Diskussion:Stuart Kauffman

Der Weblink zur Hompage von Kauffmann ist falsch. Ich habe aber noch nicht den richtigen herausgefunden!

-- 84.170.195.77 18:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einen gefunden, der z.Z. gilt, und ihn eingesetzt. --Liberatus 22:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zitate werden gelöscht

Wir haben hier einen Vandalen der hier ständig folgenden Zitatbeitrag aus dem Artikel entfernt:

• "Jeder, der Ihnen erzählt, er wisse, wie das Leben auf der Erde vor 3,45 Milliarden Jahren begonnen hat, ist ein Dummkopf oder ein Schurke. Niemand weiß es." Quelle: Buch "Hat die Wissenschaft Gott begraben" von John Lennox auf Seite 175."

So kann das ja wohl nicht weitergehen. Ich überlasse der Wikipedia Community nun die Angelenheit, wie mit dem Zitat weiterverfahren soll, weswegen ich es hier nun zur Diskussion stelle. --84.59.13.235 21:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Was soll das Zitat? Es behauptet schließlich niemand, das exakt zu wissen. Es gibt verschiedene, mehr oder weniger plausible wissenschaftliche Theorien dafür (siehe z.B. Chemische Evolution). Inwiefern soll dieses Zitat für Kauffmans Wirken repräsentativ sein? --Tinz 21:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Tinz, bitte halte dich aus der Diskussion heraus, denn du bist bei diesem Zitatlöschungsproblem befangen. Und in der WP ist es üblich, auch bekannte Zitatsammlungen in einen Artikel zu einer Person aufzunehmen. Schau einfach mal bei Artikeln zu Personen wie Heisenberg & Co nach, da findest du auch Zitate. In diesem Fall dann natürlich von Heisenberg. --84.59.13.235 21:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, heraushalten werde ich mich sicher nicht, Diskussionsseiten sind nun einmal dazu da, um seine Artikeledits zu begründen. Und jetzt wäre es mal an Dir zu begründen, was dieses Zitat nun so besonders oder repräsentativ macht, dass es in diesen Artikel gehört. --Tinz 01:33, 8. Dez. 2011 (CET)

Auf etlichen kreationistischen Seiten wird genau dieses Zitat dem Biochemiker Klaus Dose zugeschrieben. Wenn der ID-Kreationist John Lennox schreibt, dass es von Kauffman ist, dann ist entweder er oder die anderen Kreationisten dem üblichen Kreationisten-Motto gefolgt: "Details egal, wahr oder unwahr egal, Hauptsache es spricht gegen Evolution". Generell schreibt da einer vom anderen ab, und mit der Zeit sammeln sich immer mehr Fehler an.

Zuverlässige Quelle ist keine der beiden. Weg damit. --Hob 14:44, 8. Dez. 2011 (CET)

Wobei das Zitat, egal von wem es nun stammt, ja durchaus für Evolution spricht. Wenn die Kreationisten einsehen würden, dass das Leben vor 3-4 Milliarden Jahren entstanden ist, und seitdem Evolution stattfand, und ihr einziges Problem darin bestünde, dass der genaue Entstehungsmechanismus unbekannt ist, wäre man ja schon mal einen großen Schritt weiter. --Tinz 15:17, 8. Dez. 2011 (CET)

Da hast du recht.

Aber deren Denkweise ist ja ungefähr so: Wenn man was nicht weiß, dann folgt daraus, dass die Evolution als Ganzes nicht funktioniert, und daraus, dass es ein göttliches Wunder war. Insofern glauben die, dass das Zitat gegen Evolution spricht, und das ist ja die Hauptsache. --Hob 15:37, 8. Dez. 2011 (CET)

John Lennox ist kein Kreationist. Darüberhinaus gilt, Kreationismus und Intelligent Design ist nicht da gleiche. Das mit den angeblichen kreationisitischen Seiten läßt sich leicht nachprüfen. Eine Eingabe des kompletten Zitats in Google führte lediglich wieder auf Lennox Buch zurück, sowie ein weiterer Treffer zu irgendeinem Islam Forum. Von Klaus Dose oder kreationistischen Seiten war da keine Spur. Und selbst wenn, glaubst du dem Internet oder gedruckten Büchern mehr, die von ordentlichen Verlagen wie dem Brockhaus Verlag gedruckt werden? Das Buch von John Lennox ist jedenfalls aus dem Brockhaus Verlag und dem schreibe zumindest ich mehr Seriösität zu, als irgendeiner Wald und Wiesen Webseite. Da ich in Google keine entsprechenden Webseiten gefunden habe, wie du behauptest, würde ich sogar die Möglichkeit in Erwägung ziehen, daß du dieses Gerücht bewußt hier in die Diskussion einbringst, weil dir z.B. das Zitat nicht gefällt. Wäre ja gut möglich. Wenn dem nicht so ist, dann kannst du das ja problemlos entschärfen, in dem du mal ein paar dieser angeblichen Webseiten mal nennst. Brockhaus allein sollte allerdings ausreichend um sagen zu können, daß das Zitat zu Stuart Kauffman gehört. --84.59.3.210 01:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Die ID-Bewegung wird zumindest in Amerika üblicherweise als Teil der kreationistischen Bewegung angesehen ("Krypto-Kreationisten", die versuchen, die religiöse Motivation für ihre Pseudowissenschaft zu verstecken). Es gibt mehrere gute Gründe dafür. Zum Beispiel das geheime Wedge-Dokument, in dem die tatsächlichen Motive für ID aufgeführt waren, das aber an die Öffentlichkeit durchgesickert ist.

Oder: Beim Prozess Kitzmiller gegen Dover kam heraus, dass das ID-Buch "Of Pandas and People" sich von einer älteren Version von vor der Veröffentlichung nur dadurch unterscheidet, dass "Schöpfung" durch "Design" ersetzt wurde. Michael Behe musste in dem Prozess als Zeuge zugeben, dass eine Definition von "Wissenschaft", die ID umfasst, auch Astrologie umfasst. Auf jeden Fall hat die kreationistische PR-Kampagne namens "ID" in diesem Prozess einen schweren Schlag erhalten, weil selbst ein konservativer, George W. Bush nahe stehender Richter nicht anders konnte, als festzustellen, dass ID getarnter Kreationismus ist und deswegen nicht in amerikanischen öffentlichen Schulen gelehrt werden darf. Mit ID vertraute Wissenschaftler hatten das schon Jahre vorher so gesehen.

Also: Lennox ist Kreationist, zumindest im Sinne von "religiös inspirierter Evolutionsleugner".

Komisch. Gestern schien das Zitat noch auf drei Seiten Dose zugeschrieben zu sein. Vermutlich habe ich mich getäuscht. Ich nehme das also zurück - nicht dass dadurch die Beweislage gegen Evolution auch nur einen Deut besser würde. Aber "Von Klaus Dose oder kreationistischen Seiten war da keine Spur" ist falsch: Direkt über dem Kauffman-Zitat steht ein Dose-Zitat, sowohl hier bzw. hier, gleicher Artikel als auch hier Vielleicht hat das meinen Fehler ausgelöst.

Aber die Vorstellung, ein Buch enthalte zuverlässige Aussagen, bloß weil es aus einem "ordentlichen Verlag" stammt, ist lächerlich. Du lebst in einer Scheinwelt. Das vorrangige Ziel eines Verlages ist es, Geld zu verdienen, und nicht, eine zuverlässige Informationsquelle zu sein.

"daß du dieses Gerücht bewußt hier in die Diskussion einbringst, weil dir z.B. das Zitat nicht gefällt" - nein, ich bin ja kein Kreationist, ich erfinde nicht absichtlich Gerüchte. Das Zitat ist höchstwahrscheinlich aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich habe nichts gegen den Satz als solchen, siehe den Wortwechsel mit Tinz eins höher. --Hob 13:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das Zitat gefunden. Es stammt direkt von Stuart Kaufmann, und man kann es mühelos bei google books finden.

http://books.google.de/books?ei=lvttT9bzLYj3sgaErYG6Ag&hl=de&id=FxvENHL0qzYC&dq=%22stuart+kauffman%22++%22At+Home+in+the+Universe%3F%22&q=fool#v=snippet&q=fool&f=false

Falls der Link nicht funktioniert, einfach mal "At home in the Universe" von Stuart Kaufmann bei google books eintippen und das Wort "fool" in

dem Buch selbst suchen. Bingo.

Da Kaufmann gewissermaßen berühmt für dieses Zitat ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, es auch auf den Wikipedia-Artikel zu packen.

Und Leute: Einfach mal locker bleiben :-). Hier herrscht ja schon wieder ein Tonfall....

-- Docktor No (Diskussion) 18:04, 24. Mär. 2012 (CET)

Wieso ist er berühmt für dieses Zitat (Belege)? Ich beispielsweise kenne ihn wegen Kauffman-Netzwerken und wegen seiner Hyptohesen zur Emergenz. Das Zitat klingt für mich einfach ziemlich banal. Auch weshalb ausgerechnet Kreationisten, wie die IP oben, das Zitat im Artikel haben wollen, verstehe ich nicht, denn in der Wissenschaft behauptet ja niemand, zu wissen wie das Leben entstanden ist. Ganz im Gegenteil, die Reihe der Dummköpfe und Schurken ließe sich leicht ergänzen durch gewisse schöpfungsgläubige Religiöse, bloß dass die halt eine kleinere Zahl als 3,45 Milliarden Jahre nennen. --Tinz (Diskussion) 20:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Moin Tinz! Mir ging es jetzt erstmal primär darum, dass das Zitat eindeutig aus einem Buch von Kauffman kommt und keine Erfindung ist.

Ich habe auch mal ein wenig gegoogelt. In der Tat taucht das Corpus-Delicti-Zitat hauptsächlich auf Seiten von Kreationisten auf. Ich meine, dass man die Zankerei hier ganz leicht beenden könnte, indem man (Vielleicht auch mit google books, falls das bei Wikipedia erlaubt ist) einen Link auf die entsprechende Seite mit dem Zitat im Buch einbaut und noch einen Satz einfügt wie "Stuart Kauffman hat auch einen gewissen Bekannheitsgrad in der öffentlichen Diskussion erlangt, indem er bei absoluten Aussagen über die Entstehung des Lebens zur Vorsicht mahnt", At home in the universe, Einleitung zu Kapitel 2. Das entspricht der Wahrheit und würde für immer die Versuche von irgendwelchen übermotivierten "Young-Earthern" blockieren, auf dieser Seite zu wüten.

Beste Grüße,

--Docktor No (Diskussion) 13:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich gebe hier zu dem zitierten Satz, der am Beginn eines Kapitels steht, noch die Folgesätze (aus: Stuart Kauffman: At Home in the Universe. The Search for the Laws of Self-Organization and Complexity, 1995, S.31):

"Anyone who tells you that he or she knows how life started on the sere earth some 3.45 billion years ago is a fool or a knave. Nobody knows. Indeed, we may never recover the actual historical sequence of molecular events that led to the first self-reproducing, evolving molecular systems to flower forth more than 3 million milennia ago. But if the historical pathway should forever remain hidden, we can still develop bodies of theory and experiment to show how life might realistically have crystallized, rooted, then covered our globe. Yet the caveat: nobody knows."

Ich vermute, das schätzen viele Fachleute ähnlich ein.

@Rilu: Du wolltest ein Buch von Lennox in die Literaturliste einbauen - das wäre aber nicht sinnvoll. Denn dieses Buch enthält lediglich ein Zitat (eben genau den bereits oben diskutierten Satz) von Kauffman (als Kaufmann geschrieben ...), sonst nichts über ihn. Literatur zu einem Artikelthema soll sich ja thematisch möglichst genau eben mit diesem Thema befassen (anders ist es bei den Einzelbelegen, diese können aus Büchern zu unterschiedlichen Themen stammen - da geht es dann ja nur um das Belegen einer bestimmten Aussage). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:23, 1. Sep. 2012 (CEST)

Verknüpfung in der DNB

die PND / GND verknüpft nichts - ein Buch steht von ihm in der DNB - ist reklamiert. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:10, 6. Nov. 2013 (CET)