Diskussion:Sudetenland/Archiv/1

"Völkischer" Konflikt

Die Darstellung läßt es so erscheinen, daß die Konflikte zwischen Tschechen und Deutschen nach der Zerschlagung Österreich-Ungarns begannen. Aber eigentlich war es so, daß diese Konflikte Mitauslöser für den Zusammenbruch waren und das sowohl Deutschnationale als auch Nationaltschechen dort lange vor dem Zusammenbruch ihre übelsten Propagandisten hinsendeten (Quelle: "Hitlers Wien") Benutzer:Vinci 19:04, 16. Jan. 2003 (CET)

Zustimmung, diese Konflikte sind uralt, bereits die hussitische Revolution war mehr nationalistisch als religiös geprägt, wobei zwischen Religion und Nation die Grenze manchmal bißchen schwinden kann... Doch diese Konflikte waren primär soziale Konflikte, die Sprache oder Religion wurden oft nur so als Trennmittel herbeigeschafft, viele Menschen waren einfach zweisprachig und meinten, sie sind Österreicher, oder halt Untertanen des Kaisers. Nach dem Wegfall der Monarchie wurde neu verteilt, die berüchtigte Stunde Null.

Die aufgeführten Städte im Sudetenland scheinen nicht alle so zu stimmen, ich denke man müsse schon genauer unterscheiden, welche Orte mehrheitlich deutschsprachig waren (zum welchen Zeitpunkt und zum welchen Anteil?) und welche Orte dann auch unseligerweise dem Sudetenland zugesprochen wurden, da wurde damals diese neue Grenze recht künstlich und oft auch widersinnig gezogen und dabei wurde sehr viel Schaden und böses Blut auf beiden Seiten angerichtet. Wir haben ähnlich brutale neue Grenzziehung in Ex-Jugoslawien alle noch in lebhafter Erinnerung! In der Wikipedia sollte man nicht unbedingt diese Fehler von Damals zementieren oder auffrischen, wenn dann bitte genau dokumentieren. Ilja 22:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Lundenburg kam 1938 zu Deutschland, trotz tschechischer Mehrheit. Iglau und Olmütz nicht, trotz deutscher Mehrheit. Astronom (nicht signierter Beitrag von 193.158.191.48 (Diskussion) 19:50, 8. Jan. 2005)

Sind die Ungarn wirklich "zwangsausgesiedelt" worden, wie es im Artikel steht? Ich habe in mehreren Quellen gelesen, die geplante Aussiedlung der Ungarn sei von den Alliierten verhindert worden. --Kotisch 18:39, 7. Mär 2005 (CET)

Es gab einen Bevölkerungsaustausch mit Ungarn (in Ungarn gibt es eine slowakische Minderheit), inwieweit es bei den Ungarn freiwillig war weiss ich nicht - es war wahrscheinlich sehr individuell. Die meisten Ungarn sind aber in der Slowakei geblieben. --Jvano 22:28, 16. Jan 2006 (CET)

Das Gebiet der Provinz Sudetenland ist hier ganz falsch beschrieben. --Jvano 22:26, 16. Jan 2006 (CET)

Zum Thema völkischer Konflikt vor 1918 empfehle ich einfach mal in einem Brockhaus oder in einem Mayers Lexikon aus der Zeit vor 1918 unter dem Stichwort "Böhmen" und dann "Geschichte" nachzulesen. Die Konflikte zwischen Tschechen (hier vor allem die sog. "Jungtschechen"; im Gegensatz hierzu die moderateren, aber nicht maßgeblichen "Alttschechen") und Deutschen haben schon vor 1918 in den Selbstverwaltungsorganen für Gesamt-Böhmen (in denen die Deutschen, weil in der Minderzahl, in der Defensive waren) z.B. dazu geführt, dass die Deutschen Abgeordneten mehrfach den böhmischen Landtag boykotiert hatten. In Prag kam es schon vor 1914 mehrfach zu Ausschreitungen gegen deutsche Studenten der (deutschen) Karlsuniversität. Eine der Forderungen der Deutschen in Böhmen an die Zentralregierung in Wien war schon Ende des 19. Jahrhunderts die administrative Trennung Böhmens nach ethnischen Gesichtspunkten. Hierzu ist es aber nicht gekommen. Eine sehr erhellende Lektüre und mit Sicherheit frei von irgendwelchen Einfärbungen und Fälschungen aus der Zeit von nach 1918.

Lundenburg war übrigens laut Brockhaus Auflage ca. 1911 eine mehrheitlich von Deutschen bewohnte Stadt, vielleicht war das ein Grund diese Stadt 1938 in die abgetretenen südmährischen Gebiete mit einzubeziehen. Die Grenzziehung von 1938 folgte gerade bei den Sprachinseln notgedrungen nicht exakt den ethnographischen Grenzen, auf die ansonsten (z.B. beim tschechisch-sprachigen Neuhaus, das tschechisch bleib, obwohl es von 3 Seiten deutsch umschlossen war) schon geachtet worden war. Die Schönhengster Sprachinsel wurde auf Kosten von tschechisch-sprachigen Gebieten dem Sudentenland angeschlossen, wahrscheinlich, weil sie sehr dicht am geschlossenen deutschen Sprachgebiet gelegen hat und auch sehr groß (die größte deutsche Sprachinsel) war. Bei Iglau, Olmütz und kleineren Sprachinseln in Mähren bei Brünn (z.B. Wischau) wurde sicher aus geografischen Gründen von einer Einbeziehung abgesehen. Die Gründe für die sehr großzügige Grenzziehung in Nordmähren/österreichisch Schlesien südöstlich von Troppau ins tschechisch-sprachige Gebiet hinein kenne ich aber auch nicht. (nicht signierter Beitrag von Praskowitz (Diskussion | Beiträge) 17:28, 27. Jul. 2006)

"Völkischer" Konflikt weckt ungute Assoziationen an den Sprachgebrauch der Nazis und hat m. E. hier nichts zu suchen. Wer den Begriff "völkisch" hier unkritisch verwendet, setzt sich dem Verdacht eines ebenso unkritischen Verhältnisses zu rechtem Gedankengut aus. (nicht signierter Beitrag von 172.158.19.223 (Diskussion) 12:39, 17. Mär. 2007)

Sudetenland in der CSR von 1919 bis 1938

Quelle: Volker Zimmermann. Die Sudetendeutschen im NS-Staat: Politik und Stimmunge der Bevölkerung im Reichsgau Sudetenland (1938 – 1945). Essen: Klartext, 1999: 35 bis 42. ISBN 3-88474-770-3.--Fiege 23:01, 16. Jan 2006 (CET)

Ich spreche von der Provinz Sudetenland (29.11-16.12.1918) --Jvano 04:03, 17. Jan 2006 (CET)

Aufteilung Böhmens

Die Siegermächte haben in Versailles und Saint Germain entschieden, das historische Gebiet Böhmens nicht aufzuteilen.

Genau so habe ich es auch ändern wollen, nur dass Böhmen nur ein Kronland war, ich schreibe lieber der böhmischen Kronländer, weil es auch um Mähren und Ö-Schlesien ging. Einverstanden? --Kotisch 15:40, 18. Jan 2006 (CET)
P.S. Alternativ könnte man auch Königreich Böhmen schreiben, das sind wohl Synonyme.

Na klar, ich hab den Text eh nur schnell durchflogen...Juro 23:08, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst in der aktuellen Verfassung der Tschechischen Republik ist von "der althergebrachten Staatlichkeit der Länder der Böhmischen Krone" die Rede. Das Königreich Böhmen selbst umfasste eben nicht Österr. Schlesien geschweige denn Mähren. --91.13.167.208 22:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Bautsch

Weiß jemand, wie dieser Ort heute heißt (und ob es einen Artikel über ihn gibt)? Es ist der Geburtsort des CDU-MdB Ernst Kuntscher, über den ich gerade einen Artikel schreibe und ich fände es schön, wenn der Geburtsort nicht mehr so häßlich rot wäre ;-) Wer von der Region mehr Ahnung hat als ich sollte also im Kuntscher-Artikel [[Bautsch]] durch [[heutiger Name|Bautsch]] ersetzen. Danke! --Mogelzahn 13:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst gefunden, es handelt sich um Budišov nad Budišovkou. Zu dem Ort gibt es aber noch keinen Artikel. --Mogelzahn 13:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Vandalismus? NPOV?

Beitrag gelöscht? Weiterleitung nicht funktionierend, daher auf alten Stand zurück gesetzt... (nicht signierter Beitrag von 84.130.246.90 (Diskussion) 10:07, 18. Sep. 2006)

Liebe anonyme IP, bitte respektiere bei Deinen Beiträgen die Grundsätze von WP:NPOV. Vielen Dank für die Beachtung aller Sicherheitshinweise. --jha 10:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Satzbau

Ich lese in dem Artikel den folgenden Satz: „In ethnischer Hinsicht war das "Sudetenland" seit 1918 die zusammenfassende Bezeichnung für die Gebiete Böhmens, Mährens und Mährisch-Schlesiens, in denen Einwohner deutscher Nation und/oder Muttersprache eine Mehrheit bildeten (eigene Bezeichnung: Deutschböhmen, später Sudetendeutsche benannt).”

Hört sich ziemlich kompliziert an, warum wird nicht einfach schreiben: in denen die Deutschen die Mehrheit bildeten?(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.205 (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2006)Signatur nachgetragen, 23. Sep 2008, Matthead

Hallo Wikipedianer,

vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon () an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um.

Warum änderst du den Satzbau nicht selbst?!? --Jok3rp 11:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.mkcr.cz/article.php?id=1010
- In Sudetenland on Thu Nov 9 14:54:59 2006, 404 Not Found
- In Sudetenland on Tue Nov 28 01:10:26 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Absatz ohne Quellenangabe

In der deutschen Wahrnehmung fehlt die Aktivität von Wehrwolf-Verbänden im Sudentenland bis weit nach Kriegsende. Diese hetzten die Stimmung gegen Deutsche weiter auf. (nicht signierter Beitrag von 84.137.79.83 (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2006 (CEST))

Henlein-Partei

Wer die Ausstellung des Forums Zeitgeschichte in Leipzig, Herbst 2004 besucht hat, wird ein anderes Bild von der Henlein- Partei haben. Es gab nämlich durchaus eine andere, sozialdemokratisch orientierte Partei, welche einerseits die Interessen der deutschsprachigen Bürger vertrat, anderseits mit der Tschechoslowakischen Mehrheit einen kritischen Dialog führte, aber für diesen Staat eintrat. Die Henlein- Partei kann von Anfang an als der tschechoslowakischen Ableger der NSDAP betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von PoppySchneider (Diskussion | Beiträge) 19:34, 23. Apr. 2006 (CEST))

Aber auch die Sozialdemokraten wurden vertrieben (z.B. Wenzel Jaksch).Es sollten also die Deutschen insgesamt vertrieben werden, auch wenn sich die Sozialdemokraten intensiv um den Dialog mit den Tschechen bemühten.--92.230.69.110 22:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Masaryk sieht 1919 rasche Entgermanisiserung voraus

Quelle:

Kurt Rabl. Das Ringen um das sudetendeutsche Selbstbestimmungsrecht 1918/19: Materialien und Dokumente. München: Lerche, 1958: Seite 54.

--Fiege 15:17, 23. Jan 2006 (CET)

Er hat eine Entgermanisierung erhofft, als er von den Deutschen von "Kolonisten" sprach, obwohl die Deutschen seit 800 Jahren ansässig waren.--92.230.69.110 22:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Missverständliche Formulierung

Ich habe die Formulierung bei "Von 1919 bis zum Münchner Abkommen": "deren Schuld am Ersten Weltkrieg kurz vorher ultimativ festgeschrieben worden war." durch "denen die Sieger die Schuld am Ersten Weltkrieg gaben." ersetzt. Einerseits war die vorige Formulierung ungenau(Wer schrieb die Schuld fest? Wann? Warum?) andererseits wurde die Schuld nicht festgeschrieben, sondern bar der Deckung unabhängiger Historiker schlicht behauptet und zum Kern der Nackriegsordnung gemacht. (nicht signierter Beitrag von Hardwing (Diskussion | Beiträge) 18:27, 11. Sep. 2006 (CEST))

Die Alleinschuld Deutschlands wurde in den Friedensverträgen nach dem 1. Weltkrieg auch deshalb besonders hervorgehoben, um Reparationszahlungen fordern zu können.--92.230.69.110 22:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

Besiedlung der tschechischen Kronländer

(gelöscht)(nicht signierter Beitrag von LJM (Diskussion | Beiträge) 16:08, 15. Okt. 2006 (CEST)) Signatur nachgetragen, 23. Sep 2008 von Matthead, und Beitrag selber gelöscht, da Erwiderungen darauf auch gelöscht wurden

@Unbekannt: Dies war wohl die Sichtweise der Geschichte aus der Kommunistenzeit! (auch einige tschechische Nationalisten sind aus wirtschaftlichen Gründen in den deutschen Sprachraum umgezogen, daher die Deutschkenntnisse.) (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.205 (Diskussion) 14:45, 15. Nov. 2006 (CET))

(gelöscht)(nicht signierter Beitrag von LJM (Diskussion | Beiträge) 00:48, 24. Nov. 2006 (CET)) Signatur nachgetragen, 23. Sep 2008 von Matthead, und Beitrag selber gelöscht, da Erwiderungen darauf auch gelöscht wurden

Hier stand ein mehrfach [1] gelöschter [2] Beitrag eines anschließend gesperrten Benutzers [3]:

Hier stand ein mehrfach gelöschter [4] Beitrag eines anschließend gesperrten Benutzers [5]:

An denjenigen ohne Signatur: Ich finde alle "Wir waren zuerst da"-Argumentationen, egal von welcher Seite, reichlich sinnlos. Es ist Blödsinn, daraus ein Recht ableiten zu wollen, wem das Land eigentlich gehört. Die Deutschen siedelten in Böhmen seit knapp 800 Jahren, man dürfte sie ebensowenig wie die Tschechen als "Neuankömmlinge" bezeichnen können (man bedenke, dass die Deutschen damit schon länger in Böhmen lebten als die Weißen in Amerika oder als die Türken in Istanbul). Es ist im Grunde sogar eine nationalistische Argumentationsweise. Ein kleiner historischer Hinweis zu der Aussage "Die Tschechen kamen in das böhmische Land und haben dort vom 6. bis zum 17. Jahrhundert absolute Mehrheit dargestellt": Als die Tschechen in das böhmische Land kamen, dürften sie wohl noch nicht Tschechen gewesen sein, sondern altslawische Stämme, die erst dort zum tschechischen Volk verschmolzen sind. Diese alten Slawen waren zunächst genauso wenig Tschechen, wie alte Germanen Deutsche sind. Im übrigen haben in dem Gebiet natürlich nicht immer Slawen gelebt, sondern zuvor Germanen, was ich allerdings für die Diskussion "Tschechen und Deutsche in Böhmen" für völlig irrelevant halte, aus den oben genannten Gründen. Was hat der Umstand, wer zuerst dort lebte, mit heute zu tun??? --Restitutor 16:35, 11. Feb. 2007 (CET)

Kelten und Germanen (Markomannen) haben in Böhmen vor den Slaven gelebt, von denen man nicht weiß, woher sie kamen. Die Germanen sind im Laufe der Völkerwanderung weitergezogen.--92.230.69.110 21:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Karten

ich war bei diesem artikel besonders auf der suche nach einer karte über das ungefähre gebiet des sudetenlandes... leider bin ich nicht fündig geworden... ich würde mich freuen wenn mein Verbesserungsvorschlag, graphiken bzw karten, hinzuzufügen in die Tat umgesetzt werden würde... leider mangelt mir persönlich an fachwissen, weshalb ich nur so um hilfe bitten kann--Jok3rp 18:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Es sind die Grenzgebiete Böhmens, die wie ein Hufeisen das Land umgeben.--92.230.69.110 21:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Geschichtsverdreher und -fälscher! (Wikipedia:Wikiquette)

Sowohl auf der tschechischen als auch auf der (sudeten-)deutschen Seite gibt es Betrüger. Das unbesiedelte Grenzgebiet, später "Sudetenland" genannt, haben zum Teil bereits vor Deutschen die Tschechen besiedelt! Die Ortsgeschichte und Ortsnamen beweisen es eindeutig! Und genauso wird von den Tschechen verschwiegen, dass es auch im Innnerland Städte gab, die deutsche Siedler gegründet haben und die sich auch längere Zeit deutschsprachige Mehrheit behalten haben. Was den Streit um die Gebiete betrifft - die Böhmischen Kronländer heissen in der tschechischen Sprache "Země Koruny české" = Tschechische Kronländer. Die tschechische Sprache kennt nicht das Adjektiv "böhmisch", denn es heisst "tschechisch" (český). Böhmen heisst auf tschechisch Čechy (Tschechi). Die tschechischen (böhmischen) Kronländer werden als Česko = Tschechien bezeichnet. Diese Gebiete gehörten zwar zwischen 962 und 1806 zu dem Römischen Reich (deutscher Nation), doch waren von Anfang an unter Regierungsgewalt der tschechischen Přemysliden, die durch die Sizilianische Goldbulle im Jahr 1212 innere Unabhängigkeit und das Recht auf Unteilbarkeit dieser Länder vom römischen Kaiser bekommen haben!!! LJM Unterschrift nachgetragen: --Brutus Brummfuß 23:24, 13. Apr 2006 (CEST) Benutzer:Brummfuss hat dabei auch die Überschrift "Geschichtsverdreher und -fälscher!" durch "Wikipedia:Wikiquette" ersetzt- 23. Sep 2008 Matthead

Die Přemysliden waren weniger "Tschechen" als Europäer, die unter anderem von tschechischen und deutschen Adeligen abstammten. Ihnen folgten ab dem 14. Jahrhundert die Luxemburger und Habsburger. In der KUK Monarchie des 19. Jhdt. gehörte Böhmen zu Zisleithanien (Österreich) und wurde verwaltungstechnisch von Mähren (Brünn) unterschieden. Stefan (nicht signierter Beitrag von 87.123.179.139 (Diskussion) 02:09, 27. Okt. 2007 (CEST))

Die Bojern und Markomannen besiedelten Böhmen, bevor sie im Zuge der Völkerwanderung weiter nach Bayern zogen. In dieses Gebiet stiessen dann slawische Stämme.--92.229.14.141 12:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dauer der Vertreibung

Mein Vater recherchiert gerade über unsere Familiengeschichte und möchte wissen, wie lange ein Treck von Vertriebenen (durchschnittlich) brauchte, um vom östlichen Sudetenland (Römerstadt, um genau zu sein) ins nördliche Oberbayern zu gelangen. Danke im Voraus!--Robert Andreas 17:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Reinhard Heydrich Stiftung?

Ich glaube, ich hab s nicht nach geforscht, da hat sich jemand einen makabren scherz erlaubt. der artikel "sudentenland" listet gruppen und stifungen auf die sich mit dem historischen erbe des sudetenlands beschäftigen, darunter ist eine sogenannte "Reinhard-Heydrich-Stiftung". Inanbetracht der "karriere" des R.Heydrichs erscheint mir das als äusserst fragwürdig.(nicht signierter Beitrag von BoellsClown (Diskussion | Beiträge) 16:24, 19. Feb. 2007)

Herzlichen Dank für diese Beobachtung; die "Heydrich-Stiftung" war von 1942 bis 1945 ein Instrument der Nazis, Forschung und Lehre zu "germanisieren" und hat natürlich an dieser Stelle im Artikel nichts zu suchen. Peinlich genug, dass diese Information hier weit über ein Jahr unbeanstandet im Artikel stand. DieAlraune 16:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Weblink

Ich wollte eigentlich noch einen Weblink einbauen, aber die Seite ist leider derzeit gesperrt:

Die gesetzliche Stellung der deutschen Sprache in der Tschechoslowakei. Von Dr. Otto Ringlhaan, Magistratsdirektor in Reichenberg. Sonder–Abdruck aus dem Sudetendeutschen Jahrbuch 1927

Nicht uninteressant und für beide Seiten nicht sehr schmeichelhaft: Die Tschechen hätten mehr deutschsprachigen Amtsverkehr zulassen können, sofern sichergestellt wurde, dass jeder Vorgang auch in tschechischer Übersetzung vorlag. Die Deutschen hätten sich nicht gegen zweisprachige Wegweiser Verwahren sollen. Die zu verweigern war immerhin der Versuch einer kalten Abtrennung. (Zum Vergleich: Der Bahnhof in Kamnik (=Stein) (SLO) hatte im ersten Jugoslawien nur ein kyrillisches Namensschild.)--Ulamm 17:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Gesamt-Einwohnerzahlen von 1938

Meine gestern gefundene Zahl von 1,77 Mio. Sudetendeutschen im Sudetenland war offensichtlich falsch.

Um die Annektionen nach dem des Mü. Abkommen besser darstellen zu können, wäre die Gesamteinwohnerzahl der CSR vorher oder des Protektorats (ab März 1939) vonnöten. Wer sie hat odr findet, möge sie bitte hier miteilen oder in den Artikel einbauen.--Ulamm 12:37, 21. Dez. 2007 (CET)

Neutralität Abschnitt Forschung

Die in diesem Anschnitt genannten Wissenschaftler der frühen Ostforschung spiegeln sicher nicht mehr den akutellen Forschungsstand wieder. Bitte von berufender Hand differenzierter und geschichtsimmanent darstellen. warum diese Forscher "wichtig" waren; die Heydrich-Stiftung habe ich entfernt, sie war ein politisches Instrument der Nazis zur "Germanisierung" und kann unter heutigen Gesichtspunkten sicher nicht mehr als bedeutende Forschungseinrichtung gewertet werden. DieAlraune 16:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel Ostforschung wird die Problematik dieser Forschungsrichtung und der hier aufgezählten Wissenschaftler sehr gut geschildert. Deshalb habe ich den Absatz gelöscht. --Frado^DISKU 02:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Gerade in dieser Frage zeigt sich das unterschiedliche Geschichtsverständnis von Demokratie und Kommunismus. Das kommunistische Geschichtsbild ist ideologisch geprägt und nicht neutral.--92.230.69.110 21:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Franki und Niemsi

Und ob es Deutschland wirklich noch nicht gab? Al-Mas'udi schreibt schon im 10. Jh. über die Franki (womit er eindeutig die Franzosen meint) und über die Niemsi (die er irrtümlich als das größte Volk unter den Slaven bezeichnet)--Ulamm 19:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

In den von den Germanen verlassenen Gebieten durch die Völkerwanderung siedelten die Slaven.--92.230.69.110 22:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Böhmen

Es gab das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Böhmen hat einen anderen Artikel und dessen Stellung im HRR steht dort sicher drin. Hier gehört das nicht rein. --ahz 19:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Sudetenland der ersten Hälfte des 20. JH war aber vorher nie etwas anderes als ein einige nicht genau abgrenzbare Gegenden Böhmens (und Mährens).--Ulamm 20:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

Böhmische Königswürde

Gegenüber den ganzen braunen Eingemeindungsversuchen ist es wichtig zu betonen, dass ungeachtet von Personalunionen die böhmische Königswürde zwar unter der "römischen" Kaiserwürde aber neben der deutschen Königswürde stand. Gerade die Verrenkungen um die preußische Königswürde verdeutlichen, dass es die böhmische nur geben konnte, weil Böhmen nicht zu Deutschland gehörte. Im HRR gab es ja außer der deutschen und der böhmischen Königswürde noch andere, die allerdings, solange sie im Reich bestanden, von den Kaisern innegehabt wurden: Die burgundische und die sizilianische Königswürde.

Und ob es Deutschland wirklich noch nicht gab? Al-Mas'udi schreibt schon im 10. Jh. über die Franki (womit er eindeutig die Franzosen meint) und über die Niemsi (die er irrtümlich als das größte Volk unter den Slaven bezeichnet)--Ulamm 19:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gab das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Böhmen hat einen anderen Artikel und dessen Stellung im HRR steht dort sicher drin. Hier gehört das nicht rein. --ahz 19:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Sudetenland der ersten Hälfte des 20. JH war aber vorher nie etwas anderes als ein einige nicht genau abgrenzbare Gegenden Böhmens (und Mährens).--Ulamm 20:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

In den von den Germanen verlassenen Gebieten durch die Völkerwanderung siedelten die Slaven.--92.230.69.110 22:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein geeintes Deutschland gibt es erst 1870/71. Das Königreich Böhmen war Teil des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation bis zum Ende im Jahre 1806. Danach war Böhmen Bestandteil des österreichischen Vielvölkerstaats bis zum Ende des 1. Weltkriegs.--92.224.206.1 20:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

vor 1918 : Karl der Große

Das spielte sich im späteren Sudetenland ab (Vgl. Geschichte Böhmens), fehlt aber im Artikel bisher ganz:

"Als Karl der Große in den jahren 805 und 806 vergeblich versuchte, Böhmen zu erobern, fanden die Kämpfe größtenteils im späteren Sudetenland statt. Während Kadaň (Kaaden) lange Zeit seiner Belagerung standhielt, sogen sich die meisten Slawen vor seinen drei Invasionsheeren in die Wälder zurück und verteidigten ihr Land aus dem Hinterhalt. Schließlich mussten die Truppen des Frankenreichs unverrichteter Dinge wieder abziehen."

Ich bitte darum, dass ein Administrator diese Passage nach der slawischen Besiedlung und vor den weiteren mittelalterlichen Ereignissen in den Artikel einfügt.--Ulamm 13:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Es soll hier wohl der Eindruck erweckt werden, daß die Slaven vor der deutschen Besiedlung im Land waren, um die Vertreibung zu rechtfertigen. Es gab tatsächlich einzelne slavische Siedlungen, erkennbar an der Endung -witz, aber insgesamt waren die Gebirgsgegenden eher unbewohnt. Warum sonst hätten die jeweiligen Herrscher deutsche Siedler in bereits besiedeltes Land --92.230.69.110 21:37, 16. Jul. 2010 (CEST) gerufen.

Mitschuld?!

Es wird unter Historikern und Politikern kontrovers diskutiert, ob im Verhalten eines Teils der sudetendeutschen Bevölkerung nicht zumindest eine moralische Mitschuld an den Verbrechen Deutschlands gegenüber seinen europäischen Nachbarvölkern gesehen werden kann.

Analogieschluss: In der Moskauer Deklaration 1943 wurde Österreich als "erstes Opfer Hitlers" bezeichnet, das wieder selbstständig werden solle. Kaum jemals zitiert wird aber der nächste Satz, in dem Österreich auf seine "Mitschuld" an den NS-Verbrechen hingewiesen wird. - Wenn also die Österreicher (aus heutiger Sicht: eh klar!) mitschuldig waren, warum sollte man dann die Mitschuld der Sudetendeutschen "kontrovers diskutieren"? Sie waren 1938 bis 1945 Reichsbürger - mit allen Möglichkeiten vom Widerstand bis zur Beteiligung am Völkermord wie alle anderen Deutschen auch. Gibt es Argumente, warum Sudetendeutsche (natürlich nicht alle, keine Kollektivschuld!) doch nicht mitschuldig geworden sein sollten? --Wolfgang J. Kraus 13:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Gibt es anscheinend nicht. Satz daher gelöscht. --Wolfgang J. Kraus 11:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Problem: Manche Leute, nicht zuletzt in der WP, stellen die Sudetendeutschen gerne als absolut unschuldig dar.--Ulamm 21:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Wie Simon Wiesenthal u.a. in seinem Werk "Recht, nicht Rache" festhält, ist Kollektivschuld mit Gerechtigkeit unvereinbar. (Sudeten-)Deutsche (inkl. Österreicher) konnten unter der NS-Herrschaft schuldig werden, mussten es aber nicht. Einige Sudetendeutsche waren mit Sicherheit schuldig (Beispiel: Arthur Seyss-Inquart), viele andere nicht: Leopold Grünwald (Hrsg.) widmet in seinem Buch "Sudetendeutsche - Opfer und Täter", 1983 bei Junius in Wien erschienen, 16 Seiten dem Kapitel "Der Sudetendeutsche Widerstand gegen Hitler".

Der von mir gestrichene Satz ist jedenfalls nicht korrekt. Hängt man der These von der Kollektivschuld an, braucht man nicht zu diskutieren: Dann sind die Sudetendeutschen genau so schuldig wie alle anderen Deutschen. Verwirft man die Kollektivschuldthese, so ist ein "Teil der Bevölkerung" als Täter bei weitem zu unbestimmt; da müsste man sich die Mühe machen, Täter festzustellen. Dass ein Teil der Bevölkerung der NS-Ideologie anhing, steht ja bereits im Text und ist für sich allein genommen noch keine Schuld.

Da eine Separaterfassung sudetendeutscher Täter meines Wissens nicht vorliegt, bleibt der Satz besser weg. Sollte es jemand für sinnvoll halten, wäre folgender Satz einzuschieben:

Zur Beteiligung Sudetendeutscher an den Verbrechen des NS-Staates liegen gesonderte Darstellungen nicht vor. (mit internem Link auf eine passende Textstelle der Geschichte Deutschlands)

Zur o.a. Rolle des Widerstandes der Sudetendeutschen werde ich in das Stichwort Informationen einbauen, sobald ich das o.a. Grünwald-Buch exzerpiert habe.

--Wolfgang J. Kraus 22:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es für sehr problematisch immer wieder Gruppen (meistens sind es deutsche) einer Kollektivschuld vorzuwerfen. Wenn man danach gehen würde, wäre jeder im 2. Weltkieg auf deutschen Boden kämpfende russische Soldat ein potentieller Brandschatzer, Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder !!! Vorallem in Sudetenland gab es gut organisierte Gruppen von Hitlergegnern die nur duch den massiven Einsatz der SS zum Schweigen gebracht wurden. Mehr zu diesem Thema wissen will kann ich die zweiteilige ARD Doku 'Sudetenland' wärmstens empfehlen. Hier wird vorallem auch auf diese Gruppen eingangen. --91.61.124.130 00:55, 1. Okt. 2008 (CEST) Maximilian

Im Sudetenland gab es viele Sozialdemokraten, da dieses Gebiet sehr stark industrialisiert war. Diese wurden genauso vertrieben wie Hitleranhänger. Man wollte eine ethnisch gereinigte Tschechoslowakei. Selbst überlebende Juden hat es nach Kriegsende schwer, da sie sich der deutschen Kultur zugehörig fühlten.--92.230.69.110 21:31, 16. Jul. 2010 (CEST) Die Sudetendeutschen konnten Hitler gar nicht wählen. Sie waren - abgesehen von 1938 - 1945 - keine deutschen Staatsbürger. Wäre Ihnen nach 1919 das Selbstbestimmungsrecht gewährt worden, hätte es Henlein schwerer gehabt.--92.229.14.141 12:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Opfer der Vertreibung

Guten Tag, also so wie das jetzt dasteht, ist es wieder irreführend. Zu sagen "von" 3.2 Mill. "Sudetendeutschen" seien "3.0" vertrieben worden, was heißt das ? Bitte doch zu berücksichtigen, daß eine sechsstellige Zahl (100.000 mindestens) in der CSR verblieb. Was ist mit den über 200.000 im Krieg als Militärangehörige gestorbenen Deutschen aus diesem Gebiet ? - Bedenken Sie, daß diese einfachen "vorher/nachher Bilanzen" ein zu grobes Raster sind, so einfach ist das ganze nicht. Daher wohl auch ihr Schlußresultat "eine weit höhere Zahl" sei heute noch vermißt (?). Danke 17.4.06 (nicht signierter Beitrag von 62.245.207.2 (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2006)

Also ich glaube hier mal einbischen Licht ins fahle Dunkel werfen zu können: Der Autor will damit sagen, daß von der gesamten deutschen Bevölkerung (3,2 Millionen) im Sudetenland über 3,0 Millionen Deutsche sofort vertrieben wurden. Dies entspricht immerhin 94% die innerhalb von wenigen Wochen grausam und unter widrigsten Umständen brutal aus ihrer Heimat gejagt wurden (tschechisches Verbrechen gegen das Mensche- und Völkerrecht). Die restlichen 200.000 Deutsche setzten sich aus den unterschiedlichsten Gruppen zusammen: von der SS verhaftete und internierte Deutsche (Angehörige anderer Parteien -Sozialdemokraten, Komunisten -, Hitlergegner, Juden - deutschsprachig mit oder ohne deutschen Namen-) und solche die trotz der Entrechtung hartnäckig geblieben sind. Nach und nach sind dann aber fast alle (unter unterschiedlichen Gründen) nach Deutschland ausgereist. Um die Vorher-Nachher-Bilanz anzusprechen, ich glaube, daß man bis heute nichts über die genaue Zahl der gefallenen Sudetendeutschen sagen kann. Wieviele sind auf den Schlachtfeldern geblieben, wieviele sind in russischer Gefangenschaft umgekommen oder wieder Heimgekehrt ... ! Ich kann jedem Interessierten die zweiteilige ARD Doku 'Sudetenland' wärmstens empfehlen. Hier werden auch mal im Deteil Hintergründe dargestellt. --91.61.124.130 00:34, 1. Okt. 2008 (CEST)Maximilian

Löschungen

Dieser revert von Benutzer:AHZ hat die von mir mühsam nachgetragen Signaturen [6] und sonstige Rekonstruktionsarbeiten [7] zunichte [8] gemacht. Diese rücksichtlose Vorgehensweise von AHZ ist leider nichts neues. Wenn hier kontroverse Beiträge gelöscht werden, dann bitte schön mit Begründung, mit Hinweis darauf, und auch bei beiden Fraktionen, sogar der tschechischen. Deshalb wiederhergestellt, und dann auch die bisher geduldeten Steine des Anstoßes gelöscht, damit sie nicht erneute Gegenreden provozieren können. -- Matthead 02:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch diese Löschung. -- Matthead 03:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

polnischer Name

Sudetenland, tschechisch: Sudety, polnisch: Kraj Sudetów (nicht signierter Beitrag von 195.113.47.240 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 28. Nov. 2008 (CET))

"Grenzgebiete"

Seite 114, Wiederbesiedlung der "Grenzgebiete"

... in der tschechischen Verwaltungssprache werden diese "pohraničí" (das an der Grenze liegende Gebiet) oder "pohraniční území" gennant ...

Quelle: Sperling, W. (1981): Tschechoslowakei: Beiträge zur Landeskunde Ostmitteleuropas. Ulmer, Stuttgart, 343 S. (nicht signierter Beitrag von 195.113.47.109 (Diskussion) 17:47, 15. Jan. 2008 (CET))

Kannst du mal bitte erklären was du damit meinst? Maximilian (nicht signierter Beitrag von 91.61.124.130 (Diskussion) 00:55, 1. Okt. 2008)

Gemeint ist, wir Tschechen waren vor den Deutschen da und hatten damit das Recht, diese zu vertreiben. Völkerrechtlich ist dies absolut nicht haltbar.--92.230.69.110 21:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Tschechisch-Schlesien?

Ich kenne aus der Literatur die Bezeichnung Österreichisch-Schlesien, später Mährisch-Schlesien für dieses Gebiet. Tschechisch-Schlesien lese ich nun hier zum ersten Mal. Ich bitte um Informationen, woher dieser Begriff stammt und wer ihn verwendet (hat). Danke! --Wolfgang J. Kraus 15:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Siehe Diskussion:Tschechisch-Schlesien. Der Begriff Tschechisch-Schlesien findet mittlerweile - seit wann, vermag ich nicht zu sagen - von amtlicher Seite Gebrauch, z. B. hier durch die Bundeszentrale für politische Bildung. Auch der deutschen Wikipedia konnte man (unter dem ehemaligen Lemma Mährisch-Schlesien) entnehmen, dass auch die Bezeichnung Tschechisch-Schlesien für dieses Gebiet gebräuchlich ist. --DynaMoToR 15:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Die deutsche Bezeichnung ist Sudetenschlesien.--92.230.69.110 23:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Kategorie

Meiner Ansicht sollten alle Orte im Sudetenland unter der Kategorie "Sudetenland" und ggf. weiteren Kategorien (z.B. Vertreibung) verlinkt werden. Als notwendiger Hinweis auf einen wesentlichen geschichtlichen, kulturellen und politischen Sachverhalt. Dies umso mehr, als bei den einzelnen Orten vielfach kein Hinweise auf die Lage im Sudetenland und insb. auf die deutsche Besiedlung und Zugehörigkeit zum deutschen Sprach- und Kulturraum enthalten ist (solche Hinweise in den Artikeln werden vielfach und gegen den Wiki-Regeln umgehend wieder gelöscht - obwohl es wesentliche und damit notwendige Informationen sind). Gruß Bass (nicht signierter Beitrag von 79.209.187.235 (Diskussion) 22:26, 5. Nov. 2008)

Es fehlt tatsächlich bei vielen Orten der Hinweis, daß sie über - häufig 800 Jahre - zum überwiegenden Teil von Deutschen bewohnt waren. Es soll wohl die Geschichte und Kultur der deutschen Bewohner in Vergessenheit gebracht werden, wie das in allen Vertreibungsgebieten der Welt der Fall ist.--92.230.69.110 21:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bezeichnung, die grademal 27 Jahre verwendet wurde, taugt wohl kaum als Grundlage einer Kategorie. --ahz 23:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Die frühere Bezeichnung war Deutschböhmen und davor spielte die Unterscheidung von Deutschen und Tschechen in Böhmen keine Rolle.--92.230.69.110 21:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Immer wieder interessant mit welch grotesken Vorwänden AHZ seine Ansichten zu belegen versucht. Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) beinhaltet Kategorien oder Artikel, die wesentlich kürzere Zeitspannen beleuchten als die Kategorie:Sudetenland, die im übrigen auch schon seit Jahren existiert. -- Matthead 04:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Volkszählung 1939

"Sudetendeutsche Gebiete" Gesamtbevölkerung nach Volkszählung 1939 am 17. Mai 1939 = 3.608.449 ref: Statistik des Deutschen Reiches NF Band 552 Heft 1, Neudruck Osnabrück 1975 --Holgerjan 17:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Weitere Vertreibung

Unter Deutschen wurden auch Tschechen vertrieben. Das waren damals Kolaboranten, die sich bei der NSDAP "eingeschleimt" haben mussten auch gehen. Noch was nach dem Münchner Diktat (1938) wurden tausende von Tschechen in den deutschen Siedlungsgebieten ins Landesinnere vertrieben oder wenn sie sich gewehrt haben sogar umgebracht. Eine Nachbarin hat mir mal gesagt, dass sie damals nur 20 Minuten hatten um ihre Sachen schnell zupacken und wegzugehen (mit dem Zug). Darauf hab ich ihr gesagt, das die Tschechen nicht einmal die 20 Minuten hatten um ins Landesinnere zu fliehen. Das waren noch weiter Infos. Wer will, kann sie in den Artikel einarbeiten! Ich selber bin Tscheche und Deutscher in "einem" wir mussten damals nicht weg, da wir nicht mit der NSDAP zutun gehabt haben. Aber wir hatten es schwierig dort auszukommen, wegen der Unterdrückung. --Nuclear-energy 20:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Viele Tschechen waren erst im Laufe der "Tschechisierung" nach dem 1. Weltkrieg in die Sudetengebiete gekommen, während die vertriebenen Deutschen etwa 800 Jahre in Deutschböhmen gelebt hatten.--92.230.69.110 21:21, 16. Jul. 2010 (CEST)

Auf Grund einer früheren Anregung wurde bereits Folgendes in den Text eingebaut: Das Annexionsgebiet hatte 3,63 Mio. Einwohner, davon etwa 2,9 Mio. Deutsche und 0,7 Mio. Tschechen. Diese wurden zum Teil in das verbliebene Gebiet der Tschechoslowakei vertrieben.

Wenn Du darüber hinaus belegte (!) Detailinformationen dazu hast, gib sie bitte hier bekannt. --Wolfgang J. Kraus 23:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Deutschsprachiges Gebiet > Gebiet mit einer fast ausschließlich deutsch(sprachig)en Bevölkerung?

Ist es Pedanterie, wenn man im Abschnitt „Geschichte” die Bezeichnung „deutsch(sprachig)es Gebiet” ersetzen würde durch „Gebiet mit einer fast ausschließlich deutsch(sprachig)en Bevölkerung”?--80.157.129.11 11:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Meines Erachtens kein Einwand. Die Bezeichnung Deutsche trifft die historische Situation wesentlich besser als Deutschsprachige. Die Leute waren deutschsprachig, aber sie hatten auch das Bewusstsein, zur deutschen Nation zu gehören. Fast ausschließlich deutsche Bevölkerung ist korrekt. --Wolfgang J. Kraus 23:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Nationalismus erst nach 1848

Böhmen war lange Zeit Bestandteil des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation. Die Deutschböhmen fühlten sich dem deutschen Kultur- und Sprachgebiet zugehörig. Ein gesondertes nationales Empfinden entstand bei Tschechen und Deutschen erst nach 1848.--92.230.69.110 21:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Necas

Bitte lest diesen Beitrag mal durch und fügt den Inhalt zur Geschichte mit hinzu

http://www.mitteleuropa.de/necas01.htm

Danke (nicht signierter Beitrag von Mannus (Diskussion | Beiträge) 16:55, 2. Feb. 2010 (CET)) --Mannus 16:09, 23. Feb. 2010 (CET) Die Anzahl der Deutschen wird hier bewußt fälschlicherweise niedrig gehalten, um die Zustimmung der Alliierten zur Abschiebung der Deutschen zu bekommen. In vielen Städten - vorallem Nordböhmens - war der Anteil der Deutschen über 90 %. Dort lebten in vielen Dörfern häufig nur ganz wenige Tschechen.--Wurzeln und Flügel 20:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Literatur

Das Wikipedia Support Team hat mir geraten, folgende Literatur auf die Diskussionsseite zu stellen und nach Meinungen und Begründungen zu fragen, warum diese Literaturangaben zweimal gelöscht wurden.--92.224.206.26 11:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

de Zayas, Alfred M. : A Terrible Revenge. Palgrave/Macmillan, New York, 1994. ISBN 1-4039-7308-3.
de Zayas, Alfred M. : Die deutschen Vertriebenen. Ares Graz, 2006. ISBN 3-902475-15-3.
de Zayas, Alfred M. : Heimatrecht ist Menschenrecht. Universitas München, 2001. ISBN 3-8004-1416-3.
Naimark, Norman : Fires of Hatred. Ethnic Cleansing in Twentieth - Century Europe. Cambridge, Harvard University Press, 2001.2
Prauser, Steffen and Rees, Arfon : The Expulsion of the German" Communities from Eastern Europe at the End of the Second World War. Florence, Italy, University Institute, 2004.
Ther, Phillip and Siljah,Ana: Redrawing Nations. Ethnic Cleansing in East Central Europe. 1944 -1948. Lanaham MD. Rowman and Littlefield, 2001.

http://www.alfreddezayas.com/books.shtml (nicht signierter Beitrag von 92.224.206.138 (Diskussion) 22:38, 12. Aug. 2010 (CEST))

Belege für Ergänzungen

Diese Ergänzungen referieren durchaus bekanntes, inwieweit es sich um (veraltete) Stereotype handelt ist aber nicht klar. Daher sind hier unbedingt Belege aus neutraler wissenschaflicher Literatur, jenseits sudetendeutscher Publizistik nötig. --Otberg 15:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Die kommentarlos nachgereichten Belege überzeugen nicht. In dem deutschsprachigen findet sich keine einzige Aussage des angeblich zu belegenden Absatzes wieder. Bei dem tschechischsprachigen ergeben sich daher auch Zweifel ob damit solche Aussagen abgedeckt sind: Bis heute wird eine hohe Fluktuation in der Einwohnerschaft beobachtet. In den ersten Jahren herrschte die weit verbreitete und bis heute zuweilen politisch instrumentalisierte Ansicht, dass das Leben im Grenzgebiet ein Provisorium sei, da man mit einer Rückkehr der Sudetendeutschen rechnen müsse. Die in weiten Teilen neue Bevölkerung identifizierte sich in den meisten Fällen nicht mit den neuen Wohnorten und war mit deren Geschichte und Gebräuchen weder vertraut noch daran interessiert. Nach der Grenzöffnung bestand (bzw. besteht bis heute) in den betreffenden grenznahen Regionen häufig eine einseitig auf eher anspruchslosen Einkaufstourismus und Tanktourismus ausgerichtete Wirtschaft, eine teilweise stark ausgeprägte Rotlicht- und Grenzkriminalität... --Otberg 23:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Selbstverständlich hat jeder das Recht, sich von einer Quelle nicht überzeugen zu lassen. Wikipedia bietet ja auch die Möglichkeit, einen Artikel dann entsprechend der eigenen Vorstellung umzugestalten. Ich persönlich halte die Quellen zwar durchaus für überzeugend und die diskutierten Änderungen für korrekt (und unideologisch) und würde eine Revision dieser Änderungen daher für unbegründet halten, aber ich werde, wenn sich eben jemand nicht überzeugen lässt, in diesem Fall sicher keinen Aufstand veranstalten. -- Hotti4 07:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung: Ich habe hier den Satz zur Identifikation der neuen Bevölkerung, ihrer Vertrautheit und Interesse auskommentiert. Ich muss dahingehend meinen Begründungstext in der Zusammenfassungszeile leicht abwandeln, weil in Sudetendeutsche der besagte Satz nicht 1:1 im Wortlaut steht, sondern sinngemäß. Es soll daher nicht „identisch“ heißen, sondern „entsprechend“. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 28. Dez. 2010 (CET)

@Hotti4: Leider fehlen die Seitenangaben bei Deinen Belegen. Das deutschsprachige PDF habe ich durchgelesen und kein einziger Satz aus dem Absatz wird damit belegt. Daher entferne ich es mal. Kannst Du tschechisch? Dann nenne bitte die Seite oder besser die genaue Stelle/Formulierung wo genau die oben zitierten Sätze belegt werden sollen. Das englische Abstract gibt jedenfalls zu wenig her. Danke. --Otberg 10:03, 28. Dez. 2010 (CET)

Annexion oder nicht?

An einigen Stellen im Artikel wird von Annexion bzw. Annexionsgebiet gesprochen, an anderer Stelle wird eine entsprechende Änderung von mir revertiert. Wenn schon, sollte man konsequent sein, sonst werden die Leser nur verwirrt.--Rita2008 18:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Siehe bereits die alte Diskussion an anderer Stelle (die ohne haltbare wissensch. Belege auch bitte nicht von neuem aufgewärmt werden möge). Ich stimme dir hinsichtlich besagter Konsequenz zu und habe das Wort „Annexionsgebiet“ entsprechend ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 27. Dez. 2010 (CET)

Provinz Sudetenland

Hier gibt es eine Auslassung:

"...Während die deutschen Kriegsheimkehrer der k.u.k. Armee abrüsteten, gründeten die tschechischen die Armee ihres neuen Staates und beanspruchten die historischen Grenzen der Kronländer Böhmen, Mähren und Österreichisch-Schlesien, auf deren gesamten Gebiet die Tschechoslowakei errichtet wurde."

Also entweder sollten die slowakischen Gebiete mit genannt werden oder es muss "tschechischer Teil der Tschechoslowakei" heissen, der auf den beanspruchten Gebieten errichtet wurde, denn nur die tschechischen sind von Dir genannt worden. -- JFS 19:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, hast recht. Habe es korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 01:49, 15. Feb. 2011 (CET)

Der norwegische Attentäter Anders Breiwik beruft sich auf Benes und seine Dekrete für die Vertreibung von Muslimen aus Europa. Vermutlich hat er diese diskriminierenden Photos gesehen, die alle Sudetendeutschen zu Nazis abstempeln sollen. Die tschechische Historikerin Eva Hahn ist für die verleumderischen Texte in Wikipedia verantwortlich. Warum werden diese Bilder nicht schnellstens entfernt und evtl. durch sachliche ersetzt. Wikipedia steht zunehmend in der Kritik.--92.230.70.244 11:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt: Das Münchner Abkommen und „Erledigung der Rest-Tschechei“

Dort steht im letzten Satz: „Letztere wurden zum Teil in das verbliebene Gebiet der Tschechoslowakei vertrieben.“ Soweit ich weiß, ist das eine Mär, die insbesondere Stalin nach dem Krieg verbreitet hat. Irgendwie musste ja die Vetreibung der Deutschen legitimiert werden. Fakt ist: Insbesondere Antifachisten (Deutsche wie Tschechen) als auch Angehörige tschechoslowakischer Staatsorgane haben Ende September 1938 das Grenzgebiet in großem Stil mehr oder weniger organisiert verlassen. Alle die dablieben, hatten meines Wissens die Wahl, ob sie die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen oder nicht. Dabei spielte die ethnische Zugehörigkeit keine Rolle. --Rolf-Dresden 09:35, 5. Dez. 2011 (CET) Antifaschisten, d.h. Kommunisten, wurden offiziell nicht vertrieben. Da sie sich als Deutsche jedoch diskrimiert fühlten,verliessen viele freiwillig das Land.--85.181.148.152 16:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Gute Information zum Thema Vertreibung bietet Youtube, mit einer Fülle von Dokumentarfilmen und Zeitzeugenberichten.--85.181.148.152 16:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Mag zwar sein, dennoch beachte: YT-Videos sind für die Wikipedia grundsätzlich keine wissenschaftlichen Belege, weil keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das wären allgemein nur Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern, und hier dann in erster Linie reputable Literatur zum Thema. Journalistische Quellen wie Fernsehdokumentationen und -sendungen sind im Einzelfall nur zulässig, wenn für ein Thema nicht ausreichend wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen; also nur unter ganz bestimmten, engen Voraussetzungen darf man sich auf solche Videos beziehen. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 11. Jan. 2012 (CET)

Bevölkerungszahlen

Im Abschnitt über die Jahre 1918/1919 heisst es -

"Damals lebten nur rund 82.000 Tschechen im späteren Sudetenland. (In der Zeit zwischen 1920 und 1935 siedelten sich noch rund 237.000 Tschechen im Sudetenland an, die ursprünglich aus den tschechisch-slowakischen Grenzgebieten, aus Polen und Ungarn stammten.)[8]"

Das wären dann bis 1935 zusammen 319.000 Tschecken gewesen.

Im Abschnitt über "Das Münchner Abkommen und „Erledigung der Rest-Tschechei“ heisst es dann aber -

"Das einverleibte bzw. „angeschlossene“[15] Gebiet hatte 3,63 Millionen Einwohner, davon etwa 2,9 Mio. Deutsche und 0,7 Mio. Tschechen."

Das würde mehr als eine Verdopplung des Anteils der Tschechen bedeutet haben. - Es gab wohl Bemühungen der tscheschischen Regierung zur Verstärkung der kleinen tschechischen Minderheit im Sudetenland. Aber mehr als eine Verdopplung in drei Jahren? (nicht signierter Beitrag von Harry362 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 26. Jan. 2014 (CET))

Die Sudetenfrage

Verehrte Wikipedianer, ich mailte am 26.1.Herrn Otberg:

"Hallo Herr Otberg : Ich habe im Artikel "Sudetenland" den U-Art."Die Sudetenfrage" wiedereingefügt, weil ich meine,dass es diesbezüglich eines objektiven historischen "Leitfadens" bedarf. Bei der Zurücksetzung am 24.1.,17:26 h wurde bemerkt: "...dieses Zusammengeschreibsel von Ostsiedlung im Mittelalter,Paulskirche 1848, Versailler Vertrag und Sudetenkrise ist ein bodenlos schlechtes Kapitel mit der bekannten Absicht,deutsche Ansprüche auf tschechisches Gebiet zu begründen". Solche Bemerkungen (sogar ohne direkten Bezug:Ostsiedlung im Mittelalter,Versailler Vertrag) sind völlig unsinnig, sprechen gegen sich, bedürfen keines Kommentars. Ich selbst habe mich schon 1954 (!) mit einem Artikel "Já pán - ty pán" in der Münchener exiltschechischen Zeitung "Bohemia" für eine deutsch-tschechische Verständigung ausgesprochen. Interessant ist, dass nicht nur ich Defizite bei Tschechien betreffenden Artikeln feststelle - und Schwierigkeiten,sie zu beheben.

2012 schrieb eine Renata Ripperova an der Masaryk-Uni Brno eine Bachelorarbeit über die Vertreibung der Deutschen und bemerkte S.36, dass man in der deutschen Wiki diesbezüglich viele unterschiedliche Kapitel mit unterschiedlichen Angaben findet, S.37, dass Wiki als eine zuverlässige Quelle nicht dienen kann.... Sie finden die Arbeit unter http://is.muni.cz/th/363112/pedf_b/Bachelorarbeit_Ripperova.pdf .

Bevor mein Beitrag wieder zurückgesetzt wird,legen Sie diese Mail bitte der zuständigen Wiki-Stelle zur Entscheidung vor. Mit freundlichen Grüßen, Walter Fr.Schleser"

Herr Otberg bat mich am gleichen Tag,meine Argumente auf der Artikeldiskussionsseite Diskussion:Sudetenland darzulegen.Das sei genau der Ort, wo solche inhaltlichen Fragen geklärt werden. Darf ich um diese Klärung bitten?

Zum Schluß noch ein Hinweis: Die Patengemeinde meines Geburtsortes Bölten , Höchst im Odenwald, begründete 2006, was selten ist, zusammen m i t d e m K i r c h s p i e l B ö l t e n mit Sitz in Höchst i.Odw. ein Partnerschaftsverhältnis mit der tschechischen Gemeinde Belotin und dem ihr verbundenen Universitätschor Ostrava!

Mit Dank und freundlichen Grüßen Walter Fr.Schleser (Diskussion) 11:14, 27. Jan. 2014 (CET)

Der umstrittene neue Abschnitt Die Sudetenfrage ist aus der Perspektive eines Vertriebenen geschrieben, der die Schuld möglichst den Tschechen zuschieben möchte. Also keine Rede von objektiven historischen Leitfaden. Ausserdem ist er sprachlich schlecht und ohne vernünftige Belege. --Otberg (Diskussion) 19:49, 26. Jan. 2014 (CET) von oben gemerged, daher älterer Zeitstempel--Otberg (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Lieber Fr. Schleser, ich möchte nur darum bitten, dass du mit kommentarlosen REVs ein bisschen vorsichtiger umgehst. Für eine Begründung in der Zusammenfassungszeile muss immer Zeit sein. Und lieber erst diskutieren, bevor der REV erfolgt. Bearbeitungskriege sind weder sinnvoll noch gut. --Samuel Raz (Diskussion) 17:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Samuel Raz, vielen Dank für den Hinweis.Ich habe bei der Wiedereinfügung als Begründung angegeben: "Wiedereinfügung des Unterkapitels "Die Sudetenfrage", da es insoweit eines objektiven historischen Leitfadens bedarf".Daraufhin erschien nach meiner Erinnerung der Hinweis,dass im Wiederholungsfall der Beitrag als Vandalismusakt gewertet würde...Mit besten Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Die eigentliche Frage, die sich stellt, ist doch: Besteht wirklich ein dringlicher Zusammenhang der sog. Sudetenfrage zum Artikel Sudetenland oder sollte sich der Artikel nicht doch auf das beschriebene Gebiet beschränken und für weitergehende Inhalte andere Lemmata aufgesucht werden? Benatrevqre ^…?! 16:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Werter Benatrevqre, ein dringlicher Zusammenhang besteht nicht.Der Beitrag könnte auch im Artikel "Deutschböhmen und Deutschmährer" (z.B. vor 2.5 "Erste Tschechoslowakische Republik") eingefügt werden. Ich möchte nur -in Form eines historischen Leitfadens- aufzeigen, dass die "Sudetenfrage" nicht erst in den 1930er Jahren aufkam .--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Eines „historischen Leitfadens“ aus der Sicht der Vertriebenenverbände badarf es in diesem Artikel nicht. Dafür stehen diverse Webseiten anderswo zu Verfügung. --Otberg (Diskussion) 11:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Thematik wird m.E. in den Artikeln Deutschböhmen und Deutschmährer und Böhmische Gebiete Deutschösterreichs beschrieben, hier geht es vorrangig um das als Sudetenland bezeichnete Gebiet. Zur Abgrenzung der unterschiedlichen Inhalte der zahlreichen Artikel zum Thema Sudetenland und Deutschböhmen halte ich einen solchen Abschnitt hier nicht für vorteilhaft, da wir sonst wieder dahin kommen, dass diese Artikel in alle Richtungen ausschweifen und dadurch kaum noch auseinanderzuhalten sind. Zudem drängt sich beim Abschnittstitel die Frage auf, wer denn diesem Begriff überhaupt erfunden hat. Dass die "Sudetenfrage" 1918 entstanden sein soll, möchte ich ganz stark bezweifeln. Obwohl die Böhmischen Gebiete Deutschösterreichs keinesfalls freiwillig der Tschechoslowakei beigetreten sind und auch die Nationalitätenpolitik der 1. Tschechoslowakischen Republik gegenüber den deutschen und ungarischen Minderheiten nicht gerade so angelegt war, dass diese dort auch ihre Interessen verwirklich sahen, fällt doch auf, dass in den Parlamentprotokollen auf www.psp.cz, in denen ersichtlich ist, dass es hinsichtlich von Rechten und Vorrechten zwischen den Nationalitäten recht haarig zur Sache ging, ohne dass dieser Begriff jemals fiel. Der seit dem Nationalen Erwachen der Tschechen schwelende Nationalitätenkonflikt bestand nach dem Zusammenbruch der Monarchie weiter, nur unter geänderten Rahmenbedingungen. Offensichtlich wurde der Begriff "Sudetenfrage" dann erst in den 1930er Jahren von außen geprägt und kurz darauf auch "gelöst". Abgesehen, dass dieser m.E. NS-Terminus einschließlich seiner "Lösung" und der einige Jahre darauf erfolgten "Gegenlösung" einer anderen Erläuterung bedarf, so sehe ich diesen Terminus äußerst kritisch. Als Ansatzpunkt für nähere Erläuterungen sehe ich zudem nicht diesen Artikel sondern die über Deutschböhmen und Deutschmährer und Sudetendeutsche. --ahz (Diskussion) 02:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Werter AHZ,vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag.Ich kann nicht belegen, ab wann man das Wort "Sudetenfrage" benutzte. Eine "Kernfrage" war für die betroffenen Deutschböhmen,-mährer und-schlesier nach dem l.Weltkrieg jedenfalls die künftige Gebietszugehörigkeit, angesprochen schon in den übermittelten Friedensbedingungen.Siehe Hermann Raschhofer,Die Sudetenfrage,München 1953,S.113 ( "b)Die Thesen zur Sudetenfrage" ). Auch das Werk (Rechtsgutachten) des UN-Menschenrechtsberaters Ermacora titelt "Sudetenfragen".Besteht Einvernehmen mit einer Verlegung des Beitrages in den Art.Deutschböhmen und Deutschmährer? --Walter Fr.Schleser (Diskussion) 17:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff „Sudetenfrage“ kam offenbar erst in den 1930ern auf. Eine Verlegung des Absatzes in einen anderen Artikel löst leider nicht das Problem der reinen Vertriebenen-Perspektive und der fehlenden neutralen Belege. --Otberg (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2014 (CET)

Korrektur: Prof.Ermacora betitelte sein Rechtsgutachten "Die sudetendeutschen Fragen"; ISBN 3-7844-2412-0--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Das Ermacora-Gutachten, das die Vetreibung als Völkermord klassifizieren will, ist fast ebenso umstritten wie der notorische Hermann Raschhofer. --Otberg (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2014 (CET)

Zwei Anmerkungen in der Sache: 1. Die oben genannten Parlamentsprotokolle sind fremdsprachige (!) Primärliteratur und damit grundsätzlich absolut ungeeignet im Sinne von Belegen für unsere Belange. 2. Für den Vorwurf der "reinen Vertriebenen-Perspektive" fehlt ebenso ein wissenschaftlicher Nachweis respektive entsprechende Rezeptionen aus der Fachwissenschaft. Zumindest sind beide Autoren zwei namhafte Wissenschaftler, gleichwohl das jüngst eingebrachte Buch für den Gegenstand dieses Artikels ohne Belang ist beziehungsweise nicht ersichtlich ist oder dargelegt wurde, wie es für die Sache nützlich sein könnte. Benatrevqre ^…?! 02:03, 28. Feb. 2014 (CET)

Der Nachweis bzw. die Rezeptionen des Werks in der Fachwissenschaft finden sich dort wo sie hingehören, im Artikel Hermann Raschhofer. --Otberg (Diskussion) 08:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Es mag sein, dass dort Rezeptionen zu finden sind, nur spielt das für den Sachverhalt keine Rolle, denn es ist a) nicht ausschließlich ein Buch Raschhofers; ein Hinweis auf selbigen ist also kein schwerwiegender Grund (Kimminich etwa ist ein renommierter Völkerrechtler). Des Weiteren halte ich b) diese Sekundärliteratur für nicht grundsätzlich ungeeignet oder gar ausgeschlossen, keineswegs als Beleg im Sinne von WP:Q ungeeignet, sondern lediglich für diesen Artikelgegenstand unpassend. Es ist von erheblicher Bedeutung, alle Seiten im notwendigen Maße zu beleuchten, die Frage ist lediglich, welcher Artikel und letzten Endes Lemma hierfür geeignet sind. Es besteht zumindest kein ernstzunehmender Zweifel – jedenfalls kein bislang begründet dargelegter –, dass es sich weiterhin um im wissenschaftlichen Gebrauch zit. reputable Fachliteratur handelt. Andere Wiki-Artikel sind grundsätzlich kein hinreichendes Mittel, begründete Kritik an einem Fachbuch zu üben, insbesondere dann nicht, wenn die Fachliteratur es für erwähnenswert und im wissenschaftlichen Diskurs verwendete Literatur hält. Benatrevqre ^…?! 11:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Schlage vor, wir diskutieren das dort wo es strittig ist, im Artikel Sudetenkrise. --Otberg (Diskussion) 11:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Werter Benatrevqre, vielen Dank für Ihre Ausführungen.Ich erwähnte die Professoren Raschhofer und Ermacora,um aufzuzeigen, dass Sudetenfrage(n) betitelte Werke sich nicht auf die 1930er Jahre beschränken.Hinweisen könnte man auf (den szt. nach England emigrierten Sozialdemokraten) Wenzel Jaksch und sein Werk Europas Weg nach Potsdam.Schuld und Schicksal im Donauraum,Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart ,2.Auflage 1959, sowie -insbesondere hinsichtlich der nationalen Erweckung und Wiedergeburt des tschechischen Volkes im 19.Jahrhundert- auf Eugen Lemberg, Geschichte des Nationalismus in Europa,Verlag Curt E.Schwab, Stuttgart 1950. Der Artikel Sudetenkrise eignet sich für den von mir vorgeschlagenen Beitrag n i c h t.--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 15:58, 28. Feb. 2014 (CET)

So, zurück aus einer Bearbeitungspause möchte ich einen Lösungsvorschlag machen: Walter setzt sich an einen eigenen Artikel zur "Sudetenfrage", bestehend aus: Geschichtlicher Abriss aus dem Gegenstand der Frage, Kritik am Begriff und Konzept (NS, Vertriebenendiskurs). Ist das ein für euch akzeptabler Vorschlag?--Samuel Raz (Diskussion) 22:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke Samuel.Vorschlagsgemäß versuchte ich mich an einem U-Artikel zum Artikel SUDETENLAND mit der (geänderten) Überschrift "Offene Fragen-Schwelender Nationalitätenkonflikt".Nicht berücksichtigt ist "Späteres" :2.Weltkrieg und Vertreibung .Speicherort : Benutzer:Walter Fr.Schleser/Artikelentwurf .

Für eine kritische Begutachtung dankt im Voraus--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Werte Wikipedianer, der Diskussionsstand veranlaßt mich, auf die Weiterverfolgung der Absicht zu verzichten, einen Beitrag der angedachten Art in den Artikel "Sudetenland" oder "Deutschböhmen...." einzufügen.Mit freundlichen Grüßen Walter Fr.Schleser--193.154.9.40 16:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

>>>Fortsetzung der Diskussion unter "Benutzer Diskussion:Walter Fr.Schleser#Ihre Reverts".Siehe auch den neuen Artikel "Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik"--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 16:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die jüdische Bevölkerung des Sudetenlandes

kommt im Artikel nicht vor, nur deutsche und tschechische bzw. "slawische" Bevölkerung. Ganz so, als hätte sie eine vernachlässigbare historische Rolle gespielt. Das ist, gerade in kultureller Hinsicht, eine große Lücke. 84.177.16.49 15:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Alfred Bohmann gab in seinem Werk "Das Sudetendeutschtum in Zahlen", München 1959,S.13,unter Bezugnahme auf das "Statistische Jahrbuch der Tschechoslowakischen Republik 1938" an, dass bei der csl.Volkszählung 1930 186.642 staatangehörige und 18.137 staatsfremde Juden(Nationaljuden) gezählt wurden.Von den staatsangehörigen Juden lebten nach der gleichen Quelle rund 12.700 in Böhmen,17.300 in Mähren-Schlesien,65.400 in der Slowakei und 91.300 in der Karpaten-Ukraine.--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2014 (CET)

Ergänzung: Alfred Bohmann schrieb a.a.O.S.47:" In der tschechoslowakischen Verfassung aus dem Jahre 1920 und im Gesetz über die Volkszählung ist eine jüdische Nationalität zwar nicht ausdrücklich angesprochen,doch wurde sie bei der Durchführung der ersten tschechoslowakischen Volkszählung am 15.Februar 1921 besonders berücksichtigt.354.342 Personen bekannten sich zum jüdischen(mosaischen)Glauben,aber 180.737 Personen,demnach 55 vH aller Juden,machten von dem Recht Gebrauch, sich auch als Nationaljuden zu bekennen.Allerdings entfielen von diesen....43 vH auf die Karpatenukraine...." Lt.Übersicht (a.a.O.S.47) lebten 1921 von den Glaubensjuden 79.777 in Böhmen,37.989 in Mähren,7.317 in Schlesien --Walter Fr.Schleser (Diskussion) 18:10, 31. Jan. 2014 (CET)

>>>>Die Sudetendeutsche Landsmannschaft berichtet unter http://sudeten.de/cms/?Historie:1919_-_1945 über Jüdische Opfer : "Die Namen von 77.297 Juden der böhmischen Länder, die durch den Völkermord der Nazis ums Leben kamen, sind an den Wänden der Prager Pinkas-Synagoge dokumentiert. Diese Liste gilt als exakt und auch weitgehend vollständig. Die jüdischen Gemeinden in der CR gehen von insgesamt 78.000 bis 80.000 jüdischen Opfern der böhmischen Länder aus und diese Zahl erscheint zutreffend. Damit wurde die jüdische Gemeinschaft um nahezu zwei Drittel dezimiert, vor der Shoa lebten dort rund 120.000 Juden, wobei sich die Nazi-Verfolgung möglicherweise auf eine etwas größere Gruppe bezog: Wer aus der Gemeinde ausgetreten oder nur väterlicherseits jüdisch war, galt den Nazis immer noch als (Halb-)Jude, nicht aber der jüdischen Gemeinschaft selbst. Die immer wieder zu lesenden Zahlen von ca. 140.000 bzw. ca. 240.000 ermordeten tschechoslowakischen Juden sind nicht falsch, beziehen sich aber auf die Tschechoslowakei in den Grenzen von 31.12.1938 bzw. 1937 und nicht auf die böhmischen Länder."--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Jüdische Deutschböhmen sind auf Facebook aktiv und machen dort hervorragende Arbeit. Facebook Böhmen, Mähren, Schlesien.--92.229.142.226 20:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Facebook ist allerdings keine reputable Informationsquelle für die Diskussion über oder die Bearbeitung eines WP-Artikels. Benatrevqre ^…?! 16:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

Österreichisher oder deutscher?

Sind/waren Sudetendeutsche österreichischer oder deutscher Nationalität? --85.76.71.203 23:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Sowohl, als auch, sowie weder noch --Otberg (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2014 (CET)

Zugehörigkeit 1804–1806

Bis 1806 gehörten Böhmen, Mähren und Schlesien dem Heiligen Römischen Reich an, seit 1804 dem Kaisertum Österreich

Der Zeitraum überlappt sich. Gehörten Böhmen, Mähren und Schlesien 1805 sowohl zum HRR als auch zu Österreich? (nicht signierter Beitrag von Epischel (Diskussion | Beiträge) )

Ja, siehe „Doppelkaisertum“ in Kaisertum Österreich --Otberg (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2014 (CET)

Verzicht auf „Wiedergewinnung der Heimat“

Siehe http://www.faz.net/aktuell/politik/verzicht-auf-wiedergewinnung-der-heimat-13457396.html

Abstimmung in 2015 und Urteil mit Aufhebung fehlt--~Andreas Hahn178.26.91.180 (21:28, 31. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Begriff seit?

Im Netz gefunden: "1902: Franz Jesser prägt erstmals den etwas unglücklichen Begriff „Sudetenland“". Wieso steht das nirgends? Der Beginn dieses Begriffs sollte unbedingt in den Artikel. Saxo (Diskussion) 09:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Weil nicht irgendwo "im Netz gefunden" ausreicht, sondern nur mindestens eine reputable wissenschaftliche Sekundärquelle als Grundlage für diese Aussage herangezogen werden kann und darf. Benatrevqre ^…?! 10:48, 16. Aug. 2016 (CEST)

Situation der Sudetendeutschen 1919-1938

Nach meiner Wahrnehmung beschreibt der Artikel die Situation so, dass die Tschechien den Sudetendeutschen alles - ausser der Autonomie - zubilligten. Dem ist nicht vollständig so gewesen.

US-Präsident Wilson hatte gefordert, dass Grenzen gemäß klar definierbarer Volkszugehörigkeit gezogen werden sollten. Die Situation der 3,2 Millionen im Grenzland von Böhmen und Mähren lebenden Deutschen bot für eine solche "ethnische Trennung" nahezu eine ideale Grundlage. Statt das Selbstbestimmungsrecht, wie Wilson es für die Völker Österreich-Ungarns eingefordert hatte, auch den Sudetendeutschen zu gewähren, beanspruchte die am 28. Oktober 1918 in Prag ausgerufene Tschechoslowakische Republik auch das Sudetenland als Teil ihres Staatsgebietes.

"Friedliche Demonstrationen der Sudetendeutschen für das Selbstbestimmungsrecht wurden blutig niedergeschlagen. So am 4. März 1919, als in Kaaden an der Eger und in anderen Städten 54 unbewaffnete Demonstranten unter dem tschechischen Kugelhagel ihr Leben lassen mussten; Hunderte wurden verletzt." siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Demonstration_der_Sudetendeutschen_am_4._M%C3%A4rz_1919

Am 7. März 1919 schrieb die Neue Zürcher Zeitung dazu: "Die Ereignisse in Deutschböhmen und die Akte der tschechischen Brutalität gegen die deutschböhmischen Demonstranten erregen die größte Erbitterung."

Danach haben die Tschechien - als größte Volksgruppe - eine starke Tschechisierungspolitik betrieben. Deutsche Städtenamen wurden geändert, deutsche Schulen(unter 40 Schülern) geschlossen ( Das Gesetz über das Schulwesen vom 3. April 1919 ) Die Sudetendeutschen, denen die Vereinigung mit den Tschechen aufgezwungen worden war, drängten auf eine politische und soziale Gleichberechtigung und eine gewisse Autonomie für die deutsch bevölkerten Gebiete. Die SdP (Sudetendeutsche Partei) unter Konrad Henlein rang sich ab 1933 zur stärksten Einzelpartei im tschechischen Parlament empor. Sie versuchten die Sudetenfrage zunächst in demokratischer Weise zu lösen. Da Benes das aber ignorierte, wandten sie sich Hitler zu...

Das war jetzt eine Kurzfassung. Kommentare erbeten PS: Nein, ich bin kein Revisionist oder "rechts" eingeordnet. -- Terranic (Diskussion) 19:31, 1. Okt. 2016 (CEST)

Unbelegte Behauptung der Befürwortung des Verbrechens der Vertreibung durch die Westalliierten

An den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" hat jemand folgenden verschwommen formulierten Absatz angehängt:

"Bereits weit vor Kriegsende erreichte Beneš von den Westalliierten die grundsätzliche Zustimmung zu seinen Entrechtungs- und Vertreibungsplänen. Die darauf abzielenden und später als Beneš-Dekrete bekannt gewordenen Gesetze und Verordnungen wurden von Beneš größtenteils schon ab 1943 formuliert."

Diese Behauptung dürfte frei erfunden sein, denn die Westalliierten hatten doch die Atlantik-Charta unterzeichnet und u.a. auch auf Flugblättern bekannt gemacht. Wer genau hatte diese angebliche "Zustimmung" zum Verbrechen der Vertreibung "bereits weit vor Kriegsende" denn gegeben, und wie soll diese Zustimmung zum Verbrechen der Vertreibung in demokratischen Staaten zustande gekommen sein?. Immerhin handelte es sich beim Sudetenland nach dem Münchner Abkommen nicht mehr um tschechisches Territorium, sondern um Staatsgebiet des Deutschen Reichs. Wer ist befugt, auf ausländischem Staatsgebiet Enteignungen und Vertreibungen vorzunehmen? Wäre ja interessant! Und woher wussten die angeblichen westalliierten Befürworter des Verbrechens der Vertreibung überhaupt "bereits weit vor Kriegsende", dass sie den Krieg gewinnen würden?

Hier sollen anscheinend die Westalliierten mit ins Boot geholt werden, um die Verantwortung für das Verbrechen der Vertreibung möglichst breit zu fächern.

Falls keine Belege beigebracht werden können, sollte diese ungeheuerliche Behauptung aus dem Artikel entfernt werden. Im Zweifelsfall könnte man auch noch bei den Botschaften der betroffenen Staaten nachfragen, ob sie etwas von dieser angeblichen Mittäterschaft wissen. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 11:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hatte im Sommer 1943 Benes bereits tendenziell die Zustimmung der beiden Westalliierten zum Transfer der deutschen Bevölkerung aus der CSR nach dem Krieg erreicht... --Otberg (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das ist kein Beleg für die "grundsätzliche Zustimmung" der Westalliierten zum Verbrechen der Vertreibung der Sudetendeutschen, denn erstens ist darin nur von "tendenzieller Zustimmung" die Rede, und zweitens geht es dabei eindeutig ausschließlich um ethnic cleansing innerhalb völkerrechtlich anerkannter Staatsgrenzen, im Fall der Tschechoslowakei also um die tschechoslowakischen Staatsgrenzen nach dem Münchner Abkommen, die das Sudetenland nicht mehr einschlossen. Durch Unterzeichnung der Atlantik-Charta hatte die tschechoslowakische Exilregegierung außerdem klargemacht, auf das Sudetenland keine Ansprüche mehr zu erheben. Die in London formulierten Benes-Dkrete betrafen von vornherein nur die Rest-CSR, nicht aber das Sudetenland, das seit 1938 zum Deutschen Reich gehörte.

Da es sich bei dem Paragraphen um einen Versuch der Geschichtsklitterung handelt, bei dem die Westalliierten auf unglaubliche und ungeheuerliche Weise diffamiert werden, habe ich ihn aus dem Artikel entfernt.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt noch zahlreiche andere Belege dazu. Deine TF mit der Atlantik-Charta, die Du in zahlrecihen Artikel untergebracht hast, ist falsch, weil die Alliierten und die CSR das Münchner Abkommen schon längst als nichtig betrachteten. Daher fiel das Sudetenland unter keinen Annexionsverzicht. Bitte entferne Deine TF wieder aus allen Artikeln, --Otberg (Diskussion) 13:03, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich hätte auch bitte einen Beleg für die Behauptung hinsichtlich der Atlantik-Charta. Dass die CSR das Münchner Abkommen nicht billigte, war verständlich (wenn auch subjektiv) und lag in der Natur der Sache. Aber im Ergebnis hatten außer Frankreich alle übrigen Großmächte das Münchner Abkommen bis 1942 als gültig zustande gekommen betrachtet und behandelt; lediglich Frankreich präzisierte im Nachhinein seine Haltung, das Abkommen als nichtig ab initio ansehen zu wollen. Benatrevqre ^…?! 14:06, 16. Jun. 2017 (CEST)

Großbritannien und Frankreich widerriefen schon 1942 das Abkommen. Aber Solodownikoff verbreitet die These, der Anspruch der CSR 1945 auf das Sudetenland hätte der Atlantik-Charta widersprochen. --Otberg (Diskussion) 14:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dass GB und F widerriefen, stellt ja niemand infrage, es geht aber um den genauen Zeitpunkt, ob ex nunc oder ex tunc und zu welchem Zeitpunkt die Atlantik-Charta bereits gültig und für wen alles verbindlich war. Das ist ein rechtlicher Unterschied. Im Jahr 1941 jedenfalls war das Münchner Abkommen für GB ausnahmslos bindend und wurde als gültig zustandegekommen betrachtet. Benatrevqre ^…?! 16:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Naja, Churchill hatte das Abkommen schon vorher als tot bezeichnet. Das ist aber hier gar nicht so wichtig, denn es geht ja um die Vertreibungen von 1945, von denen Solodownikoff in zahlreichen Artikeln fälschlich behauptet, sie hätten der Atlantik-Charta widersprochen. --Otberg (Diskussion) 17:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Politikersprech, das im Endeffekt unmaßgeblich ist. Maßgeblich sind die Verträge. Ja, wichtig im hier diskutierten Fall ist das nicht, da geb ich dir recht, ich wollte nur eine Ungenauigkeit geraderücken, da das Münchner Abkommen in diesem Thread beiläufig erwähnt wurde, und darauf hinweisen, dass die Briten das Abkommen anders bewerten als die Franzosen. Benatrevqre ^…?! 18:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung. Die Zugehörigkeit des Sudetenlandes zur CSR war unter den Allierten 1945 schon mindestens 3 Jahre unumstritten, fiel also sicher nicht unter den Begriff Annexion. --Otberg (Diskussion) 18:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, die Annexion durch Deutschland wurde 1942 als nicht rechtens befunden, da die Völkergemeinschaft das die Eingliederung des Sudetenlandes legitimierende Abkommen spätestens dann als nichtig ansieht: das führt darauf hinaus, dass sie seit Kriegsende 1945 als völkerrechtlich unwirksam eingestuft wird. Benatrevqre ^…?! 19:01, 16. Jun. 2017 (CEST)

Verträge sind bindend und können nicht einseitig unter diesem oder jenem Vorwand als rechtsunwirksam erklärt werden – wo kämen wir denn sonst hin? Zum Beispiel hätte Frankreich dann ja auch nach Kriegsende mit ähnlichen Argumenten die Deutschen aus dem Saarland vertreiben können. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Zur juristischen Frage: die Atlantik-Charta ist 1941 kein verbindlicher völkerrechtlicher Vertrag, der mehr als die zwei Unterzeichner auf den Inhalt verpflichtet. Auch die Erklärung der Konferenz von Jalta im Februar 1945, die auf diese Charta zurückgreift, ist überhaupt noch kein übergreifendes Völkerrecht. Es sind nur Verlautbarungen, Absichtserklärungen, die aus einer Verständigung der Alliierten über gemeinsame Kriegsziele stammen. Sie haben nicht mehr juristische Bindekraft als spätere Erklärungen der Alliierten zur Frage, ob die Atlantik-Charta auf Deutschland anwendbar sei. Der Vorwurf an die Siegermächte (der in konservativen Kreisen seit Kriegsende gängig ist), sie hätten mit der Behandlung Deutschlands gegen ihre eigenen Kriegsziele verstoßen, gibt es seit Kriegsende. Soweit mit dem Vorwurf ein Rechtsanspruch aus der Atlantik-Charta abgeleitet wird, ist er haltlos, weil aus ihr kein Recht abgeleitet werden kann. Es ist nur ein politischer Vorwurf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Inzwischen wird hier munter revertiert, aber an diesem EW will ich mich nicht beteiligen. @Benutzer:Iwan Solodownikoff fragte nach einem Beleg zu dem Satz, den er anzweifelt, wobei er vor allem an der alliierten Zustimmung zu den Vertreibungsplänen der tschechischen Exilregierung in London zu zweifeln scheint. Hier ist einer der möglichen Belege. Iwan, bitte lies dir dieses Kapitel ganz durch. Wenn dich das überzeugt, setze bitte selbst zurück und stelle die Passage wieder her. Wenn es dich nicht überzeugt, es gibt dazu ein ganzes Buch, Detlev Brandes: Der Weg zur Vertreibung. Dieses Buch ist nicht ohne Kritik geblieben, also verlinke ich dir noch eine Kritik in einem Werk: Die Vertreibung im deutschen Erinnern: Legenden, Mythos, Geschichte von Eva Hahn und Hans Henning Hahn, die ebenfalls aufschlussreich ist. Hope this helps. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, dass die Atlantik-Charta ein "Vertrag" sei, sondern die Rede ist vom Münchner Abkommen, das ein bindender Vertrag war. Die mir als Lektüre nahegelegte langatmige Abhandlung über das Thema Vertreibung hilft hier nicht weiter, da es darin in erster Linie um die Minderheitenfrage geht. Die Regelung von Grenzfragen muss im Rahmen des Regelwerks des Völkerrechts erfolgen und kann nicht durch Schaffung vollendeter Tatsachen einseitig erzwungen werden. Wie ich schon sagte, hätte Frankreich nach dem Zweiten Weltkrieg doch sonst auch mit ähnlichen Argumenten die Deutschen aus dem Saarland vertreiben können. Die Franzosen haben sich jedoch vernünftigerweise an das Völkerrecht gehalten, das eine derartige Vorgehensweise nicht vorsieht. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich verlinke dir jetzt nichts mehr, denn im genannten Werk von Detlef Brandes kannst du mit einer Fülle von Details nachlesen, dass der Satz, der dir nicht gefällt und den du mehrfach gelöscht hast, richtig ist. Damit ist auch eigentlich schon Punkt hier, du hast den Literaturhinweis, den du angefordert hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte hier die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, aber zu bedenken geben, dass es ein Unterschied ist, ob politische Verlautbarungen während eines Kriegszustands erfolgen, wenn die Nerven blank liegen, oder nach dem Krieg, wenn allmählich wieder Besinnung einkehrt. Was Brandes zusammengetragen hat, sind größtenteils aufgeregte politische Absichtserklärungen aus Kriegszeiten, die historisch interessant, aber völkerrechtlich weitgehend unbedeutend und wertlos sind. Bei der Vertreibung der Sudetendeutschen handelt es sich um einen Vertragsbruch und um ein Verbrechen, das dadurch, dass man sich zu dessen Ausführung auch noch der "Zustimmung Stalins" versicherte, wie es jetzt in dem umgearbeiteten Absatz des Artikles heißt, nicht gerade in einem günstigeren Licht erscheint. Dem Artikel von Lemberg zufolge soll Beneš nach dem Münchner Abkommen zum Zweck der Grenzbereinigung einen Gebietsaustausch mit Deutschland vorgeschlagen haben, was impliziert, dass er die Grenze von 1938 im großen und ganzen akzeptierte, was ja auch aus der von der CSR mit unterzeichneten Atlantik-Charta hervorgeht. In dem Artikel sollte noch herausgearbeitet werden, ab wann genau Beneš, wie in dem Artikel behauptet wird, der CSR das zu Deutschland gehörende Sudetenland einverleiben wollte.

Was westliche Politiker zu Grenzziehungen in Osteuropa von sich gegeben haben, waren meist persönliche Meinungen, da sie darauf ja keinen politischen Einfluss hatten. Insbesondere ist de Gaulles Meinung nicht maßgebend, der nach einer Äußerung des gestern verstorbenen Altkanzlers Helmut Kohl nach dem Krieg sogar vorgehabt haben soll, das gesamte linke südliche Rheingebiet bis Koblenz Frankreich einzuverleiben.

Solche Verbrechen wie die Vertreibung der Sudetendeutschen sollten von der Völkergemeinschaft nicht geduldet werden, da die Vertreiberstaaten anschließend mit der Angst leben müssen, dass ihnen über kurz oder lang Gleiches widerfahren könnte. In der Hoffnung, dies durch Eingehen militärischer Bündnisse und durch Einrichten entsprechender Militärbasen auf den unrechtmäßig angeeigneten Gebieten vermeiden zu können, bringen sie dann die Großmächte auf Konfrontationskurs. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:05, 18. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Deutlichmachen Deiner Mission in der Wikipedia. Dass das Sudetenland nach Mai 1945 noch als Teil des Deutschen Reiches zu betrachten wäre, ist reines Wunschdenken von Seiten der Vertriebenenverbände. Ein letztes Mal die Auforderung: Bitte entferne Deine POV-TF mit der Atlantik-Charta aus den zahlreichen Artikeln wo sie eingefügt hast, sonst werden weitere Schritte folgen. --Otberg (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe keine "Mission" bei Wikipedia, gehöre keinem Vertriebenenverband an und habe – anscheinend im Gegensatz zu Dir – nicht einmal Wurzeln in der Region. Ich glaube eher, dass Deine Auffasung Wunschdenken ist und dass mit dieser Auffassung der Weltfrieden gefährdet werden könnte, denn es wird ein Militärbündnis dazu instrumentalisiert, das Verbrechen der Vertreibung möglichst zu konservieren, was die Stationierung von Militär mit sich bringt, wodurch wiederum eine der beiden Großmächte, die seit eh und je zu Europa gehörte, nicht nur ständig provoziert, sondern darüber hinaus auch noch in die Isolation und aus Europa heraus gedrängt wird. Über diese Zusammenhänge solltest Du Dir vielleicht einmal ernsthaft Gedanken machen, anstatt Dich hier unnötig zu ereifern. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 09:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Deine kruden Gedanken sind hier fehl am Platz. Es gibt im Internet aber unzähliche Blogs und Foren wo sie sicherlich willkommen sind. Bitte ziehe dort hin und verschone die WP-Artikel mit Deinem Vertriebenen-POV. --Otberg (Diskussion) 10:14, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich will Dir das letzte Wort nicht nehmen, da Du ja hier der Chef zu sein scheinst.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 11:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die Fortsetzung. -jkb- 17:14, 18. Jul. 2017 (CEST)

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