Diskussion:Sturmgeschütz
fertig
Nachdem bereits die vorgehende Fassung zu 90 % von mir war ( Fotos nicht ), habe ich mir erlaubt den ganzen Artikel nochmals zu überarbeiten und zu untergliedern.
Rainer E. 02:02, 2. Jul 2006 (CEST)
Kettenschaden bewegungsunfähig?
Was ist nun; bewegungsunfähig oder nicht?--Avron 17:08, 31. Dez. 2006 (CET)
genaue Kosten ?
So konnte das Fahrzeug schneller und mit geringerem Rohstoffverbrauch gebaut werden, z.B. beim Sturmgeschütz III ca. halber Preis des Kampfpanzers III.
Wieviel Reichsmark kostete ein Kampfpanzer III und wieviel Reichsmark kostete ein Sturmgeschütz III ? Hat jemand die genauen Zahlenwerte ? Rainer E. 16:08, 9. Feb. 2007
- Im Artikel Sturmgeschütz III ist zu lesen:
Ein weiterer Vorteil neben dem geringeren Preis (StuG III etwa 82.000 RM (Reichsmark), Panzer III etwa 105.000 RM, Panzer VI (Tiger) etwa 250.000 RM)
- "ca. halber Preis" scheint mir fast ein wenig arg gerundet... --89.247.212.87 13:20, 27. Feb. 2008 (CET)
"Sturmgeschütz" vs."Sturmgeschütz III"
Warum zwei Artikel? Der Artikel "StuG III" würde mit den allgemein gehaltenen Passagen (zur Definition eines "StuG") völlig ausreichen. --62.111.84.131 13:51, 28. Feb. 2008 (CET)
- Ganz einfach, weil es neben dem Sturmgeschütz III auch noch...
- ...gab.
- Rainer E. 14:12, 8. Mär. 2008 (CET)
Häuserkampf
In dem Artikel steht unter Nachteile:
"* Aufgrund des nicht drehbaren Turms waren Sturmgeschütze im Häuserkampf deutlich benachteiligt."
Ich denke aber das kann man so nicht pauschal sagen. Hier ein Auszug von www.panzerlexikon.de:
"Im Häuserkampf wurde der Nachteil des fehlenden Turmes durch Häuserreihen an den Straßenseiten und der dadurch bedingten relativen Unnötigkeit eines schwenkbaren Turmes wieder einigermaßen ausgeglichen.. " (unter Deutschland --> Panzer --> Sturmgeschütze)
Ich denke auch, dass gerade in engen Häuserschluchten die starr eingebaute Kanone kein Nachteil darstellt, da gerade die Panzer mit langem Rohr (hohe Durchschlagskraft) hier den Turm nicht schwenken konnten.
Nachteilig ist die kaum bewegliche Kanone vor allem auf großen Kreuzungen und Plätzen im Stadtgebiet und eben auf dem weiten Schlachtfeld wo feindliche Einheiten von mehreren Seiten kommen können, sowie im Getümmel großer Panzerschlachten.
Wie ist eure Meinung dazu?
Gruß
Kpt.Richman 23:07, 9. Jan. 2009 (CET)
Meine Meinung dazu ist:
1. Ich sehe keine Benachteiligung im Ortskampf da das Geschütz, auch wenn es starr eingebaut ist, dennoch über einen Seitenrichtbereich verfügte, der im Allgemeinen als ausreichend betrachtet werden kann. Da die Sturmgeschütze nicht in vorderster Front kämpften, wo sie feindlichen Panzernahkampftrupps zum Opfer fallen konnten, sondern Feuerunterstützung aus der Tiefe des Raums gaben, genügte meistens ein Richten über den Seitenrichtbereich der Waffe. Auch wenn der Seitenrichtbereich einmal unzureichend gewesen sein sollte, genügte ein leichtes Eindrehen des Fahrzeugs, wozu in aller Regel Raum genug war.
2. Auf Plätzen und Kreuzungen war jedenfalls genug Raum zum Manöverieren. Wer einmal ein Sturmgeschütz im Einsatz gesehen hat wird festgestellt haben, daß diese Fahrzeuge schneller ihre Schusspositionen ändern konnten als mancher Panzer den Turm drehen konnte. - Man denke dabei nur einmal an den KW II der ein zusätzliches MG an der Hinterseite des Turms besaß, weil er für das Drehen des Turms um 360° eine volle Minute brauchte. - Der Vorteil der starren Bewaffnung wird auch meistens übersehen, nämlich daß das Sturmgeschütz beim Schuß immer Front zum Feind steht, das heißt, es wendet dem Feind immer die stärkste Panzerung zu. Ich denke ich habe hinreichend erklärt warum die Sturmgeschütze auch im Ortskampf immer recht erfolgreich waren.
Gruß
--EMK 18:48, 14. Feb. 2010 (CET)
Begriffsdefinition
Im Artikel wird der Begriff Sturmgeschütz allein auf einen Ursprung im 20. Jahrhundert zurückgeführt. Ist das aber korrekt? Im Moment "übersetze" ich gerade einen deutschen Text aus dem 17. Jahrhundert ins heutige Deutsch. In der Abhandlung geht es um die Entwicklung der Artillerie seit dem 15. Jahrhundert. Der Begriff Sturmgeschütz wird schon in diesem fast 400 Jahre alten Text verwandt, allerdings in der Form "Sturmstück". Als Stücke hat man seinerzeit aber die Geschütze (d.h. Artillerie, Kanonen, Mortiere usw.) generell bezeichnet.
Da die Technik des 17. Jahrhunderts bei weitem nicht an die des 20. Jahrhunderts heranreicht, stellt sich die Frage, ob der Begriff des Sturmgeschützes ausschliesslich auf die motorisierten Geschütze der Neuzeit anwenden lässt.
Müsste man hier nicht korrigieren?
Beste Grüsse
-- Yoyox 19:28, 3. Jan. 2010 (CET)
In der Tat bezeichnen einige schon die mit Haubitzen "bestückten" Wagen[burgen] der Hussitenkriege als Vorläufer der Sturmgeschütze. Und jedenfalls sind nach der hier verwendeten - zweifelhaften - Definition (Panzer ohne Drehturm, nur mit einem starren Geschütz) die Tanks des 1. Weltkriegs keine Panzer, sondern Sturmgeschütze. (nicht signierter Beitrag von 89.0.153.93 (Diskussion) 01:28, 9. Aug. 2012 (CEST))
Folgender Satz ist für mich als Zivilisten unverständlich
"an die Schützenpanzer mit PARS der Panzergrenadiere". Bitte genauer schildern oder verlinken.--91.39.96.50 10:41, 23. Jul. 2011 (CEST)
- PARS = Panzerabwehrraketensysteme; relativ unübliche Bezeichung die hier wirklich geändert werden sollte; außerdem ist der gesamte Abschnitt fragwürdig, da Lenkwaffensysteme eine Weiterentwicklung der Panzerabwehrkanonen darstellen und nicht der Sturmgeschütze. Evtl. ganz entfernen? --93.199.94.213 23:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
Kettenverlust
Wurde bei einem Sturmgeschütz eine Laufkette zerstört, blieb es noch bedingt kampffähig, da das Drehen um die Hochachse (und somit die Ausrichtung des Geschützes) noch durch die andere Kette möglich war, lediglich die Marschfähigkeit war verloren. Kampfunfähig wurde es nur bei Zerstörung beider Laufketten.
Diese Sätze unter Nachteile sind m.E. falsch und widersprüchlich. Erstens ist es kein besonderes Merkmal eines Sturmgeschützes bei Ausfall einer Kette fahruntüchtig zu sein, sondern das trifft auf jedes Kettenfahrzeug zu; zweitens wird der Sachverhalt hier eher als Vorteil dargestellt. Falsch ist es aber auch deswegen weil das Fahrzeug bei Verlust einer Kette sicher nicht mehr drehen konnte, wenn dann nur unkontrolliert. Ich würde das gerne ganz rausnehmen.--93.210.22.93 23:27, 29. Mai 2014 (CEST)
- Verstehe ich nicht - warum kann es mit einer Kette nicht drehen? --Schnopfel (Diskussion) 09:18, 31. Mai 2014 (CEST)
Vermischung Sturmgeschütz, Panzerjäger, Jagdpanzer und Sturmhaubitze
Eingangs wird erwähnt, dass die vier Begriffe Sturmgeschütz, Panzerjäger, Jagdpanzer und Sturmhaubitze oft synonym verwendet werden. Die Aussage selbst ist an sich richtig, weil dieses des öfteren geschieht. Doch handelt es sich hierbei um einen Fehler.
Sturmgeschütze und Sturmhaubitzen bezeichnen sehr ähnliche Fahrzeuge. Letzteres hat lediglich eine Haubitze statt einer Kanone oder dergleichen. Geschoss und Treibladung werden getrennt mitgeführt und nacheinander geladen.
Panzerjäger - genaugenommen Panzerjägerselbstfahrlafetten - waren Anfangs nichts weiter als Paks auf Panzern oder anderen Fahrzeugen. Praktisch eine fahrende Pakstellung. Sie waren für andere Einsätze gebaut worden und waren in ihrem Aussehen eher mit den ersten Artilleriepanzer verwandt als mit einem für den Fronteinsatz brauchbarem Sturmgeschütz. Die meisten Panzerjäger waren recht hoch in ihrem Aufbau, weil das Geschütz oben auf das Fahrzeug drauf montiert wurde. Außerdem waren die meisten Panzerjäger im zweiten Weltkrieg hinten vollkommen offen. Daher ist es falsch, Panzerjäger und Sturmgeschütze synonym zu verwenden. Das wäre, als wenn man Wal und Hai synonym verwenden würde.
Bei Jagdpanzern ist es genaugenommen ebenfalls falsch von Sturmgeschützen zu sprechen, da sie eher mit den Panzerjägern "verwandt" sind. Allerdings muss ich hier zugeben, dass es bei einigen Fahrzeugen Überschneidungen in der Begrifflichkeit gibt. Jagdpanzer sind zunächst einmal vorwiegend zu Panzerbekämpfung ausgelegte Panzer. Meist waren es dabei Abänderungen bereits vorhandener Kampfpanzer. Das Äußere dieser Panzer ist dabei recht verschieden. Während auf deutscher Seite im zweiten Weltkrieg die Jagdpanzer meist turmlos ausgelegt waren, was einige Vorteile für die Deutschen damals brachte, waren die Jagdpanzer der Allierten sowohl turmlos aus auch, gleich den Kampfpanzern, mit Turm ausgestattet. Auch die Waffenauslegung war bei den meisten dieser Fahrzeuge das genaue Gegenteil von einem Sturmgeschütz. Schließlich mussten diese nicht Soldaten oder gezogene Geschütze ausschalten, also weiche Ziele, sondern harte Ziele, also Panzer und gepanzerte Fahrzeuge. Was vermutlich zu einer gewissen Vermischung von den Begriffen Jagdpanzer und Sturmgeschütz beigetragen hat, waren zum einen die Einsatzgeschichten von Sturmgeschütz III und Sturmgeschütz IV, als auch die hohe Ähnlichkeit zwischen Sturmgeschütz III und späteren Jagdpanzern wie dem Jagdpanther. Das Sturmgeschütz III kam zunächst wie erdacht als Sturmgeschütz zum Einsatz und wurde später in Russland in der Not als Jagdpanzer zweckentfremdet. Später wurde es dann, dem Bedarf entsprechend abgeändert und mehr oder minder zum Jagdpanzer. Recht ähnlich liest sich die Geschichte des Sturmgeschütz IV. Es handelt sich dabei um ein auf dem Panzerkampfwagen IV fußendes Sturmgeschütz, also "das Gleiche in grün". Es war eigentlich auch als Sturmgeschütz ausgelegt, wurde aber Aufgrund des Bedarfs schnell zum Jagdpanzer abgeändert, wobei der Name erhalten blieb, weshalb es meist unter der Einordnung Jagdpanzer zu finden ist, trotz des Namens. Nach meinem Wissensstand sind nur 30 "echte" Sturmgeschütz IV entstanden, alle anderen waren dann zu Jagdpanzer abgeänderte Fahrzeuge. Andere Jagdpanzer gingen auf Panzerjäger zurück oder wurden nach deren Einsatzprofil entwickelt. Der Jagdpanther, welcher auf dem Panzerkampfwagen V Panther fußte, war nie als Sturmgeschütz, wohl aber als Panzerjäger geplant und schließlich als Jagdpanzer herausgebracht worden. Der Jagdpanzer 38 (t) Hetzer sollte die bisherigen Panzerjäger ersetzen und war ebenfalls nie als Sturmgeschütz geplant.
Die Überschneidung der Begriffe ist zwar nicht ganz zufällig, aber sie sind keine Synonyme, da sie gänzlich verschiedene Fahrzeuge beschreiben.
- Der bestehende Satz
- "Die Begriffe Sturmgeschütze, Panzerjäger und Jagdpanzer werden oft synonym verwendet, selten Sturmhaubitze, obwohl sich diese Fahrzeugtypen in Aufbau und Einsatzzweck zum Teil deutlich unterscheiden."
- ergibt jedenfalls keinen Sinn - kann ihn jemand sachgerecht umformulieren? --KnightMove (Diskussion) 15:36, 16. Jun. 2021 (CEST)
Mangelhaft
Der Artikel ist von Beginn an als mangelhaft zu bezeichnen und zeigt mir nur, dass die Verfasser scheinbar wenig Ahnung von der Materie haben. Zunächst sollte einmal geklärt werden, was die Grundaussage des Artikels sein soll. Will man hier auf das Sturmgeschütz (III) Bezug nehmen oder Infanterieunterstützungsfahrzeuge(panzer) im Allgemeinen. Dies wird hier nicht klar. Je nach Ausrichtung, muss man den Artikel ausführen. Nur das StuG III wurde konkret als Sturmgeschütz bezeichnet. Das StuG III geht auf eine Forderung von Manstein zurück, welcher ein Panzerfahrzeug zur Infanterieunterstützung forderte, da dies mit den damaligen Kampfpanzern nicht möglich war. Hierzu einfach mal die Ausrüstung der damiligen Panzertruppe ansehen. Es brauchte einen Panzer mit relativ starker Panzerung und einer verhältnismäßig großkalibrigen Kanone zum Verschießen von HE-Munition. Die Kaliberlänge war dabei eher sekundär. Die KwK 37 stand hier zur Verfügung. Das Gleiche traff auf den Panzer III zu. Das StuG III war ca. 10.000 bis 15.000 RM billiger als der KPz III. Stärker gepanzert und hatte eine niedrigere Siluette. Die Einordnung der StuG III (Panzertrupper vs. Artillerie) war zu Beginn nicht ganz klar. Letztlich wurde die Sturmartillerie gebildet. Ein StuG bzw. ein Sturmpanzer (wenn auch teilweise Haubitzen verbaut wurden) ist in keinem Fall eine Panzerhaubitze. Diese ist immer eher schwach gepanzert und in der Lage in höheren Winkelgruppen zu schießen. Ein Sturmpanzer bzw. StuG kann dies nicht (max. 30°). Ausnahme wäre hier die Grille auf 38(t)-Basis (70°). Weiters sind StuG nur für kurze Distanzen entsprechend mit Geschützen geringer Kaliberlängen ausgerüstet. Anders die Panzerhaubitzen, die vollwertige Geschütze besaßen. Etwas anders gingen hier die Russen vor, die reguläre Geschützen in Kasemattpanzer verbauten und so ein Interimspanzer schufen. Aber auch hier lag die Rohrerhöung nur bei 20°. Amerikaner schufen auf Basis des M5 Stuart einen Unterstützungspanzer mit Drehturm, den M8 Scott.
Panzerjäger und Jagdpanzer sind letztlich das Gleiche. Mal von der Truppenbezeichnung Panzerjäger abgesehen, wurde nur der Panzerjäger I auf Panzer I - Basis explizit als Panzerjäger bezeichnet. Grundsätzlich handelt es sich bei zur Panzerjagd definierte Panzer um Jagdpanzer. Manchmal benennt man die stärker gepanzerte Kasemattpanzer wie das StuG III und den Jagdpanther als Jagdpanzer und die Marderserie als Panzerjäger um den Unterschied zwischen stärker gepanzerten und schwächer gepanzerten Panzern hervorzuheben. Die Gestaltung der Jagdpanzer unterlag von Beginn an einer größeren Diversität gegenüber den KPz. Die nicht immer klare Trennung in der Bezeichnung zwischen Jagdpanzer und StuG betrifft eigentlich nur des StuG III und keinen weiteren Panzer. Grund hierfür. Das StuG III wurde ursprünglich speziell als StuG entwickelt und als solches eingeführt und bezeichnet. Fand sich dann aber immer stärker in der Rolle der Panzerbekämpfung wieder. Mit dem Einbau der StuK 40 ab Ausf. F wurde der Fokus auf die Panzerjagd gelegt. Sein Einsatzspektrum wurde damit erweitert bzw. verlagert. Jedoch hielt man an der Bezeichnung StuG III fest. Versuchsweise führte man die StuH III mit 10,5 cm Haubitze, die sich wohl nicht bewährte. Jagdpanzer IV, ähnliche Auslegung wie StuG III, wurde als Jagdpanzer entwickelt, eingeführt und auch so bezeichnet. Es gibt also grundsätzlich sehr wohl eine klare Trennung zwischen Jagdpanzer und StuG. Das Wirrwar trifft nur speziell auf das StuG III und die deutsche Sprache zu. 80.110.190.18 03:22, 12. Nov. 2018 (CET)
Bezug zu Zeit nach 2. WK
Soweit ich weiß, gibt es in "modernen" Armeen weder Sturmgeschütze, noch Jagdpanzer, etc. Es gibt Panzer und gepanzerte Mannschaftstransportwagen.
Warum hat man damals nicht für alles Panzer eingesetzt?
- Rohr-Kaliber und Rohr-Länge (und damit Fahrzeuggewicht):
- Wuchtgeschosse zur Panzerbelämpfung benötigen eine möglichst hohe Geschwindigkeit, also ein möglichst langes Rohr (eine 5-cm-PaK 38 mit 60 Kaliberlängen hat mehr Durchschlagsleistung als eine 7,5-cm-KwK 37 mit 24 Kaliberlängen!)
- bei HE-Geschossen zur Bekämpfung von nicht-gepanzerten Zielen spielt die Geschossgeschwindigkeite keinerlei Rolle, aber das Gewicht des Geschosses (mit Sprengstoff und Splittern geladen!) sollte so groß wie möglich sein. Größere Geschossgeschwindigkeiten stören aber nicht!
Der Panzer IV mit der kurzen aber dicken 7,5cm sollte gegen weiche Ziele eingesetzt werden, der leichtere Panzer III mit seiner langen 5cm gegen gepanzerte Ziele! Dass man eine (möglichst lange!) 5cm-Kanone in den Turm des Panzer III packen konnte war bereits Glück, ursprünglich war lediglich eine 3,7cm vorgesehen! Eine dickere und insbesondere eine längere Kanone benötigt eine sehr viel stabilere Aufhängung.
- Infanterie-Panzer: Panzer aus Panzerwanne und Panzerturm: Einen Panzerwagen mit einem Panzerturm zu versehen, gibt sehr große Vorteile bei der Geschwindigkeit, die Hauptkanonen auf das Ziel auszurichten. Im Gefecht Panzer gegen Panzer gilt grob, "wer zuerst schießt, überlebt!". Wenn man nun Zeile bekämpft, welche nicht so schnell ausrichten und zurückschießen können, hat man auch ohne Turm eine Chance! Klar, mit Turm, ist man schneller. Wenn man sich also mehr Gewicht und höhere Kosten leisten kann, wird man alles mit Turm versehen. Moderen Panzer-Abwehr-Raketen, lassen sich außerdem sehr viel schneller ausrichten, als eine PaK.
- Anti-Tank-Panzer: Der Begriff Panzer"jäger" ist Propaganda-Bullshit. Es waren eher Panzer"abwehr"-Waffen, nur eben mobil und entweder mit sehr wenig oder mit sehr viel Panzerung. Wenn man aus dem Hinterhalt schießen kann, hat man mit weniger Panzerung und ohne Turm sehr gute Chancen gegen einen richtigen Panzer ;-). Außerdem kann man ohne Turm, eine stärkere (also dicker UND länger) Waffe mitführen, also hat man evtl. einen Vorteil bei der Reichweite! Je nach Ort und Sichtverhältnissen kann dieser aber vielleicht gar nicht zum Tragen kommen! Aber die Aussicht ohne Turm erfolgreich Panzer mit Turm zu jagen - anstatt gut getarnt im Hinterhalt auf Panzer zur warten - ist lächerlich.
- Alle Waffen unterlagen und unterliegen denselben physikalischen Gesetzen und finanziellen Notwendigkeiten. Die Macher waren weder dumm noch besonders klever, sondern haben einfach nur Gewicht (damit Panzerschutz und/oder Kanonegröße) gegen Preis und Mobilität getauscht. Bzw. Turm, damit Geschwindigkeit, gegen eine größere Kanone! Auch nach dem Krieg wurden ständig Verbesserungen erreicht, bei den Materialien, beim Motor, beim Getriebe, und bei der Kanone. Ganz neu sind allerdings: gelenkte Raketen und Hubschrauber entwickelt worden. User:ScotXWt@lk 17:22, 13. Aug. 2019 (CEST)
Sturmgeschütze heute?
Wenn es heutzutage wohl keine Sturmgeschütze mehr gibt, wäre es nice, das einmal ausdrücklich so zu schreiben. Das wirft dann natürlich fragen auf, warum es diese heute nicht mehr gibt und wie die Aufgaben heute besser von anderen Systemen erledigt werden und warum. - Was zu erwähnen, um so schöner wäre. Mir fehlt die Ahnung von der Materie. --Bartosaurus (Diskussion) 14:36, 19. Mai 2022 (CEST)
- Siehe Sturmgewehr#Etymologie --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2022 (CEST)
