Diskussion:Stromrückgekoppelter Operationsverstärker

Falsche verlinkung?

Transimpedanz-Verstärker verlinkt hier, wobei im Artikel dann darauf hingewiesen wird, dass dieser etwas anderes ist, und einen eigenen Artikel besitzt --91.45.144.119 11:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich hab's geändert. -- Martin Vogel 11:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Gleich oder nicht

Hier:Dieser Typ von Operationsverstärker ist nicht mit der :Schaltung eines Transimpedanzverstärkers zu verwechseln,...
Bei Transimpedanzverstärker:Eine typische Schaltung eines Transimpedanzverstärkers ist nebenstehend abgebildet. Die Verstärkerschaltung wird auch als stromrückgekoppelter Operationsverstärker bezeichnet ...

--Norbirt 06:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hi Norbit. Nicht gleich, im Nachbarartikel korrigiert.--wdwd 10:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Transimpedanz-Operationsverstärker was anderes als

Transimpedanzverstärker ?

Hier steht Der stromrückgekoppelte Operationsverstärker, auch als Transimpedanz-Operationsverstärker bezeichnet,..

--Norbirt 13:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es um das Bauelement, eine Form von OPV den CV-OPV, siehe Operationsverstärker#Aufbau_und_Varianten. Ein Transimpedanzverstärker (eine elektrische Verstärkerschaltung) kann mit einem Operationsverstärker (üblich: VV-OPV) und allerlei zusätzliche Bauelemente (für Rückkopplung), oder auch mit irgendwas anderen wie ein paar diskreten Transistoren und allerlei zusätzlichen Bauelementen, aufgebaut werden. Tlw. ergibt sich eine sprachliche Überschneidung: Zu unterscheiden ist jedenfalls das Bauelement eines speziellen OPV (CV-OPV) mit niederohmigen Stromeingang (das hier) und Spannungseingang als Differenzeingang, und irgendwelchen Verstärkerschaltung (kein Differenzeingang) welche einen Eingangsstrom in einen proportionale Ausgangsspannung umsetzen (der Nachbarartikel).--wdwd 14:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bildergröße

Die Bilder ein wenig größer machen? Man braucht fast eine Lupe um die beiden Bilder nebeneinander zu erkennen, ein Vergleich geht kaum, da auf den klick eines der beiden das andere Überblendet wird! --62.156.188.246 18:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Eine fixe Bildgr ist sind nur in seltenen Fällen sinnvoll, da jeder je nach Oberfläche und Software was anderes als zu gross/zu klein betrachtet - daher rückgängig gemacht. Du kannst unter den persönlichen Einstellungen (nach der Anmeldung) die größe der Vorschaubilder für Deine Darstellung anpassen.--wdwd (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Zur Verwirrung mit den Transimpedanzverstärkern

Die Bezeichnung "stromrückgekoppelter Operationsverstärker, bzw. sein englisches Pendant "Current Feedback OpAmp" ist eigentlich die eingeführte Bezeichnung (die allerdings auch nicht frei von Verwirrung ist). Die Bezeichnung "Transimpedanz-Verstärker" bzw. "Transimpedanz-Operationsverstärker" bzw. "CV-OPV" wurde insbesondere durch den Tietze-Schenk popularisiert. Sie ist aber sachlich falsch und trägt mehr zur Verwirrung als zur Erhellung bei. Das Problem ist leider auch hier in die Wikipedia übergeschwappt. Ich meine, der Begriff "Transimpedanz" sollte in diesem Zusammenhang hier ganz vermieden werden, denn auch wenn der invertierende Eingang niederimpedant ist, ist der Verstärker dennoch kein Transimpedanz-Verstärker, selbst wenn man den nichtinvertierenden Eingang vernachlässigt.

Sie erkennen den Fehler, wenn Sie sich das Prinzipschaltbild ansehen, und vor diesem Hintergrund den wesentlichen Satz im Artikel bedenken: "Er besitzt einen invertierenden (−) und einen nichtinvertierenden Eingang (+), sowie einen Ausgang, an dem eine zum Strom in den invertierenden Eingang proportionale Spannung erscheint." Das beschreibt nicht das Verhalten der Prinzipschaltung, denn an deren Ausgang erscheint keine Spannung, die dem Strom in den invertierenden Eingang proportional wäre, jedenfalls nicht ohne eine äußere Gegenkopplung. Die Ausgangspannung ohne externe Beschaltung gleicht vielmehr dem Verhalten eines (kleinen) Kondensators, der mit dem Strom in den invertierenden Eingang geladen wird. Wenn Sie daraus das Verhalten eines Tranzimpedanzverstärkers machen wollen, müssen Sie externe Beschaltung hinzufügen, ähnlich wie Sie das bei konventionellen Operationsverstärkern müßten.

Im Grunde macht dieser Operationsverstärkertyp das gleiche wie konventionelle Operationsverstärker: Er verstärkt die Spannungsdifferenz zwischen seinen beiden Eingängen (er könnte wohl kaum die Differenz zwischen einem Strom und einer Spannung verstärken, und wenn der Strom in den invertierenden Eingang verstärkt würde, wie wird dann der Einfluß des nichtinvertierenden Eingangs erklärt?). Daß der invertierende Eingang niederohmig ist, tut dem keinen Abbruch; es ist immer noch die Spannungsdifferenz maßgeblich, die sich im linearen Betrieb über die Gegenkopplung minimiert. Auch der Begriff "Stromgegenkopplung" ist deshalb problematisch, aber allgemein verbreitet und deshalb auch in einer Enzyklopädie zu verwenden.

Ich mache erst einmal keinen Formulierungsvorschlag, aber würde mich schon für konstruktive Diskussionsbeiträge interessieren, wie man das Problem lösen könnte.Stefan (Diskussion) 18:33, 6. Jan. 2018 (CET)

Die dt. Bezeichnungen sind in der Tat stark durch die erwähnte Quelle Tietze-Schenk motiviert. Abgesehen davon: Eventuell wäre zu den Unterschieden und Abgrenzung ein kurzer Absriss ähnlich wie en:Current-feedback_operational_amplifier#VFA_and_CFA_compared sinnvoll?--wdwd (Diskussion) 20:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Siehe auch Operationsverstärker#Aufbau_und_Varianten. Dieses Prinzipschaltbild halte ich für das Grundverständnis auch besser als das im Artikel stehende.--wdwd (Diskussion) 20:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Es gibt leider diverse unterschiedliche Versuche und Systeme, OpAmps zu klassifizieren. Die Darstellung aus dem Tietze-Schenk ist nur eine davon, und sie ist leider nicht besonders sinnvoll. Das mag angesichts der Bedeutung dieses "Standardwerks" etwas arrogant wirken, aber man hat ja gesehen welche Verwirrung daraus entsteht. Andere Klassifizierungsversuche finden sich z.B. bei Huijsing, Toumazou oder Schmid. Man sollte also zumindest einmal versuchen, nicht den Eindruck zu erwecken als handele es sich bei der Klassifizierung aus dem Tietze-Schenk um die generell akzeptierte, autoritative Klassifikation.

Das Problem der Tietze-Schenk-Klassifizierung hängt daran, dass von "Eingängen" und "Ausgängen" die Rede ist. Wie man am Beispiel CFA aber sieht, ist der invertierende "Eingang" beides zugleich. Es ist der Ausgang eines Pufferverstärkers, der die am nichtinvertierenden Eingang anliegende Spannung repliziert. Und es ist der Eingang eines Stromspiegels, der den Strom in den invertierenden Eingang auf einen internen kapazitiv belasteten Knoten repliziert. Diese doppelte Rolle eines Anschlusses geht unter, wenn man nur von Ein- bzw. Ausgang redet.

Das gleiche Problem besteht übrigens schon beim Transistor, denn bei allen drei Grundschaltungen gibt es jeweils einen Anschluß, der sowohl zum Eingang als auch zum Ausgang gehört. Bei der Emitterschaltung ist es der Emitter, der spannungsmässig der Basis folgt (was dem oben erwähnten Pufferverstärker entspricht), und dessen Strom am Kollektor repliziert wird (nur hier nicht in gespiegelter, also invertierter Form, sondern direkt). Man erkennt hier, dass es eine Konvention ist, was man als Eingang und was als Ausgang bezeichnet. Die Elektronik selbst kennt nur Spannungen und Ströme.

Ebenso problematisch ist, wenn man einzelne Spannungsanschlüsse zeichnet, ohne den Referenzanschluß für die Spannungsmessung zu benennen. Spannungen können bekanntlich nur zwischen zwei Punkten gemessen werden, man sollte also gerade in einer Enzyklopädie nicht so tun als hätte ein einzelner Anschluss eine Spannung. Ein Spannungsausgang sollte daher grundsätzlich aus zwei Anschlüssen bestehen, die auch klar in einer Zeichnung oder einem Symbol benannt werden müssten. Wo das nicht klar ersichtlich ist, bräuchte es wenigstens eine klärende Anmerkung. Das habe ich gestern dort versucht einzuarbeiten, es ist aber vermutlich immer noch nicht ausreichend.

Das Symbol für den CV-OPV, und übrigens auch das für den CC-OPV, wie im Artikel Operationsverstärker benutzt, ist in einer Hinsicht ganz gut, weil es andeutet, daß der invertierende Eingang gleichzeitig ein Verstärkerausgang ist. Das Problem mit einem für sich stehenden Spannungsausgang gibt es beim CV-OPV aber trotzdem, wie auch beim VV-OPV.

Wir können hier wahrscheinlich nicht korrigieren, was draußen in der Buch-, Artikel- und Herstellerlandschaft falsch oder mißverständlich dargestellt wird, aber man kann wenigstens versuchen, die Darstellungsprobleme zu benennen und einzuordnen. Ich weiß bloß noch nicht konkret, wie. Stefan (Diskussion) 11:10, 7. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du Verbesserungen/Ergänzungen einbringen willst, auch andere Darstellungen abseits der dominierenden Quelle Tietze-Schenk, gerne. Leider gibt es in diesem speziellen Bereich nicht allzuviele Mitstreiter. Die Idee dazu musst aber selber haben. Dieser Artikel ist jedenfalls ausbaufähig und der Inhalt von en-wp könnte als ein ersten Schritt div. Ideen zum Ausbau liefern.

Randhinweis,da Du den Punkt mit dem Transitor erwähnt hast: Stromverstärker vulgo "CC-OPV". Beim CC-OPV ist auch das daraus motivierte "spezielle Transistorsysmbol" bzw. die seinerzeit von Burr-Brown einggeführte Marketing-Bezeichnung "Diamond-Transistor" erwähnt.--wdwd (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Tja, der "Diamond-Transistor" ist gleich wieder ein Beispiel für Verwirrung durch etwas "sorglose" Begriffswahl: Es handelt sich beim Burr-Brown-Produkt um einen CCII+ (in der Current-Conveyor-Nomenklatur, die auf Smith&Sedra zurück geht, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Current_conveyor). Ein echter Transistor ist aber analog zu einem CCII-. Der Unterschied liegt in der Stromrichtung am "Kollektor". In einem echten Transistor sind die Stromrichtungen an Kollektor und Emitter invers zueinander (was in den einen hinein fließt, fließt aus dem anderen heraus). Beim Diamond-Transistor fließen diese Ströme in die gleiche Richtung, also beide hinein, oder beide hinaus. Im Datenblatt weist Burr-Brown (jetzt Texas Instruments) darauf klar hin, aber das ändert leider nichts daran, dass hier wieder Verwirrung erzeugt wird. Es ist nicht so einfach, in dieses Chaos Ordnung hinein zu bringen. Stefan (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2018 (CET)