Diskussion:Strukturelle Dissoziation
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3M zum Abschnitt Forschung
Es geht um diesen Revert. Konkrete Probleme daran gerne ansprechen; pauschale Vorwürfe wie in der Revert-ZF ignoriere ich aber, und bitte ob dieses Tonfalls auch gleich um schlichtende WP:3M. Über sachliche Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge freue ich mich natürlich. Die revertierten Edits haben erläuternte ZFen. Los geht die Reise hier. Bitte die Pro-Kontra-Vorlagen verwenden; vielen lieben Dank. --92.195.173.24 16:00, 30. Dez. 2021 (CET)
- Pro Der Abschnitte stellt eine einzigen Primärquelle mit Interessenskonflikt tendenziös, unreflektiert, und ohne die nötige kontextuelle Einordnung dar. Meine Änderungen beheben das. --92.195.173.24 16:04, 30. Dez. 2021 (CET)
- Kontra Deine Änderungen "beheben" nichts, sondern machen genau das, was du dem Text unterstellst: sie sind tendenziös (massiv!), und deine so genannte "nötige kontextuelle Einordnung" dient nur genau dazu. In keinem Text der Wikipedia, der über ein bestimmtes Lemma geht, muss erwähnt werden, dass dies "dem Lemma xy nicht widerspricht" - dann könnte man ja eine ganze Meta-Wikipedia einrichten. Dieser Artikel geht nur über Strukturelle Dissoziation und muss nicht gleichzeitig sämtliche anderen Therapieansätze mitbedenken. Da die Forschung nur so erfolgte, wie sie erfolgte, muss man hier auch nicht erklären, dass das nicht im Widerspruch steht zu anderen therapeutischen Ansätzen. Außerdem sind auch einige deiner Änderungen sprachlich nicht korrekt. Die Mutmaßung, dass da jemand seine eigene "hidden agenda" hat, die er hier durchdrücken will, ist nicht so weit hergeholt. Sollte sich hier keine Einigung erzielen lassen, möchte ich hier schon auf die "Dritte Meinung" hinweisen. Wir sollten allerdings erstmal abwarten, wie andere Beobachter dieser Seite das sehen.--Gyanda (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2021 (CET)
- WP:AGF; Tonfall. Mehr werde ich als Hauptautorin der Dissoziativen Identitätsstörung zum verschwörungstheoretischen Teil nicht sagen. Wer eine einzelne Primärquelle derart ausbreitet, sollte auch ihre Grenzen zumindest erwähnen. Wikipedia ist für die Leser, und wer das ließt, erhält einen irreführenden Eindruck. Dinge, die „sprachlich nicht korrekt“ sind, dürfen Sie gerne korrigieren; es sind hier nicht alle Germanisten, und Muttersprachlerin zu sein sollte wohl reichen. --92.195.173.24 20:25, 30. Dez. 2021 (CET)
- Die einzige Primärquelle, wie du sie nennst, ist aus dem Buch der Begründer der Theorie. Wer den Artikel bisher liest, erhält einen zutreffenden Eindruck der Theorie, meiner Ansicht nach. Gerade wenn man die Borderline-Persönlichkeitsstörung hier nun einbringt als "sich überschneidend", hat man m. E. die Theorie nicht verstanden. Denn wie oben ausgeführt, überschneidet es sich eben nicht. Deshalb habe ich auch andere Beobachter gebeten, sich zu äußern, weil ich die beabsichtigten Änderungen für gravierend halte, und man dann wenigstens vorher die Meinung mehrerer gehört haben sollte. Lass uns eine Woche warten und sehen, was andere dazu meinen, danach können wir gerne noch die Dritte Meinung einholen, falls nötig. --Gyanda (Diskussion) 22:24, 30. Dez. 2021 (CET)
- Das Buch, mit dem die Theorie populär wurde, ist von 2006. Die im betreffenden Abschnitt dargestellte Primärquelle ist eine einzelne Studie von 2013, an der einer der Autoren des Buchs mitgewirkt hat. Sie ist also nicht unabhängig. Diesen und weiteren Kontext, sowie den EN dazu hat Gyanda per Revert gelöscht. Er findet sich hier. Zu Borderline gibt des den Diskussionsabschnitt unten. --92.195.173.24 00:21, 31. Dez. 2021 (CET)
- Die einzige Primärquelle, wie du sie nennst, ist aus dem Buch der Begründer der Theorie. Wer den Artikel bisher liest, erhält einen zutreffenden Eindruck der Theorie, meiner Ansicht nach. Gerade wenn man die Borderline-Persönlichkeitsstörung hier nun einbringt als "sich überschneidend", hat man m. E. die Theorie nicht verstanden. Denn wie oben ausgeführt, überschneidet es sich eben nicht. Deshalb habe ich auch andere Beobachter gebeten, sich zu äußern, weil ich die beabsichtigten Änderungen für gravierend halte, und man dann wenigstens vorher die Meinung mehrerer gehört haben sollte. Lass uns eine Woche warten und sehen, was andere dazu meinen, danach können wir gerne noch die Dritte Meinung einholen, falls nötig. --Gyanda (Diskussion) 22:24, 30. Dez. 2021 (CET)
- WP:AGF; Tonfall. Mehr werde ich als Hauptautorin der Dissoziativen Identitätsstörung zum verschwörungstheoretischen Teil nicht sagen. Wer eine einzelne Primärquelle derart ausbreitet, sollte auch ihre Grenzen zumindest erwähnen. Wikipedia ist für die Leser, und wer das ließt, erhält einen irreführenden Eindruck. Dinge, die „sprachlich nicht korrekt“ sind, dürfen Sie gerne korrigieren; es sind hier nicht alle Germanisten, und Muttersprachlerin zu sein sollte wohl reichen. --92.195.173.24 20:25, 30. Dez. 2021 (CET)
- Kontra Deine Änderungen "beheben" nichts, sondern machen genau das, was du dem Text unterstellst: sie sind tendenziös (massiv!), und deine so genannte "nötige kontextuelle Einordnung" dient nur genau dazu. In keinem Text der Wikipedia, der über ein bestimmtes Lemma geht, muss erwähnt werden, dass dies "dem Lemma xy nicht widerspricht" - dann könnte man ja eine ganze Meta-Wikipedia einrichten. Dieser Artikel geht nur über Strukturelle Dissoziation und muss nicht gleichzeitig sämtliche anderen Therapieansätze mitbedenken. Da die Forschung nur so erfolgte, wie sie erfolgte, muss man hier auch nicht erklären, dass das nicht im Widerspruch steht zu anderen therapeutischen Ansätzen. Außerdem sind auch einige deiner Änderungen sprachlich nicht korrekt. Die Mutmaßung, dass da jemand seine eigene "hidden agenda" hat, die er hier durchdrücken will, ist nicht so weit hergeholt. Sollte sich hier keine Einigung erzielen lassen, möchte ich hier schon auf die "Dritte Meinung" hinweisen. Wir sollten allerdings erstmal abwarten, wie andere Beobachter dieser Seite das sehen.--Gyanda (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2021 (CET)
3M: Die Quelle ist eine Primärquelle und daher nach WP:RMLL unzulässig. Nun gibt es jedoch 2 Sekundärquellen, die diese Quelle als zitierbar anerkennen: PMID 28496375 und PMID 27384396. Mit diesen beiden im Verbund wäre die Primärquelle im Artikel verwendbar. Aber - und nun kommt der entscheidende Punkt - die beiden Reviews stützen in keiner Weise die Theorie der "strukturellen Dissoziation". Sie wird nicht einmal erwähnt. Sie behandeln ausschließlich das Thema "dissociative identity disorder", für das wir ja einen anderen Artikel haben. Der gesamte Absatz sollte also entfernt werden. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:25, 31. Dez. 2021 (CET)
- @Saidmann: Einverstanden. Vorschlag: „Von verschiedenen Seiten wurde versucht, die Theorie der strukturellen Dissoziation mittels bildgebender Verfahren zu bestätigen; bisher (Stand: 2021) ist in dieser Frage jedoch kein wissenschaftlicher Konsens erreicht.“ Formulierungsvorschläge willkommen. --92.195.231.48 13:59, 31. Dez. 2021 (CET)
- Wenn das in einem akzeptablen Review so steht, ok. --Saidmann (Diskussion) 15:49, 31. Dez. 2021 (CET)
- Kenne spontan keins. Ich warte noch eine Woche, ob sich jemand mit guter Quelle meldet, und lösche den Abschnitt ansonsten. Einverstanden? --92.195.231.48 16:43, 31. Dez. 2021 (CET)
- Hat sich niemand gemeldet. Abschnitt daher gelöscht. --92.195.133.94 15:48, 8. Jan. 2022 (CET)
- Kenne spontan keins. Ich warte noch eine Woche, ob sich jemand mit guter Quelle meldet, und lösche den Abschnitt ansonsten. Einverstanden? --92.195.231.48 16:43, 31. Dez. 2021 (CET)
- Wenn das in einem akzeptablen Review so steht, ok. --Saidmann (Diskussion) 15:49, 31. Dez. 2021 (CET)
3M zu Borderline im Abschnitt Sekundäre [Strukturelle] Dissoziation
Hier hätte ich gerne eine Erläuterung dieser These. Ein Literaturhinweis ist KEINE Erläuterung. Die Autoren Onno van der Hart und Ellert Nijenhuis haben explizit erklärt, worin der Unterschied zur Borderline-Störung besteht: Borderline teilt in schwarz und weiß personenbezogen auf, während dissoziativ gestörte Menschen diese Unterscheidung innerhalb ihrer Persönlichkeitsanteile nicht als getrennte Persönlichkeitsanteile erleben, sondern innerhalb einer jeweiligen Persönlichkeit. Da deine These also den Autoren widerspricht, fände ich es hilfreich, wenn du deinen als Einzelnachweis gegebenen Literaturhinweis erläutern könntest, inwiefern diese Überschneidungen angeblich bestehen. --Gyanda (Diskussion) 17:49, 30. Dez. 2021 (CET)
- Ich wüsste auch gerne, warum wir ausgerechnet dieser einen Veröffentlichung solchen Vorrang einräumen, dass wir solche gravierenden Behauptungen wie der Überschneidung zu Borderline stehen lassen sollen! Geforscht wird viel, nicht viele Forscher sind einer Meinung, warum also diese Meinung hervorheben als die alleinige Wahrheit? --Gyanda (Diskussion) 17:51, 30. Dez. 2021 (CET)
- Ich bin nicht der Vorleser, und gehe auch nicht auf Behauptungen ohne Quelle ein. Die Änderung ist nun mit den drei Theorie-Autoren als Quelle wieder eingefügt, samt Zitat und Fundstelle. Wenn Sie eine gegenteilige Quelle der drei Theorie-Autoren haben, dürfen Sie gerne im Artikel anhand der Quellen erläutern, wie sich die Einordnung von Borderline mit der Zeit verändert hat. Wenn sie sich denn verändert hat… --92.195.173.24 21:15, 30. Dez. 2021 (CET)
- Gyanda hat Borderline inzwischen drei Mal aus dem Artikel gelöscht (eins, zwei, drei). --92.195.173.24 21:45, 30. Dez. 2021 (CET)
- Der Tonfall, den du monierst, auch das bringst du selbst als erstes ein. Lass uns doch bitte mal abwarten, was andere Beobachter des Artikels finden. Ich habe auch darum gebeten, dass Leute der Fachgruppe Psychologie sich das ansehen. Bei so wichtigen Änderungen, wie du sie vorhast, können gar nicht genug Augen vorher drüberschauen. --Gyanda (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2021 (CET)
- Hier ist der EN mit dem unmissverständlichen Zitat, dass Borderline dazugehört: „We [van der Hart, Nijenhuis, Steele] propose that BPD [Borderline Personality Disorder] involves secondary structural dissociation.“ (Seite 228 auf Google Books). Die gleiche Formulierung wird bei der komplexen PTSD verwendet: „We have proposed that complex PTSD involves secondary structural dissociation“ (Seite 224 auf Google Books). --92.195.173.24 00:40, 31. Dez. 2021 (CET)
- Pro. Ich bin für meine eigene Änderung, und bitte um 3M mit den Pro-Kontra-Vorlagen; vielen lieben Dank. --92.195.173.24 01:04, 31. Dez. 2021 (CET)
- Hier ist der EN mit dem unmissverständlichen Zitat, dass Borderline dazugehört: „We [van der Hart, Nijenhuis, Steele] propose that BPD [Borderline Personality Disorder] involves secondary structural dissociation.“ (Seite 228 auf Google Books). Die gleiche Formulierung wird bei der komplexen PTSD verwendet: „We have proposed that complex PTSD involves secondary structural dissociation“ (Seite 224 auf Google Books). --92.195.173.24 00:40, 31. Dez. 2021 (CET)
- Der Tonfall, den du monierst, auch das bringst du selbst als erstes ein. Lass uns doch bitte mal abwarten, was andere Beobachter des Artikels finden. Ich habe auch darum gebeten, dass Leute der Fachgruppe Psychologie sich das ansehen. Bei so wichtigen Änderungen, wie du sie vorhast, können gar nicht genug Augen vorher drüberschauen. --Gyanda (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2021 (CET)
3M: Dieser Satz "Hier zugerechnet werden die komplexe posttraumatische Belastungsstörung, die partielle dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B65; ICD-10 F44.9 dissoziative Störung, nicht näher bezeichnet), und die Borderline-Persönlichkeitsstörung.[2][3]" ist in keiner Weise durch die Quellen belegt. Es handelt sich um ein Konzept einer einzigen Autorengruppe, nicht um etabliertes Wissen. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2021 (CET)
- @Saidmann: Das trifft aber auf den gesamten Artikel zu; die Autorengruppe ist schließlich die, von der die Theorie stammt. Wieso sollte die Einteilung in drei Grade (primäre, sekundäre, tertiäre strukturelle Dissoziation) durch die drei Protagonisten van der Hart, Nijenhuis, Steele zitierfähig sein, aber die Einordnungen der relevanten Erkrankungen durch die gleichen Leute in diese Grade nicht? --92.195.231.48 13:53, 31. Dez. 2021 (CET)
- Das muss deutlich werden. Es geht nicht, eine Außenseitertheorie als etabliertes Wissen darzustellen. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 31. Dez. 2021 (CET)
- @Saidmann: Einverstanden. Vorschlag: „Hier zugerechnet werden von van der Hart, Nijenhuis und Steele die komplexe posttraumatische Belastungsstörung, die partielle dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B65; ICD-10 F44.9 dissoziative Störung, nicht näher bezeichnet), und die Borderline-Persönlichkeitsstörung.[REF]" und die REFerenz ist das Buch ebendieser drei Autoren, von dem das ganze kommt und in dem sich diese Aufzählung ja findet. --92.195.231.48 14:05, 31. Dez. 2021 (CET)--
- Statt "Hier zugerechnet werden" besser "Hiermit in Verbindung gebracht werden". Ich nehme nämlich an, dass die 3 Autoren ihr Konzept nicht als Oberkategorie dargestellt haben. Das würde sie doch stark disqualifizieren. --Saidmann (Diskussion) 15:59, 31. Dez. 2021 (CET)
- Einverstanden und umgesetzt. Passt? --92.195.231.48 16:39, 31. Dez. 2021 (CET)
- Statt "Hier zugerechnet werden" besser "Hiermit in Verbindung gebracht werden". Ich nehme nämlich an, dass die 3 Autoren ihr Konzept nicht als Oberkategorie dargestellt haben. Das würde sie doch stark disqualifizieren. --Saidmann (Diskussion) 15:59, 31. Dez. 2021 (CET)
Mal sehen, ob ich es so richtig sehe...
1. Dass ich den Text zu den bildgebenden Verfahren insgesamt gelöscht hatte, war mir nicht bewusst. Jetzt fehlt ja die Quelle, also füge ich das wieder ein. --Gyanda (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2021 (CET)
- Das geht so nicht, eben weil es eine Primärquelle ist; siehe oben. Bitte im zugehörigen Diskussionsabschnitt bleiben; danke. --92.195.231.48 14:24, 31. Dez. 2021 (CET)
2. Dein Zitat von Nijenhuis als Referenz: Onno van der Hart, Ellert R. S. Nijenhuis, Kathy Steele: The haunted self: structural dissociation and the treatment of chronic traumatization. 1. Auflage. W. W. Norton, New York 2006, ISBN 0-393-70401-7, S. 228 (englisch, google.de [abgerufen am 30. Dezember 2021]): “We propose that BPD involves secondary structural dissociation.” - erweckt den Eindruck, als seien die Wissenschaftler davon überzeugt, dass BPD als gleichberechtigt - neben der PTBS und strukturellen Dissoziation in Sachen Traumatisierung steht, was der gängigen Einordnung von BPD (deutsch BPS) als einem multifaktorellen Geschehen widerspricht. Die Forscher van der Hart, Nijenhuis und Steele plädieren stattdessen dafür, bisher als Borderline benannte Symptome als Folge von Traumatisierung anzusehen. Das aber wird in dem kurzen Zitat nicht deutlich, sondern impliziert wie oben bereits erklärt, genau das Gegenteil. --Gyanda (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2021 (CET)
- Nein. Sie zeigen sich überzeigt, dass die komplexe PTBS und BPD gleichberechtigt in die Kategorie sekundäre strukturelle Dissoziation gehören; dazu passt auch, dass BPD häufig eine traumatische Biografie vorausgeht. Dazu wird auch schon seit Jahrzehnten entsprechend publiziert. Zum Argument "Multifaktoriell oder nicht" siehe unten, Nummer 3. --92.195.231.48 14:24, 31. Dez. 2021 (CET)
3. Der Hinweis zum Artikel von Bethany L Brand, Ruth A Lanius: ich hab mir mittlerweile den Artikel durchgelesen. Er versammelt eine beeindruckende Anzahl von Studien. Allerdings ist der Artikel zum einen aus dem Jahr 2014 - es dürfte mittlerweile sicher weitere Forschungen zu dem Thema geben. Auch differenziert er nicht in der unterschiedlichen Beurteilung von traumabedingten dissoziativen Störungen und der Borderline-Persönlichkeitsstörung hinsichtlich der Genese der Störung. Da die Borderline-Persönlichkeitsstörung als multifaktorell angesehen wird, was genetische Dispositionen etc. angeht, trägt die Vermischung der Besprechung der Krankheitserscheinungen indirekt dazu bei, bei traumabedingten dissoziativen Forschungen genau diesen Schwerpunkt zu verundeutlichen und die Theorie in ihrem Kern abzuschwächen. In dem Artikel zur Strukturellen Dissoziation macht der Hinweis auf die Kompexe Posttraumatische Belastungsstörung mehr Sinn, weil da nicht mehr spekuliert werden muss, ob genetische Defekte oder gestörte Mutter-Kind-Beziehungen ursächlich sind. Bei PTBS und Komplexer PTBS sind die Bezüge zu einem verursachenden Trauma robust, was die Forschung angeht. Das hier Dargelegte begründet, warum ich dem Einfügen der angeblichen Überschneidung zur Borderline-Persönlichkeitsstörung nicht zustimme. --Gyanda (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2021 (CET)
- Insofern sind aber alle Traumafolgestörungen multifaktoriell -- nicht jede Person reagiert gleich auf gleiche Traumata. Es geht hier um die Darstellung einer Theorie, und die drei Theorie-Autoren lassen keinen Zweifel an ihrer Einordnung von Borderline. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine (vermeintlich) bessere Theorie bzw. Einordnung zu finden. Wir berichten Quellen. --92.195.231.48 14:24, 31. Dez. 2021 (CET)
- "“We propose that BPD involves secondary structural dissociation.” Bitte jedes Wort genau beachten. Sie schlagen vor, dass BPD eine Komponente von structural dissociation haben (kann). "to involve" ist oft schwer zu übersetzen. --Saidmann (Diskussion) 15:46, 31. Dez. 2021 (CET)
- Danke, Saidmann. Die IP hat mich jetzt genug Nerven gekostet. Ich hatte extra darum gebeten, eine Woche zu warten, damit andere auch reagieren können, aber sie feuert, als ginge es um ihr Leben. Aus Hygiengründen für meine Seele werde ich hier nicht mehr reagieren. Ich habe deutlich gemacht, für wie manipulativ ich diese von ihr gewünschten Änderungen halte. Ende, Gelände. Ich hab auch mal frei, zum Beispiel jetzt! --Gyanda (Diskussion) 16:18, 31. Dez. 2021 (CET)
- Tonfall, Madame. Nochmal werde ich es nicht sagen. --92.195.231.48 16:33, 31. Dez. 2021 (CET)
- Danke, Saidmann. Die IP hat mich jetzt genug Nerven gekostet. Ich hatte extra darum gebeten, eine Woche zu warten, damit andere auch reagieren können, aber sie feuert, als ginge es um ihr Leben. Aus Hygiengründen für meine Seele werde ich hier nicht mehr reagieren. Ich habe deutlich gemacht, für wie manipulativ ich diese von ihr gewünschten Änderungen halte. Ende, Gelände. Ich hab auch mal frei, zum Beispiel jetzt! --Gyanda (Diskussion) 16:18, 31. Dez. 2021 (CET)
- "“We propose that BPD involves secondary structural dissociation.” Bitte jedes Wort genau beachten. Sie schlagen vor, dass BPD eine Komponente von structural dissociation haben (kann). "to involve" ist oft schwer zu übersetzen. --Saidmann (Diskussion) 15:46, 31. Dez. 2021 (CET)
