Diskussion:Stromgestehungskosten
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Subventionen
Gehören Subventionen zu den Kapitalkosten? Falls ja, ist es gerade wegen der intransparenten Datenlage der Atomindustrie (im Vergleich zu EE - siehe Quelle) von Belang, dass zu erwähnen? Quellen finde ich recht wenig, diese hier ist noch die beste, weil ausführlichste: DIW "Fachgespräch zur Bestandsaufnahme und methodischen Bewertung vorliegender Ansätze zur Quantifizierung der Förderung erneuerbarer Energien im Vergleich zur Förderung der Atomenergie in Deutschland" (Link über Ökoinstitut))
Falls nein (weil das zB Kosten sind, die der Steuerzahler über die Steuer trägt), sollte man das vielleicht erwähnen, da sonst uU ein falscher Eindruck über die tatsächlichen Kosten entstehen kann, oder? --InXone (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2021 (CEST)
- Hier muss man nicht lange suchen:
- https://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atomstrom-mit-304-milliarden-euro-subventioniert
- Könnte man unter der Überschrift "Kritik" einbinden --178.201.108.16 09:48, 11. Nov. 2021 (CET)
- Subventionen gehören genau wie die EEG-Fixvergütung zu den Erlösen, hier werden ausschließlich Kosten, d.h. Aufwände und Investitionen betrachtet und ich gehe davon aus, dass in diesen Studien alle Kosten drin sind, die anfallen, um ein Kraftwerk im geltenden Rechtsrahmen zu bauen.
--Arianndi (Diskussion) 21:15, 4. Sep. 2021 (CEST)
Aussagefähigkeit von Stromgestehungskosten ohne externe Kosten?
Die Zahlen in der Grafik ganz am Anfang des Artikels werfen ein falsches Bild insbesondere auf AKW, da die externen Kosten nicht berücksichtigt sind, s.a. Abschnitt Externe Kosten. Die Zahlen hier sind m.E. aktueller und aussagefähiger und sollten daher gleich am Anfang des Artikels erscheinen.--Exilsaarländer (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2022 (CEST)
- Ich bin echt kein Fan von "Wärme-Kraft-Maschinen" - insbesondere kein Kernkraft-Fan - vor allem weil die Wirkungsgrade der Anlagen einfach zu schlecht sind. Es entsteht einfach zu viel Wärme je Luft-Volumen (oder Flusswasservolumen) und je erzeugter elektrischer Leistung. Im Sommer kippen unsere Flüsse, Teiche und Seen aufgrund von Sauerstoffmangel sowieso schon massenhaft regelmäßig biologisch um. (Einfach nur mal "Fischsterben 2018 nachrichten nrw" googeln; Der Hase reichte im July 2020 ein bißchen Löschwasser um (aufgrund von Sauerstoffmangel im Hochsommer) auf >12 km Länge erst mal für ein paar Jährchen biologisch tot zu sein.)
- Die volkswirtschaftlichen Kosten und der Nutzen von AKW's und auch Kohleenergie sind allerdings nicht vernünftig und vor allem nicht vollständig abzuschätzen. Der Staat "gewinnt" Steuereinnahmen (z.B. durch Löhne) und spart Geld an Sozialversicherungsausgaben durch den Abriss von AKW's und auch durch den Betrieb von "Atommülllagern" - das ist wie eine Arbeits-Beschaffungsmaßnahme. (Davon haben wir sehr viele.)
- Wenn der Staat die Betreiber der Anlagen, die der Entsorgung dienen, in die Pflicht nimmt und die Betreiber keine Gewinne mehr erzielen oder eventuell sogar Pleite gehen, dann haben wir auch nichts davon. Aber wenn man sich die Kosten z.B. nur für die Schachtanlage Asse anschaut, dann wird einem sehr schnell klar, dass alle Atom-Stromgestehungskosten immer nur absolute Minimalkosten darstellen können, weil die Entsorgungskosten kaum (nach oben hin) abschätzbar sind.
- Die Kosten produzieren aber eben auch "Arbeit" und somit auch geringere Staatsausgaben vor allem in "strukturschwachen Regionen".
- Das Einzige was volkswirtschaftlich wahrscheinlich relevant ist, sind nicht die Förderungen, sondern die zusätzlichen Kostenaufwände an importierter Energie und (nicht nachwachsenden) Rohstoffen (wie Metallen), die man importieren muss - auch die Klimafreundlichkeit, weil die Zukunft bezogen auf den zusätzlichen Energie- und Materialeinsatz einfach viel zu teuer wird. (Küsten-Deiche erhöhen; zusätzliche Lager jeglicher Art bauen und betreiben, weil Flüsse immer länger temporär nicht schiffbar sind - mehr als 50% aller Waren kommen ja über den Rhein nach Deutschland. etc.)
- Ob aber staatliche Kosten "bezogen auf den Bürger" erst später in der Pflege, durch "Zahlung von Rente" oder früher "durch Erkrankungen" entsteht, spielt wahrscheinlich nur eine geringe Rolle - wenn man nur an das Geld denkt.
- So brutal wie es vielleicht klingen mag, aber im Ruhrgebiet waren die Menschen (aufgrund von "Staublungen" und schlechter Luftqualität) früher so früh "weg vom Fenster" dass die Renten nur kurzzeitig (wenn überhaupt) gezahlt werden mussten. Heute stellen die Transferleistungen des Bundes - bzw. der Bereich "Arbeit und Soziales" - fast 170 Mrd. Euro im Bundeshaushaltsplan (Deutschland) dar. Der Staat fördert - trägt die Kosten - Arbeit und Rente ja sowieso mit.
- Ich habe bis jetzt noch keine Studie gesehen in denen die jeweiligen staatlichen Förderungen (Gewerbe/Branche <=> "Arbeit und Soziales") gegeneinander aufgewogen wurden. --Eneliting (Diskussion) 07:07, 30. Mai 2022 (CEST)
- Die Daten sind glaube ich prinzipiell richtig aber einfach uralt... Habe dazu auch einen separaten Thread ganz unten aufgemacht. --Hansolo100000 (Diskussion) 16:46, 12. Jul. 2022 (CEST)
Frage nach Transponierung (Spalten <=> Reihe) einer Tabelle
Die Tabelle mit dem Namen Stromgestehungskosten neuer Kraftwerke in Eurocent je Kilowattstunde ist ganz schön angewachsen. Hier besteht IMHO die Gefahr dass die Daten nicht weiter aktualisert werden, weil die Breite (Anzahl der Spalten) mit jeder Studie immer weiter anwächst oder dass Studien/Spalten aufgrund neuer Studien gelöscht werden. Ich fände es aber nicht schlecht wenn man die älteren Studien und Zahlen behalten könnte, damit man Gegenüberstellungen hat. Studien unterscheiden sich eben häufig.
Meine Frage ist ob nicht irgendjemand die Spalten und Zeilen tauschen könnte/würde, damit die Tabelle "nach unten" - der Reihe nach - wachsen kann? Oder anders gefragt, hätte irgendjemand etwas dagegen, wenn ich die Zellen tausche ?
Ich bin aber leider nicht so sehr der Wikipedia-Tabellen/Zellenformatierungs-Experte...
(Da in den Studien sowieso Min & Maxwerte auftauchen, könnte man eventuell diese Formate "6,3–8,0" (Beispiel) noch in Min und Maxwerte unterteilen, damit man die Tabelle auch sortieren kann) --Eneliting (Diskussion) 05:04, 30. Mai 2022 (CEST)
Uralte Daten
Die Daten in der Grafik sind von 2018 und in den Tabellen teilweise von 2013. In den letzten Jahren hat sich da einiges geändert. Im englischen Artikel wird z.B. eine Studie von Lazard (2021) zitiert, die auch vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags benutzt wird (link). In dem Link sind auch detailliertere Daten, die man da evtl. rauspflücken könnte...
So wie jetzt sind die Daten jedoch im besten Fall einfach nur irreführend... Ideen dazu?
--Hansolo100000 (Diskussion) 16:45, 12. Jul. 2022 (CEST)
- "Wir" haben ein Informationsdefizit. "Uns" fehlen unabhängige Daten um so etwas vernünftig berechnen/angeben zu können.
- Ich lese regelmässig Unternehmensberichte - auch die von chinesischen Windkraftanlagenbauern oder Herstellern von Photovoltaik. Dort tauchen auch (sinkende) Stromgestehungskosten auf. Wundersamerweise wird dort (Beispiel, Seite 5) aber häufig "Bloomberg" (, die IRENA oder [National|Energy Administration (NEA)]) zitiert. Ich dachte eigentlich, dass Hersteller Gestehungskosten am besten abschätzen könnten. Allerdings laufen bei denen offenbar nicht unbedingt die Baukosten nicht auf. Wie teuer beispielsweise Betonfundamente in Nationalstaaten sind, um darauf Windkraftanlagen zu bauen, wissen die Hersteller offenbar nicht. Die Frage ist, woher weiß Bloomberg (oder eine chinesische Behörde) wie teuer Stromgestehungskosten in (anderen) Nationalstaaten sind? IRENA würde ich als Interessensverband bezeichnen.
- Zu den Stromgestehungskosten gehören vor allem auch die resultierenden Wirkungsgrade - welche Gesamtenergie aber in Form von fossilen Brennstoffen in Kraftwerken aufläuft, um eine bestimmte Menge an elektrischer Energie zu produzieren, wissen nur die Kraftwerksbetreiber (oder "das Finanzamt"). Es ist nicht gerade einfach, solche Daten zu bekommen. Wirkungsgrade (und Stromgestehungskosten) von Kraftwerksanlagen sind wahrscheinlich wie die Angaben zum Spritverbrauch von Autos - im Alltag wundert man sich nach der Anschaffung über den Mehrverbrauch, wenn man nicht weiß dass während der Testläufe um die Werte zu bestimmen alles was zu schechteren Werten (im Vergleich zum Konkurrenten) führen könnte, beseitigt wird.
- Siemens soll beispielsweise Gasturbinen/-Kraftwerke mit angeblich "höchsten Wirkungsgraden" produzieren - um solche Aussagen zu überprüfen, müssten unabhängige zertifizierte Stellen tatsächlich mal dabei sein, um Gaszufluss und elektrisch Leistung im Alltag parallel zu messen. Wo findet man bloss solche realistischen Daten?
- In dem Artikel Wirkungsgrad findet sich unter "Gasverdichter / Gasturbine" ein Wirkungsgrad von 90% - die Anmerkung verrät, dass diese Informationen auf Siemens selbst beruhen. Das dazugehörige PDF (als Beleg) ist (schon wieder) verschwunden...
- Die BRD und andere Nationalstaaten oder nationalstaatliche Interessensverbände haben ziemlich sicher gar kein Interesse daran, Herstellern von Kraftwerksanlagen irgendwelche Steine in den Weg zu legen.
- Wie schlecht die Wirkungsgrade unserer Anlagen wirklich sind - also verlässliche/vertrauenswürdige Angaben zu Wirkungsgraden von Kraftwerksanlagen zu bekommen - finde ich ziemlich schwierig...
- Man erhält beispielsweise eine Aussage dass Wirkungsgrade von Photovoltaikanlagen mit der Zeit sinken - aber um wie viel, wo ist denn mal eine Kurve?! ("Stiftung Warentest" für Kraftwerksanlgen gibt es nicht. Kugelhaufenreaktoren sollten einen höheren Wirkungsgrad erzielen - ja, wo sind sie denn, welches Land hat solche Reaktoren denn bevorzugt gebaut?!) --Eneliting (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Unternehmen, die Anlagen betragen, sehen in ihrem monatlichen Controlling, wieviel Gas eine Anlage verbraucht und wieviel Strom sie produziert hat, ebenso zu welchem Preis das Gas beschafft wurde und zu welchem Preis der Strom vermarktet wurde. Daraus gemeinsam mit der Abschreibung der Baukosten lassen sich Ist-Gestehungskosten in €/MWh errechnen. Diese schanken naturgemäß von Jahr zu Jahr und sind bei energiewirtschaftlichen Betrachtungen immer als Daumenwert anzusehen. Wieviel Gas eine Anlage pro MWh Strom verbraucht hängt u.a. davon ab:
- wie die Anlage gefahren wird (häufiges An- und Abfahren braucht Sprit)
- was für eine Anlage es genau ist
- ob Fernwärme ausgekoppelt wird.
- Weiterhin hängen die Gestehungskosten sehr wesentlich vom Gaspreis ab und sind somit gerade alle explodiert - was aber egal ist, da der Strompreis ja auch explodiert ist. Wenn die Anlage in einem volatilen Markt durch häufiges An- und Abfahren einen schlechteren Wirkungsgrad und hohe Gestehungskosten erzielt, heißt es nicht, dass es für die Anlage schlecht läuft, sie fängt ja auch viele Strompreisspitzen ein.
- Baukosten gleicher Anlagen können ebenfalls je nach Marktlage in unterschiedlichen Baujahren sehr unterschiedlich ausfallen. - Davon abgesehen sind bei größeren Kraftwerken keine zwei Anlagen gleich.
- Die Amortisationskosten pro erzeugte MWh Strom hängen davon ab, wie oft die Anlage gefahren wird (steht die Anlage oft, entfallen hohe Amortisationskosten auf wenige MWh Strom). Weil konventionelle Anlagen durch die Einspeisung Erneuerbarer Energien weniger zum Einsatz kommen, sind somit die Gestehungskosten konventioneller Anlagen in den letzten Jahren deutlich gestiegen.
- Weist eine Gasturbine in einem gegebenen Jahr niedrige Gestehungskosten aus, heißt das somit:
- es gab wenig Wind und die Anlage ist durchgelaufen (niedrige Amortisationskosten)
- die Gaspreise waren billig
- Unternehmen, die Anlagen betragen, sehen in ihrem monatlichen Controlling, wieviel Gas eine Anlage verbraucht und wieviel Strom sie produziert hat, ebenso zu welchem Preis das Gas beschafft wurde und zu welchem Preis der Strom vermarktet wurde. Daraus gemeinsam mit der Abschreibung der Baukosten lassen sich Ist-Gestehungskosten in €/MWh errechnen. Diese schanken naturgemäß von Jahr zu Jahr und sind bei energiewirtschaftlichen Betrachtungen immer als Daumenwert anzusehen. Wieviel Gas eine Anlage pro MWh Strom verbraucht hängt u.a. davon ab:
--Arianndi (Diskussion) 21:31, 17. Aug. 2022 (CEST)
