Lesenswertkandidatur Hoeks und Kabeljaus als soziale Gruppen o.ä. erklärt. Hab ich es übersehen oder fehlt diese Erklärung jetzt? (Wäre vielleicht sogar eine eigenes Lemma dazu sinnvoll?)--Machahn 23:14, 15. Sep 2006 (CEST)
    Zu dem Thema gibt es den – zugegeben wenig überzeugenden – Artikel Haken-und-Kabeljau-Krieg. Auf den sozialen Hintergrund der beiden Gruppen (alter Adel auf der einen, aufstrebende Städte auf der anderen Seite) bin ich im Artikel hier nicht näher eingegangen. Ich schaue aber mal, ob ich noch eine passende Stelle für eine solche Anmerkungen finde. Eigene Artikel, etwa unter Hoeks und Kabeljaus oder Hoeks und Kabeljaus, wären aber eine interessante Idee. Manche Leute würden darin aber wohl eine überflüssige Auswalzung sehen... -- Carbidfischer Kaffee? 08:14, 16. Sep 2006 (CEST)
    Ich habe jetzt noch eine Erläuterung eingefügt. [2] -- Carbidfischer Kaffee? 18:14, 16. Sep 2006 (CEST)
  • Grundsätzlich Pro, da sehr umfassend, gut geschrieben und bebildert. Etwas störend finde ich allerdings die vielen roten Links auf nicht-existierende Links. Klar, dass Artikel für jede Person eine Heidenarbeit wäre und ein bisschen viel verlangt, aber bei konkreten Begriffen wie "Fasnachtturnier" oder "Rathaus" sollte der Link auch einen Artikel enthalten (oder weggelassen werden). --Jan R 13:35, 22. Sep 2006 (CEST)
    Klar, dass das teilweise nicht schön aussieht, aber das sind alles Lemmata, die einen Artikel verdient hätten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:24, 23. Sep 2006 (CEST)
  • Abwartend. Im Detail:
    • Einleitung: Gut, fasst alles wichtige zusammen. Nur eine Frage: Nach der Einleitung bestand das Herzogtum „bis 1425/29“ – 1425 kann ich nachvollziehen, aber warum 1429?
    • Wikilinks: Passt schon.
    • Bilder: Insgesamt gut, allerdings:
    • Stil: Klingt insgesamt etwas hölzern und abgehackt. „Der große Festsaal im Straubinger Herzogsschloss trägt noch heute den Namen Rittersaal [stop]. Auch die Teilnahme am Preußenkreuzzug passt in dieses Muster [stop].“ – dieses Gefühl kommt an mehreren Stellen des Artikels auf. Vielleicht etwas mehr Nebensätze und Verbindungen zwischen den Sätzen (Doppelpunkte, Konjunktionen).
      • Das ist Absicht. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
        • *augenroll* --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
      • „als auch die Parteikämpfe [...] zum Abklingen zu bringen.“ – klingt blöd.
    • Inhalt:
      • Ein zusätzlicher Abschnitt zum Zeitgeschichtlichen Hintergrund wäre gut, der ein bisschen allgemeiner in die Welt des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches einführt und bspw. die Machtverhältnisse zwischen dem Kaiser und seinen Herzögen/Fürsten erklärt. Muss ja nicht lang sein.
        • Mal sehen, wie sich das sinnvoll gestalten lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
      • #Geschichte
        • „1346 erließ Ludwig der Bayer eine Erbschaftsregelung, in der er festlegte, dass Wilhelm beim Tod seiner Mutter die Herrschaft in den neu erworbenen Territorien übernehmen sollte.“ und „Stephan II., Wilhelm I. und Albrecht I. erhielten Niederbayern und die niederländischen Besitzungen.“ klingt im ersten Moment etwas widersprüchlich, auch wenn es nachher erklärt wird.
          • Inwiefern? -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
            • Naja, zuerst erbt Wilhelm bzw. Albrecht die Territorien in den Niederlanden, dann klingt es aber so, als ob Stephan auch was davon abkriegen würde. --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
              • Das wäre ja noch schöner, der bekommt natürlich nichts davon. -- Carbidfischer Kaffee? 20:21, 24. Sep 2006 (CEST)
                • Ja schon klar, wie gesagt, „auch wenn es nachher erklärt wird“ – es hat mich halt beim lesen irritiert. --Tolanor 20:31, 24. Sep 2006 (CEST)
        • „Politische Entwicklung“ ist als Abschnittsüberschrift etwas 08/15 und ersetzbar. Vielleicht besser „Straubing-Holland unter Albrecht I.“ oder so?
        • Fürstelekt und Vitztum könnte man im Vorbeigehen noch kurz erklären. Wenn man (wie ich) den Artikel ausgedruckt liest kann man nicht einfach auf die Erklärung draufklicken.
        • Der Abschnitt „Albrechts zweiter Sohn“ bis „Holland und Seeland erbte“ ist etwas konfus aufgrund der komplizierten Verhältnisse. Besser zwei Abschnitte draus machen und dafür etwas ausführlicher erklären.
        • Jakobäa scheint mir eine sehr interessante Person, schade dass ihr Artikel so kurz ist ;-).
          • Das sollte eigentlich mein Schreibwettbewerbsartikel werden... -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
            • Ich bin gespannt :-). --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
      • #Soziokultureller Grundriss
        • Landstände bitte kurz erklären.
        • Die Hussitenkriege scheinen ein bedeutsames Ereignis für Straubing-Holland gewesen zu sein. Warum werden sie dann unter #Geschichte mit keinem Wort erwähnt?
          • Direkt involviert war Straubing-Holland ja nicht, sie waren nur eben Nachbarn. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
            • Nur kurz in ein oder zwei Sätzen erklären, weil du ja später drauf eingehst. --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
        • Pfleggericht kurz erklären.
    • Belege: Insgesamt sehr gut, allerdings:
      • „Albrecht II. vermerkt als Statthalter in Straubing [...]“ – wo tut er das? Beleg, bitte.
        • Das ist leider in der Literatur ohne genauere Quellenangabe vermerkt. Ich kann höchstens die Stelle die Sekundärliteratur nennen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
          • Hm, schade. --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
      • Zum Abschnitt #Mobilität fehlt eine allgemeine Literaturangabe per <ref>.
        • Sind die jetzt Pflicht? Dazu gibt es keinen Abschnitt in der aktuellen Literatur, der wirklich weiterführt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
      • Bei den Juden im Abschnitt #Wirtschaft sollte ein Beleg her.
      • Eventuell Literatur kommentieren?
        • Ich denke, die einleitenden Worte sind schon ganz hilfreich. Manche Leute mögen ja kommentierte Literaturverzeichnisse gar nicht... -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)
          • Meinetwegen, so wichtig ist es nicht. --Tolanor 20:03, 24. Sep 2006 (CEST)
    • Fazit: Bereits sehr guter Artikel, der mit etwas Feinschliff (Zeitgeschichtlicher Hintergrund, Hussitenkriege) auch von mir ein pro bekommt.
    • Erläuterung -- Tolanor 19:30, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Nach der Ergänzung pro. --Tolanor 13:00, 27. Sep 2006 (CEST)

contra sorry, aber einen Teil der Bildbeschreibung, meist mit essentiellen Angaben wie dem Maler und dem Enstehungszeitpunkt, in Fußnoten auszulagern, empfinde ich als Unfug. Da dringen wir hier immer wieder drauf, sinnvolle und ausführliche Bildbeschreibungen anzugeben, und in diesem Artikel werden diese Angaben unter ferner liefen versteckt. --Finanzer 22:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Allen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann. ;-) Ich empfinde diese Fußnoten als sehr sinnvoll und würde ungern zugunsten von ausufernden Bildbeschreibungen darauf verzichten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:17, 25. Sep 2006 (CEST)
Es geht nicht um ausufernde Bildbeschreibungen, sondern darum dass die allerwichtigsten Angaben in der Bildbeschreibung vorhanden sind und nicht in Fußnoten versteckt werden. Und gerade bei historischen Artikel ist der Maler und der Entstehungszeitpunkt eines Bildes extrem wichtig, ansonsten können wir ja gleich wieder anfangen olle Historienschinken in die Artikel zu stellen, macht ja eh kein Unterschied. In meinen Augen konterkariert diese Vorgehensweise all die Bemühungen der letzten Zeit um sinnvolle Bebilderung von Geschichtsartikeln. --Finanzer 10:54, 25. Sep 2006 (CEST)
[3] -- Carbidfischer Kaffee? 14:16, 25. Sep 2006 (CEST)
viel besser :-) habe mein Kontra gestrichen. --Finanzer 22:16, 26. Sep 2006 (CEST)
  • contra - deutlich übereferenziert, vor allem bei den Bildbeschreibung ist die Anbringung von Fußnoten statt Bildbeschreibungen Blödsinn (siehe Finanzer) -- Achim Raschka 10:52, 25. Sep 2006 (CEST)
      • jetzt neutral - da nicht konzentriert genug gelesen und zudem inkompetent einen exzellenten Artikel zu erkennen halte ich mich raus. -- Achim Raschka 11:00, 28. Sep 2006 (CEST)
  • Prima Artikel. Nachdem der Drang, möglichst viele Fußnoten zu erstellen, abgemildert worden ist und die Bilder dadurch auch vernünftige Beschreibungen bekommen haben, kann ich jetzt auch mit pro stimmen. Die Masse an Fußnoten, die trotzdem noch übrig bleibt gefällt mir allerdings auch nicht so recht. In der Wikipedia dürfen Literaturangaben auch kommentiert werden, dadurch könnte man sich ein paar Fußnoten sparen und diese auf wirklich kritische Stellen beschränken. Solche Fußnoten wie Für die Hintergründe siehe den Artikel Haken-und-Kabeljau-Krieg finde ich auch überflüssig, das muß sich doch auch im Text formulieren lassen. Übrigens finde ich das Portal:Mittelalter/Straubing-Holland zwar nett gemacht, aber alle Links stehen doch auch hier in diesem Artikel? Sonst heißt es doch immer: Fließtext um jeden Preis. Man kann doch nicht zu jedem größeren Übersichtsartikel über ein kleines Thema noch ein zusätzliches Portal einrichten. --Stullkowski 14:33, 26. Sep 2006 (CEST)
    Danke für die Hinweise. Wie stellst du dir einen sinnvollen Ausbau der Literaturliste konkret vor? Soll ich alle Aufsätze, die in Huber/Prammer enthalten sind, dort auflisten? Der Haken-und-Kabeljau-Krieg ist als Artikel imho noch nicht überzeugend genug, um mit einem Platz im Fließtext belohnt zu werden. -- Carbidfischer Kaffee? 21:49, 26. Sep 2006 (CEST)
Statt einer Fußnote Ausführlich dazu Wim P. Blockmans, Das Ringen Bayerns und Burgunds um die Niederlande, in: Huber/Prammer, 650 Jahre Herzogtum Niederbayern-Straubing-Holland, S. 321–345. wäre auch eine Literaturangabe nach dem Muster denkbar: Wim P. Blockmans, Das Ringen Bayerns und Burgunds um die Niederlande, in: Huber/Prammer, 650 Jahre Herzogtum Niederbayern-Straubing-Holland, S. 321–345. [Mit einer ausführlichen Darstellung der ...] Da es hier nicht um den Beleg einer bestimmten strittigen These o.ä. geht, sondern um weiterführende Literatur, scheint mir eine solche FN nicht unbedingt notwendig. Das ist natürlich nicht automatisch besser, aber zumindest eine Variante, die man in Betracht ziehen sollte. Die möglichkeit, die Literaturliste zu kommentieren, wird ziemlich selten genutzt und Fußnoten sind etwas umstritten, wie man sieht. Was den Link betrifft: Für die Qualität eines verlinkten Artikels kann man Dich mMn nicht verantwortlich machen, selbst wenn er rot wäre – so ist das eben in einer Enzyklopädie, die noch nicht fertig ist. --Stullkowski 00:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Abwartend Zitat: "Kaiser Ludwig der Bayer sicherte daraufhin seiner Dynastie im Rahmen einer intensiven Hausmachtpolitik die freiwerdenden Territorien." Das geschieht mir ein wenig zu plötzlich. Wie hat er sie sich gesichert? Durch Heiratspolitik, Truppenaufmarsch, Einschüchterung? Gab es keinen nennenswerten Konkurrenten oder hat sich niemand sonst für die Gebiete in Holland interessiert? --Voyager 21:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Es gab schon noch einen anderen wichtigen Interessenten, Eduard III. (England). Aber den jetzt noch mit reinzunehmen würde imho zu weit führen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:00, 26. Sep 2006 (CEST)
Ein Satz würde ja völlig ausreichen, einfach damit die Zusammenhänge klarer sind. Jetzt steht das Ganze irgendwie im luftleeren Raum: Holland ist gerade frei geworden, irgendeiner aus Bayern kommt zufälligerweise vorbei und schnappt sich das Teil. (ein wenig salopp ausgedrückt, zugegeben). --Voyager 22:05, 26. Sep 2006 (CEST)
So? -- Carbidfischer Kaffee? 22:17, 26. Sep 2006 (CEST)
Na also, geht doch :-) Jetzt Pro --Voyager 22:20, 26. Sep 2006 (CEST)

auftragsreview

  • grandios Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3
    • Einleitung: gut.
    • Links: gutes mass an verlinkung. manche personen könnten im verlauf des artikels erneute verlinkung gebrauchen, z.b. ludwig der bayer, kein link für das straubinger schloss?
    • Gliederung: sehr schön, allerdings finde ich "soziokultureller grundriss" eine etwas merkwürdige überschrift - etwas besseres fällt mir spontan aber auch nicht ein
    • Stil:in der ersten hälfte oft etwas trocken, wird gegen ende hin lebendiger. vielleicht den ersten (älteren?) teil daraufhin nochmal durchsehen
      • erwarb durch seine Ehe mit der Tochter Wilhelms III. von Avesnes Ansprüche auf Hennegau, klingt irgendwie ein wenig missverständlich
      • Es mag sich zwar vom finanziellen Ertrag her vom reicheren Landshuter Gebiet unterschieden haben, war aber räumlich gesehen nicht kleiner als dieses. könnte man vll. einfacher sagen
    • Inhalt:
      • Die umkämpften Grafschaften fielen jetzt aber nicht etwa an seine Nichte, sondern an deren Vetter Philipp III. von Burgund weiter, - weshalb?
      • Korrektheit: kann ich letztlich nicht beurteilen, habe aber keine zweifel daran.
      • Vollständigkeit: sehr umfänglich, leuchtet sehr viele aspekte aus. gerade der inhalt des "soziokulturellen grundriss" ist sehr erhellend und setzt die sosnt oft etwas dröge geschichtsschreibung in ein anderes licht.
    • Bilder: sehr gut, gerade auch die bildunterschriften
    • Belege:
      • die diskussion der quellenlage finde ich sehr gut, so etwas fehlt mir in anderen artikeln häufig. allerdings wäre zu erwägen, diese passage aufgrund der 2003 abgehaltenen 650-Jahr-Feier wieder in den Blickpunkt der Forschung geraten.[26] Die im Folgenden angegebene aktuelle Literatur etwas neutraler zu formulieren, wer weiss ob das sonst nicht in 5 jahren noch genauso im artikel steht, wenn es nicht mehr ganz so aktuell ist.
    • Fazit: zu recht exzellenter artikel, an dem es eigentlich wohl nur noch stilistischen feinstschliff zu verbessern gibt.-- poupou l'quourouce Review? 21:55, 11. Dez. 2006 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Friesland oder Friesland (Provinz) ?

In der Einleitung wird unter Anderem Friesland Straubing-Holland zugesprochen. Dabei ist aber doch wohl nur die niederländische Provinz Friesland (Provinz) gemeint, oder? Das würde bedeuten, dass der Link falsch gesetzt ist. Gegen eine Zugehörigkeit von ganz Friesland (das Ostfriesland und weitere einschließt) spricht zum Beispiel die Friesische Freiheit, die erst 1498 endete. Enricopedia ⇄ 13:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: In Margarethes Artikel steht auch, dass sie Gräfin von Holland, Seeland und Friesland war. Unser Friesland-Artikel zeigt aber eine Ausdehnung bis nach Sylt. Das gehörte doch wohl nicht alles zu Straubing-Holland? Vermutung: Vielleicht war sie Gräfin der friesischen Seelande (Karte)? Wenn dem so ist, sollte aber meiner Meinung nach ein Artikel Friesische Seelande geschaffen und dorthin verlinkt werden. Enricopedia ⇄ 18:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Auf der Karte Bild:Map Bavaria-Straubing - Karte Straubing-Holland.png ist das beherrschte Gebiet gut zu erkennen. Es ist deutlicher näher an Friesland als an der niederländischen Provinz gleichen Namens. Die Herrschaft Friesland ist in jedem handelsüblichen Geschichtsatlas enthalten, es ist also nicht nötig, irgendwelche auf Wikipedia-Artikeln beruhende Vermutungen anzustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 23:57, 30. Jan. 2007 (CET)
Vielen Dank für deinen freundlichen Beitrag. Die Karte kenne ich und auch deren Vorlage. Aber Menschen machen Fehler und es hätte ja sein können, dass das Gebiet ungenau eingezeichnet ist. Ich bin immer noch der Meinung, dass es einen passenderen Artikel geben könnte als Friesland. Zu meinen Vermutungen, bei denen ich mich auf Wikipedia-Artikel beziehe: Ich bin gerade im Ausland und habe weder meine Privatbibliothek bei mir, noch ist hier irgendeine deutsche Bibliothek im Umkreis von einigen hundert Kilometern. So ist es nun mal einfacher sich auf Artikel zu beziehen. Enricopedia ⇄ 00:21, 31. Jan. 2007 (CET)
Es würde mich schon sehr wundern, wenn bisher auf allen Karten, die ich dazu gesehen habe, derselbe Fehler gemacht worden wäre. Dass ein Artikel zur mittelalterlichen Herrschaft Friesland wünschenswert wäre, ist eine andere Frage. Mitteleuropa ist übrigens auch im Ausland in vielen Atlanten eingezeichnet. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 00:26, 31. Jan. 2007 (CET)
Naja, aber Enricopedias Einwand geht schon insofern in die richtige Richtung, als dass es eine "Herrschaft Friesland" zwischen Weser und Zuiderzee vielleicht de jure, aber bestimmt nicht de facto gegeben hat (entspricht im Übrigen geographisch tatsächlich dem, was die "Sieben Seelande" genannt wurde). Ich habe allerdings gerade keine Literatur da, um genaueres zu belegen. Meine Kenntnisse der ostfriesischen Geschichte sind aber gut genug um zu wissen, dass es keine Zeitperiode gab, die einer bayerischen Herrschaft zugeordnet wurde. Das war die Zeit der Häuptlingsherrschaft. Es gab allerdings auch Häuptlinge, die Albrecht ihre Häuptlingsherrschaft zum Lehen auftrugen, was aber meist als Verletzung der friesischen Feiheit gesehen wurde. Eine tatsächliche Herrschaft haben die Straubinger in Ostfriesland aber nie ausgeübt, in den besten Zeiten werden sie dort "nur" ein gewisses Maß an Einfluss gehabt habe. Nicht umsonst ist in den meisten Fällen im Text von "aufständischen Friesen" die Rede. Aber die meisten im Text genannten Ereignisse werden sich tatsächlich auf die westlauwers'schen oder ommelander Friesen beziehen, das mit den "Hoeks und Kabeljaus" auf jeden Fall. Falls sich jemand auskennt, dann sollt das vielleicht präzisiert werden, denn der Text erweckt tatsächlich den Eindruck, als sei das gesamte Friesland (von Aufständen abgesehen) fester Teil der Herrschaft gewesen.
Zur Karte kann ich nur anmerken, dass mich eine Sache irritiert: Und zwar ist in der Karte Westerwolde als Teil Frieslands eingezeichnet (das ist der spitz nach süden aus Friesland herausragende Teil, etwa beim Schriftzug "Groningen"). Westerwolde war aber sächsisch und kam zudem erst im 16. Jahrhundert an Groningen. Mag sein dass ich micht irre, aber falls nicht ist die Karte auch korrekturwürdig. Termo 20:07, 7. Feb. 2007 (CET)
Dass die Herrschaft in Friesland problematisch war, ist richtig, die Herzöge haben auch immer wieder versucht, sich mit Waffengewalt dort Respekt zu verschaffen. Die Karte beruht weitgehend auf [5], ich werde aber selbst nochmal wegen Westerwolde nachsehen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Lemma

Ist es nicht tödlich, wenn gleich im ersten Satz 4 Synonyme für das Lemma angegeben werden? Schmeißt Bayern-Straubing und Bayern-Straubing-Holland raus. Wenn man Google glauben darf, sind die um einen Faktor 50-400 seltener als die mit dem Vorsatz Niederbayern-. -- Grapelli 12:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich? In der einschlägigen Literatur stößt man sogar ziemlich oft auf Bayern-Straubing und auch immer wieder auf Bayern-Straubing-Holland (z. B. in Karin Kaltwasser, Herzog und Adel in Bayern-Landshut unter Heinrich XVI. dem Reichen (1393–1450)), wirklich selten tritt meines Wissens nur Holland-Hennegau auf, das auch in der Liste im Artikel nicht enthalten ist. Wenn du allerdings eine Idee hast, wie man die Synonyme anderweitig sinnvoll und gut lesbar im Artikel unterbringen kann, bin ich dafür natürlich jederzeit offen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Straubing hat keine "Herzogsburg"

Das Straubinger "Herzogschloß" unterscheidet sich sehr von den zeitgenössischen Burgen, paßt aber bestens in den Typus eines offenen Residenzpalastes. Beispiel: die Toranlage ist nicht durch Graben, Zugbrücke, Torzwinger oder Flankierung gesichert. Es ist einfach nur ein besseres Hoftor in einem militärisch eher mickrigen Turm. Das Schloß wurde nachträglich gegen Angriffe von außen verstärkt, da es Teil der Stadtbefestigung war, so wurden z.B. große Fenster an der Donau zugemauert und eine Schützengalerie eingefügt. Vergleichsbeispiele gibt es genug, z.B. Den Haag, Westminster, Blois...

Wenn du mit dem Wort Herzogsburg nicht leben kannst, steht es dir frei, stattdessen Herzogsschloss zu schreiben. It’s a wiki. -- Carbidfischer Kaffee? 15:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch

http://archiv.twoday.net/stories/6081720/ --134.130.68.243 15:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, ich hab den Artikel aus dem Historischen Lexikon Bayerns mal in die Weblinks aufgenommen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 8. Dez. 2009 (CET)
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