Diskussion:Substitutionstheologie

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2007

Vaticanum

Das wunderbare zweite Vaticanum ist jetzt verlinkt. Einige wenige unbedeutende Kleinigkeiten wurden verbessert und verlinkt.

Das Vaticanum wurde leider falsch zitiert.

Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist.

Der Heilige Vater hat eigentlich gesagt:

Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach (6) in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind.

Das ist auf der Seite des Vatikans, welche heißt http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_ge.html, zu lesen.

Wir möchten eine Aufforderung zur Mitarbeit aussprechen. Es wäre schön, wenn einige Theologen sich bereit finden würden zu diesem wichtigen Bereich Wissen und Glauben beizutragen. 84.56.182.87 17:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Zwischenergebnis von heute

Es wurde einiges, aber immer noch zu wenig, erreicht. Der erste Abschnitt ist jetzt sehr gut umformuliert. An der eigentlichen Aussage wurde nicht viel geändert. Da sind wir uns ja auch alle einig. Morgen wird die Verbesserung des Artikels fortgesetzt. Allerdings könnten wir helfende Hände im Weinberg wirklich dringend gebrauchen. Vielleicht haben wir ja einiges zu sehr aus unserer Sicht dargestellt. Da müssten unsere protestantischen Brüder auch etwas Kärnerarbeit leisten; woran ich auch sehr fest glaube. Wir betrachten den ökumenischen Austausch immer als eines der befruchtendsten Erlebnisse unserer Tage. 84.56.182.87 17:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

2011

Wirklich ein Paradigmenwechsel?

Der Artikel spricht von einem allgemeinen "Umdenken, das sich ... auf evangelischer Seite in einer umfassenden Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat". Ich kann ein solches Umdenken nicht in der hier behaupteten Absolutheit nachvollziehen. Der verlinkte Artikel Die gegenwärtige Systematische Theologie und das Judentum von Bernhard Grümme beschreibt z. B. meines Erachtens genau nicht "den Paradigmenwechsel von der Substitutionstheologie zum Dialog" (wie in der Erklärung des Links angegeben), sondern vielmehr die Schwierigkeiten der Systematischen Theologie, diese im christlich-jüdischen Dialog erarbeitete Sichtweise allgemein umzusetzen. Grümme scheint ja regelrecht daran zu verzweifeln, dass es den Systematikern nicht gelingt, diesen Paradigmenwechsel vollständig nachzuvollziehen. => Mich beschleicht der Verdacht, dass in diesem Artikel eine theologische Richtung favorisiert wird, die sich in der theologischen Diskussion noch nicht in dem hier behaupteten Maße durchgesetzt hat. Da und dort ein wenig vorsichtigere Formulierungen könnten da m. E. Abhilfe schaffen. | Oder habe ich entscheidende Hinweise übersehen? --ChoG Ansprechbar 14:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

2012

Reformierte, Waldenser

Die Stellung der Waldenser und der reformierten Kirche wird nicht erwähnt. In beiden Gruppierungen gab es frühe Tendenzen einer Abkehr von der Substitutionstheologie. Anhaltspunkte für eine eventuelle Ergänzung des Artikels:

Oder sollte das hier nicht erwähnt werden? -- 193.47.104.34 16:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Material

Kopilot (Diskussion) 00:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

2015

Keine Theoriefindung

Lieber Kopilot! Es ist zwar keine Theoriefindung, wenn X schreibt: "Ich bin Rechtshänder", in einer Enzyklopädie zu schreiben: "X ist Rechtshänder", aber ich habe jetzt eine fachwissenschaftlich solide Aussage eingefügt. Wenn man aber das Kriterium so eng auslegt, dann müssten folgende Aussagen auch weg:

"Diese Relation bestimmt auch noch das Dokument Nostra Aetate der Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils zu den nichtchristlichen Religionen, in dem es heißt: Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist." Das wird nicht mit Sekundärliteratur, sondern mit einem Originaltext belegt.

"Diese Zuordnung kennzeichnet etwa die lutherische und existenzialistische Theologie von Rudolf Bultmann und seinen Schülern Ernst Käsemann und Gerhard Ebeling." Hier steht gar kein Beleg.

"Heutige Exegeten erkennen an, dass das Neue Testament (NT) den ungekündigten Israelbund bestätigt und bekräftigt, etwa wenn Paulus von Tarsus in Röm 11,2.28 EU betont: 

   „Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat... von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.“

Demgemäß ist der Begriff „Volk Gottes“ im NT weiterhin auf das Volk Israel bezogen, so dass die Christen durch Jesus Christus „Miterben der Verheißung“ geworden seien (Eph 3,6 EU). Demnach könne die Kirche aus Juden und Heiden auf keinen Fall das erwählte Volk Gottes ersetzen und ablösen, sondern sei im Gegenteil ein aus reiner Gnade Gottes „eingepfropfter Zweig“ dieses Volkes (Röm 11,16-21 EU)." Das ist völlig unbelegt.

Ich bin aber dagegen das zu streichen - denn es trifft alles zu.--Vianney (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Dank für die Hinweise auf fehlende Belege - ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:57, 3. Feb. 2015 (CET)
Lieber Kopilot! Bitte sieh mir die I-tüpfelchenscheißerei nach - aber mir ist das Thema zu wichtig, weil in der Substitutionstheologie einer der Wurzelgründe des Antisemitismus besteht. Da sollte jenseits eines Streites um des Kaisers Bart saubere Wissenschaftlichkeit und Nüchternheit im Vordergrund stehen. Daher: 1. Du hast nun die Textstelle des 2. Vatikanum mit einem Rendtorff-zitat belegt. Ich bin da irritiert. Natürlich darf, kann und soll auch ein EVANGELISCHER THEOLOGE sagen, wenn er bei einer KATHOLISCHEN Lehraussage die Substitution am Werke sieht. Günstig ist das freilich nicht. Das schaut nach Parteilichkeit aus (und die würde ich schlicht vermeiden wegen der Heikelkeit des Themas). Viel wichtiger: Das Zitat "Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist." ist immer noch ein Originalzitat aus der Erklärung des II. Vaticanum Nostra Aetate (Kapitel 4) und damit ist - nach Deiner, nicht nach meiner Überzeugung - der Satz "Diese Relation bestimmt auch noch das Dokument Nostra Aetate der Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils zu den nichtchristlichen Religionen, in dem es heißt:" THEORIEFINDUNG, da er mit einer Quelle, nicht mit Literatur belegt wird - der Rendtorff als bloßer Hinweis verunklart das leider, weil es nun so aussieht, als stamme das wörtliche Zitat von ihm, nicht aus Nostra Aetate (nebenbei: es ist fehlerhaft zitiert, ich verbessere das gerne).
2. Frankemölle als katholischer Theologe ist eine ernstzunehmende Referenz. Auf S. 120f. sagt er ausdrücklich, dass die von Ratzinger getätigte Äußerung, Jesus verstehe sich als Tora, einen Fall der Substitutionstheologie darstellt. Du magst da anderer Überzeugung hinsichtlich Ratzinger sein, aber das ein wissenschaftlich belegter Fall, der argumentativ unterfüttert wird - und das muss enzyklopädisch verwertet werden. Es ist Dir aber unbenommen, eine Gegenmeinung auch darzutun - das wäre dann der enzyklopädische Idealfall!
3. Den Satz
"Neben dem Gottesmordvorwurf und frei erfundenen Ritualmordgerüchten ist die Substitutionstheologie eine der Wurzeln der Ausgrenzung von Juden in Spätantike und Mittelalter und des Antisemitismus bzw. Antijudaismus, wenn nicht gar ein Ausdruck von beidem, sofern man diesen von jenem unterscheiden kann und soll."
würde ich gerne - im Einklang mit Dir wieder einfügen, ich kann ihn auch belegen, sofern Du zulässt, dass das Wort Substitutionstheologie auch verbal umschrieben werden kann - das sollte aber selbstverständlich sein ("Den wesentlichen Anteil am Entstehen des eigentlichen Antisemitismus haben die schon mit dem NT beginnenden antijüdischen Texte. Dazu kommen Äußerungen über die Verstockung Israels, über die Verstoßung aus dem Bund... Der in den Texten des NT selber u. nicht erst in späteren Interpretationen breit dokumentierte Sachverhalt wurde in der Wirkungsgeschichte durch die singulären Äußerungen Joh 4, 22 (»das Heil kommt von den Juden«) u. Röm 9–11 nicht »neutralisiert«. Der Antijudaismus prägte die Haltung der Christen gegenüber den Juden von Anfang an auf allen Ebenen, von der Volksreligiosität bis zur Theologie. Legitimiert wurde er durch den Vorwurf des Christusmords, gelegentlich auch des »Gottesmords« u. durch die Behauptung, die Juden hätten, von Gott verflucht, die Zugehörigkeit zum Bund, die Auserwählung u. die Qualität als Eigentumsvolk Gottes verloren; das Judentum sei in allen positiven Hinsichten von der Kirche beerbt worden."): Herbert Vorgrimler, Art. Antisemitismus. Antijudaismus. In: Herbert Vorgrimler: Neues Theologisches Wörterbuch, 48).
4. Ich hoffe, wir finden hier einen guten Diskurs - sage aber auch gleich als Wissenschaftler und Philologe: Wenn an jede Aussage Dein ganz strenger Maßstab - ich finde, ein sehr enger Maßstab - gelegt wird, was Theoriefindung ist, dann muss man nicht nur den vorliegenden Artikel so gut wie löschen, sondern auch das meiste andere bei WP! Das kann nicht im Sinne von Bildung sein.--Vianney (Diskussion) 00:46, 4. Feb. 2015 (CET)

2020

Politisch korrektes Downgrade

Dass Gott sich der gesamten Menschheit offenbart, im Rahmen einer bekehrenden Kirche, ist eine weit humanistischere und "schönere" Idee als dass ein kleines Grüppchen exklusive Vorrechte besitzen sollte. Und daran ist auch nichts verwerflich: Bis Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts war das ganzen Judenthema im Wesentlichen eine religiöse Angelegenheit Und dabei ist die Substitutionstheologie der Theologie des alten Testaments klar vorzuziehen. Die Kirche stand jedem Konvertiten offen. Dass Ende des 19. Jahrhunderts das Judentum rassialisiert wurde, und es dann im dritten Reich eskalierte - daran hat die Substitutionstheologie keine Schuld, dies war im Gegenteil eher ein Nebenprodukt der Säkularisierung.

Das "Judentum" selbst war schon immer eine ethnische (oder von mir aus auch rassische) Angelegenheit. Dass das auf Grund einer Religion so gehandhabt wurde, widerspricht dem ja nicht. Auch, dass das Abstammungsprinzip seitens der Judenheit nicht immer so streng gehandhabt wurde aendert nichts daran. Es waren nur die Christen/Kirchen, die den Unterschied im Glaubensbekenntnis bemerkten und es war aus ihrer Sicht fuer sie das heilsentscheidende Kriterium. Volk und Glaubensbekenntnis sind aber zwei verschiedene Kategorieparameter. Geschlecht oder Beruf sind wiederum andere. Man kann z.b.gleichzeitig Italiener, Christ und Mann sein. Wobei Christ eine Frage des Bekenntnisses ist, die anderen eine Frage der Geburt. Genauso kann man freilich auch Jude und Judaist sein. Aber auch Jude und Judaist. Ich denke, dass bei der Debatte hierum viele Kategoriefehler gemacht werden. Die Nationalsozialisten hatten sich bei der Juden betreffenden Rassengesetzgebungen uebrigens die Bibel und Praktiken der Juden zum Vorbild genommen. So wurde das auch beim IMT ausgesagt. Bislang habe ich da aber noch keinen Fachartikel gefunden, der auf dieses Thema eingeht. Vielleicht weiss aber jemand anderes Naeheres dazu?! --105.0.5.247 16:11, 8. Dez. 2020 (CET)

Inwiefern dienen diese beiden persönlichen Thesenpapiere der Artikelverbesserung? --91.34.46.47 21:59, 8. Mai 2021 (CEST)

2022

Verwenden Vertreter der Ersatz-/Substitutions-Theologie diesen Begriff?

Der Artikel nennt keinen Vertreter dieser Theologie, der seine Ansicht selbst so bezeichnen würde. Ist dieses Lemma vielleicht nur eine Fremdbezeichnung durch solche, die eine andere Ansicht vertreten? Ist das Lemma also nur ein polemischer Begriff, und die damit gemeinten Kirchenvertreter nennen und beschreiben ihre eigene Ansicht anders? -- Mehlhaus (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2022 (CET)

Eine weitere Frage, die im Artikel noch nicht beantwortet wird: Wann kam der Begriff Ersatz-/Substitutions-Theologie auf? -- Mehlhaus (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma ist natürlich eine neuere Bezeichnung für eine alte Sache; die ersten Belege bei Googlebooks stammen aus den 1960er Jahren, so wie es die Literatur schon zeigt.
Die historischen Vertreter dieser Theologie haben ihrerseits eindeutig von "Enterbung" Israels / der Juden gesprochen: Insofern ist die Bezeichnung sachlich richtig und nicht bloß polemisch-abwertend.
M.E. wäre aber das Lemma "Ersatztheologie" besser, zum einen weil Wikipediaartikel unnötige Fremdworte vermeiden sollen, zum anderen weil das deutsche Äquivalent in Buchtiteln vorkommt, "Substitutionstheologie" dagegen kaum. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2022 (CEST)
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