Diskussion:Suizid/Archiv/1

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Fremdgeleiteter Selbstmord

Der "Fremdgeleitete Selbstmord" weist folgende Eigenschaften auf: 1) Du bist nicht von vornherein willig, dich selbst zu töten. 2) Du bist bereit dich für ein höheres Ziel selbst zu töten. 3) Falls du an das höhere Ziel zutiefst glaubst, dann tötest du dich jederzeit. 4) Du glaubst an das höhere Ziel aus tiefstem Herzen. 5) Du tötest dich selbst und andere. 6) Du weist nicht so viel darüber, was das "höhere Ziel" ist. 7) Du könntest also deinen eigenen Propheten wissenlos töten. 8) Denk nach und hinterfrag Deinen Propheten. 9) Bete und sei Deinem Gott Untertan und DANKBAR.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Kopie aus Diskussion:Selbstmord

Memo an mich:Griechische Tragödie: durch das Schicksal wird man in Situaionen gebracht, wo man nur Schuld auf sich laden kann, unauflösbar --nerd 00:19, 25. Okt 2002 (CEST)~

Hallo Nerd, ich hab grade die weltweite anerkennung von ringel versehentlich gelöscht - aber ich hab da sowieso Zweifel. Könntest du die weltweite Anerkennung bitte spezifieren? Wie viele Selbstmorde hat der verhindern können oder was hat der gemacht? --elian


hallo elian ringel hat das wissenschaftlich als erster untersucht http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r674740.htm --nerd 19:13, 26. Okt 2002 (CEST)


dann formulier das besser so, das trägt mehr zum artikel bei als die vage "weltweite Anerkennung". Vielleicht ganz konkret "gründete 19xx das weltweit erste Präventionszentrum blablabla..." --elian

Auch wenns exakt gegen die keine-Fremdworte-Politik hier ist: Ich würde dringend empfehlen, den Artikel nach "Suizid" zu verschieben, und den redirect von Selbstmord nach Suizid laufen zu lassen. Denn Suizid ist die einzige neutrale Bezeichnung, Selbstmord (und auf der anderen Seite Freitod) ist extrem wertend. Uli 10:12, 15. Mär 2003 (CET)

Ich bin gegen eine Umbennenung, mfg --nerd 10:38, 15. Mär 2003 (CET)

Kannst Du das auch begründen? Ich bin wie Uli der Meinung, dass die Bezeichnung "Selbstmord" keinesfalls neutral ist. Suizid sollte auch durchgängig im Text verwendet werden. --Kurt Jansson 18:02, 15. Mär 2003 (CET)
Selbstmord wir im "Meyers" 1977 , Suizid als Synonym, war also schon bekannt , für mich wäre das eine Überbeanspruchung von "politisch korrekt".--nerd
Ich kann nicht so recht sehen, was das mit politischer Korrektheit zu tun hat. Die Bezeichnung "Selbstmord" ist schlicht nicht neutral, die Handlung wird als Form des Mordes klassifiziert. "Selbsttötung" wäre eine gute Alternative, ist allerdings weniger verbreitet als "Suizid". --Kurt Jansson 19:35, 15. Mär 2003 (CET)
Ich sehe Selbstmord als durchaus im Alltag gebräuchlich an, an udn auch logisch: Die Handlung ist Tötung mit Vorsatz, also Mord. So ist es halt, es hat sich eingebürgert, bei "Selbsttötung" fehlt der Vorsatz und das ist IMHO ein Euphemismus. --nerd
Und genau da ist die Wertung, lieber Nerd. Es ist nämlich durchaus von einigen geteilte Auffassung, dass das Vorliegen eines Vorsatzes bei vielen Suiziden durchaus anzweifelbar ist (nicht nur, aber insbesondere bei einem Suizid in einer Depression). --- Uli 07:16, 17. Mär 2003 (CET)
Im Meiers von 1977 wirst Du wahrscheinlich auch noch eine Reichskristallnacht finden. Reichspogromnacht ist auch ein Fremdwort (fremder zumindest als Kristall), wird noch immer selten gebraucht und ist eine politisch korrekte Formulierung. Dennoch haben auch wir unseren Artikel zu diesem Thema aus guten Gründen unter diesem Titel laufen. Wissenschaftlich spricht man heute nicht mehr von Reichskristall-, sondern Reichspogromnacht. Und wissenschaftlich spricht man eben auch nicht mehr von Selbstmord, sondern von Suizid. Und wir sollten uns der wissenschaftlichen Terminologie anschließen, finde ich. --- Uli 07:16, 17. Mär 2003 (CET)
Im Meiers von 1977 wirst Du wahrscheinlich auch noch eine Reichskristallnacht finden. Negativ. Und politisch korrekt ist auch in der Wissenschaft umstritten. s.a.[1]" <zitat>Die politisch korrekte "Neusprache" ist, kurz gesagt, schlicht ein Abbild der heutigen "B?rokratensprache", in der die Ermordung eines politischen Gegners zur sterilen "Zerst?rung des Ziels" wird, etc</zitat>. Für mich ist es nicht schlüssig, trotz vermeintlicher Analogiebeispiele, verbreitete Wörter hier zu ersetzten. Es ist also alles nicht so eindeutig. --nerd

>aus der Versionshistory: 09:25, 27. Mär 2003 . . Ulrich.fuchs (Nein, eine INtensivstation ist was anderes. Bin immer noch dafür, nach "Suizid" zu verschieben)<
Ich unterstütze den Vorschlag der Umbenennung in "Suizid". Dieser Ausdruck kennzeichnet den Sachverhalt, den es sich lohnt zu beschreiben, am genauesten; Selbstmord wäre dafür nicht geeignet. Selbst der Text verwendet ja vorrangig Suizid.
--Fritz 09:40, 27. Mär 2003 (CET)

"Selbst der Text verwendet ja vorrangig Suizid" zähl einmal nach und dann reden wir weiter, ich komme bei einer Zählung darauf, dass Selbstmord öfters verwendet wird.... ICh möchte auch dagegen halten das hier beides IMHO ausgewogen vorkommt, und ich es tatsächlich sehr bedenklich finde, das die Meinungen der Menschen, die intensiv hier an diesem Text gearbeitet haben, und die beide Wörter bewußt verwendet haben, jetzt übergangen werden, durch eine vorgeschlagenene Sprachebereinigung (s.a. politisch korrekt. Denen, die mitgearbeitetet haben, unterstelle ich mal, dass sie sich dieser Problematik bewußt waren, sie haben ja Suizid nicht ausgelassen. ---nerd 09:54, 27. Mär 2003 (CET) --nerd
Nerd, bleib bitte bei den Tatsachen: Mein Beitrag konnte sich nur auf die Version vom 09:25, 27. Mär 2003 beziehen
" Suizid (Synonyme Selbstmord, Freitod oder Selbsttötung) ist die absichtliche gewaltsame Beendigung des eigenen Lebens durch einen eigenen aktiven Entschluss, nicht mehr weiterleben zu wollen. In Deutschland begehen jährlich etwa 10.000 Menschen Suizid.
Statt rfisch drauflos zu ändern, sollte fair miteinander diskutiert werden, bis zu einem einhelligen Urteil. --Fritz 10:00, 27. Mär 2003 (CET)
Bitte halte dich an deinen eig .Vorgaben, ok? Also lies, dass vor meiner "Rück"änderung kein Konsens da war. Und wenn, dann nimm bitte den ganz Artikel zum Vergleichen der Häufigkeiten der "Selbstmord" und "Suizid" - wörter und abwandlungen, und nicht den ersten Absatz... Es kann ja sein, dass ich micht verzählt hab. Den Vorgang der Unfairness könnte ich gegenbenenfalls an Uli weiterreichen, mag ich aber nicht...mfg ---nerd 10:09, 27. Mär 2003 (CET)
Immer halblang, Nerd, ich stell das hier zu Diskussion, ok? Ich hätte auch einfach verschieben können. Uli 10:25, 27. Mär 2003 (CET)


und wenn es sich wirklich um Synonyme handelt, wie im ersten Satz behauptet, sollte man mMn ruhig den deutschen Begriff als Artikelnamen nehmen und den Fachbegriff im Artikel erwähnen, also so wie jetzt ist. --Martin 09:47, 27. Mär 2003 (CET) ps.: auch der "was zeigt hierhin"-Button ist doch eindeutig, oder?
Ja, in der Tat. Die medizinischen Artikel verweisen auf Suizid, nicht auf Selbstmord. Sollte einem zu denken geben, oder? Uli 10:25, 27. Mär 2003 (CET)
Generell ein paar Bemerkungen: 1) Wie oft was im Text in welcher Version verwendet wird, hilft uns nicht weiter - wenn der Artikel nach Suizid verschoben wird, sollten nämlich alle Stellen im Text logischerweise entsprechend geändert werden. 2) Nerd, ich habe den Eindruck, Du bestehst auf dem Selbstmord, kann das sein? Oder soll ich nach Freitod verschieben? 3) Nochmal, es geht mir nicht um politisch korrekt, sondern darum, einen neutralen Ausdruck zu wählen, wenn einer zur Verfügung steht. Wir kucken hier so auf unseren heiligen neutral point of view. Ich denke, er äußert sich durch Neutralität bei den Titeln besser, als wenn wir jeden zweiten Satz mit "Die einen sagen." oder "Andere glauben dagegen..." beginnen lassen. Uli 10:26, 27. Mär 2003 (CET)
Deinen Impetus in Ehren, aber genau so eine nachträgliche sprachbereinigendes Vorgehen bei Artikel, die durch eine Menge Arbeit entanden sind, finde ich halt nicht neutral. Grade dieses Mischung der Wörter, finde ich in diesem Aufsatz gelungen und stimmig, und ja es haben ausser mir noch andere mitgearbeitet, die es bis dato offensichtlich nicht störte. Ich besteh nicht auf Selbstmord, der Begriff ist halt üblich und eingeführt und auf die Umstrittenheit von Pc habe ich schon durch einen Link hingewiesen mfg --nerd
Also, mir ist bei dem Konflikt um Selbstmord und Suizid so zumute: ich will weder bei der Wahl des Schlagwortes für den Artikel noch bei der Wahl des Mittels, aus dem Leben zu scheiden, eine persönliche Wertung reinbringen. Bei Google-Ergebnissen, im Internet überhaupt und im wahren Leben wird das Wort Selbstmord in Äußerungen am häufigsten verwendet, egal wie er jeweils gedanklich definiert wurde, und ob er bewußt statt Suizid gewählt wurde. Und synonym, wenn wohl auch nicht deckungsgleich, sind die Begriffe. Von daher spricht Einiges für Artikelname "Selbstmord". Vielleicht brauchen wir innerhalb des Artikels eine deutlichere Trennung: sprechen wir von der medizinischen Seite (Suizid im Umfeld von erlittener, empfundener Krankheit und Hilfen zur Vermeidung), ist Suizid der nähere Begriff, geht es um historische Fakten und Schilderungen sowie um Selbsttötungen, deren Hintergründe weithin unbekannt sind bzw. nach öffentlicher Meinung deutlich abseits von Krankheitsgeschichten sind, paßt sich "Selbstmord" besser in den Textzusammenhang ein. --Fritz 11:02, 27. Mär 2003 (CET)

Hat Petra Kelly wirklich Selbstmord begangen? Meines Wissens hat G. Bastian sie erschossen. Ob auf ihren Wunsch hin, ist nicht ganz klar, oder?

In der Psychologie-Abteilung der Buchhandlung, wo ich beschäftigt bin, gibt es unter anderem die Rubrik "Suizid". Wir gaben diesem neutralen Fachbegriff mit Bedacht den Vorzug vor den auf- bzw. abwertungsbehafteten Schlagwörtern "Freitod" und "Selbstmord". Allenfalls hätten wir uns noch auf "Selbsttötung" verständigen können, was sich ähnlich diskret anbietet wie "Essstörungen" (statt Mager- und Fettsucht). "Mord" ist eine juristische und moralische Kategorie; der Terminus "Suizid" dagegen ist so eingeführt, dass durchaus nicht nur, aber verstärkt eben die psychische Problematik zum Ausdruck kommt. Ob es sich bei einem Suizid eher um einen Selbstmord oder um einen Freitod handelt, ist ein sehr spannendes, indessen weltanschaulich orientiertes Diskussionsthema. In einer Zeit, in der nicht einmal bombenwerfende Soldaten Mörder oder wenigstens Mordgesellen sein sollen, ist vielleicht auf unserem Gebiet hier mindestens dieselbe Zurückhaltung angebracht. Ich plädiere also dringend für "Suizid" oder "Selbsttötung". (Zenon, 17.6.03)

"Suizid" oder "Selbsttötung" ist besser als "Selbstmord" oder "Freitod". Suizid und Selbstmord müssen auf jeden Fall vereinigt werden. Wer war noch mal für "Selbstmord"?--El 21:49, 10. Jul 2003 (CEST)
Ich bin der Meinung von nerd. Selbsttötung halte ich keinesfalls für neutral, meines Erachtens ist das schon ein Euphemismus. Suizid mag gehen, ist aber ein Fremdwort. Zum 'Mord': Es ist eine Tötung mit Vorsatz. Dass eine psychische Störung das beeinflusst (der Täter/das Opfer) vielleicht nicht zurechnungsfähig ist, spielt meines Erachtens keine Rolle, wir sind keine Juristen. Vor Gericht zählt sowieso nur sehr wenig als Mord, weit häufiger wird die Tat dort mit Totschlag betitelt.
Beim Selbstmord ist es so, dass ein Vorsatz üblicherweise da ist. Man fährt nicht gegen einen Baum, weil man heute mal schlecht drauf ist. Die meisten Selbstmörder haben zuvor über das Thema intensiv nachgedacht, sie hinterlassen oft Abschiedsbriefe. Häufig haben sie vorher Signale gegeben, dass sie Hilfe brauchen, die von der Umgebung nicht aufgefangen wurden. Tötung mit Vorsatz ist umgangssprachlich allgemein ein Mord, ich habe noch nicht gehört, dass es darüber Diskussion gibt.
Zusammenfassend: Ich bin für Selbstmord. Selbsttötung ist ein Euphemismus, der Begriff enthält schon eine Wertung: Selbstbestimmter Tod, das hört sich sehr heroisch und positiv an. Mit Suizid könnte ich nur zur Not leben (und eigentlich heisst es auch Selbsttötung, damit ist es nicht mehr neutral). -- Dishayloo 10:06, 11. Jul 2003 (CEST)
Was eine Tötung zum Mord macht, ist nicht der Vorsatz sondern der niedere Beweggrund. Einem Selbstmörder (gibt es für diesen Begiff einen Ersatz?) einen solchen zu unterstellen und ihn damit auf eine Stufe mit den anderen Mördern zu stellen, ist allenfalls aus religiösem Blickwinkel nachzuvollziehen. Der Begriff "Selbsttötung" dagegen ist völlig neutral, weil er für nichts anderes steht als die Handlung des Sich-Selbst-Tötens. Wo ist da der Euphemismus? Nur der Begriff "Freitod" enthält den Gedanken der freien Wahl. Warum regen sich wohl so viele Leute darüber auf, wenn Soldaten als Mörder bezeichnet werden? Die töten auch mit Vorsatz. Nur darüber, ob es einen niederen Beweggrund gibt, gehen die Meinungen auseinander.--El 10:42, 11. Jul 2003 (CEST)
Ja, das weiss ich, dass im juristischen Sinne das meiste unter Totschlag fällt, das habe ich ja auch geschrieben. Wenn aber jemand seine Frau mit einem anderen Mann im Bett erwischt und beide umbringt, dann wird das umgangssprachlich auch als Mord bezeichnet, auch wenn es juristisch nicht korrekt ist. Das enthält auch keine Wertung, ich habe noch nie gehört, dass sich deswegen jemand aufregt. Soldaten sind Mörder, das ist ein Fakt (also absolut neutral), nur mögen viele Leute das ungern hören, und setzen daher lieber Euphemismen ein oder leugnen das insgesamt. Ein Selbstmord ist auch ein Mord an sich selbst, mag derjeniege auch noch so unzurechnungsfähig (weil Depression) sein. Ein Selbstmord geschieht auch nicht im Affekt (wie im Beispiel der betrogene Mann). Im rechtlichen Sinne ist der Begriff Mord stark eingeschränkt, aber wir sind eine Enzyklopädie und sollten daher die umgangssprachliche und nicht die fachterminologische Bedeutung benutzen. Es ist sicher richtig im Artikel etwas zu schreiben wie: Im medizinischen Bereich wird der Begriff Suizid für den Selbstmord verwendet. Ich halte es jedoch für falsch, einen Hauptartikel unter dem Fachterminus, statt unter dem allgemein üblichen Begriff zu starten. -- Dishayloo 14:22, 11. Jul 2003 (CEST)

Sehe ich eigentlich genau umgekehrt. Ziel einer Enzyklopädie ist es Begriffe eindeutig zu definieren und verständlich zu erklären. Um das erste Ziel muss man wissenschaftlich klar definerte Begriffe verwenden (wie z.B. Suizid). Wenn man das nicht tut, läuft man Gefahr n einem gewissen Wirrwarr zu enden, in dem jeder seine eigenen Begriffe verwendet und keiner mehr den anderen versteht. Aus genau dem selben Grund gibt es doch in allen Wissenschaften (sowohl den Geistes- als auch den Naturwissenschaften) die Bestebung klar definierte Begriffe zu verwenden. Das Soldaten Mörder sind (odrer eben auch nicht) ist eben kein Fakt, deswegen gibt es ja auch eine Diskussion darüber, samt strafrechtlichen Konsequenzen und das liegt nicht nur an den Empfindlichkeiten einzelner Menschen. Ich bin also dafür Fachausdrücke zu verwenden (wo geläufiger auch Fremdwörter) und diese dann gut zu erklären. Auf umgangssprachliche Ausdrücke kann dann in dem Artikel noch eingegangen werden und ggf. ihre begriffliche Undeutlichkeit oder inhaltliche Färbung erklären. (hier also: Freitod euphemistisch, Selbstmord unterstellt eine moralische Komponente, die z.B. bei Depression nicht gegeben ist). Docvalium 14:46, 11. Jul 2003 (CEST)

Deiner Meinung nach müsste der Artikel Alkohol nach Ethanol verschoben werden, da letzteres der korrekte Fachbegriff ist. Weiterhin halte ich Selbsttötung oder Tötung für nicht neutral. Mit derselben Logik begehen Soldaten Tötungen oder werden Hinrichtungen zu Tötungen. An diesen Beispielen solltest Du erkennen, dass die gewaltsame Beendigung eines Lebens keinesfalls mit dem Euphemismus Tötung belegt werden sollte. Suizid heisst Selbsttötung auf lateinisch, verschleiert also nur den Euphemismus. Ich bin dagegen den Artikel umzubenennen. -- Dishayloo 15:39, 11. Jul 2003 (CEST)
Bin mit dem Jetzt-Zustand zufrieden. --nerd
Der Begriff "Tötung" ist nur dann ein Euphemismus, wenn die Tat ein Mord, also etwas moralisch verwerfliches, ist und als solcher bezeichnet werden müsste. Das trifft auf die Selbsttötung aber nicht zu. Der Ausspruch "Soldaten sind Mörder." verliert außerdem völlig seinen Sinn, wenn man jeden als Mörder bezeichnet, der einen anderen tötet, denn die dann äquivalente Formulierung "Soldaten töten." ist doch eine sehr banale Feststellung, und ich bin mir sicher, dass Tucholsky auch eine moralische Wertung zum Ausdruck bringen wollte. Ich benutzte übrigens auch umgangssprachlich, wie viele andere auch, Mord abwertend und Tötung neutral. So kommt es auch im Artikel Mord und allen mir bekannten Wörterbüchern und Lexika zum Ausdruck. Was ist die Motivation zur Umdefinition? Wenn die Begriffe Mord neutral und Tötung positiv besetzt wären, womit sollte man dann eine verwerfliche Tötung/einen verwerflichen Mord bezeichnen? Da es momentan mehr Stimmen für eine Umbenennung (Uli, Kurt Jansson, Zenon, El, Docvalium) als dagegen (nerd, Martin, Fritz, Dishayloo) gibt, kann der Inhalt wohl bald verschoben werden. "Suizid" war wohl der Favorit bislang, wenn ich das richtig sehe.--El 16:48, 11. Jul 2003 (CEST)
Ich denke auch das "Suizid" eine tragbare Kompromisslösung wäre, wobei mir "Selbsttötung" lieber wäre. Den Begriff "Selbstmord" halte ich für ein Paradox - man kann sich nicht selbst ermorden, sondern nur töten. Mord kenne ich auch aus der Alltagssprache nur als Tötung + moralische Wertung. Anders gesagt: Ein Mord ist immer eine Tötung, aber nicht jede Tötung ist auch ein Mord.
Unzurechnungsfähigkeit spielt da keine Rolle. Ich würde weder jemanden, der sich unter starken Depressionen das Leben nimmt, noch jemanden, der nach langer Überlegung einen Bilanzsuizid ausführt, als Mörder bezeichnen. Ich keine auch niemanden in meinem näheren Umfeld, der diese Bewertung vornehmen würde. Dishayloo, hälst Du eine Selbstötung (bzw. einen Selbstmord) für moralisch verwerflich? --Kurt Jansson 20:35, 11. Jul 2003 (CEST)
Ok, nachdem ich vor Monaten die Diskussion hier angeleiert habe, werd ich mir dann auch auf's Auge drücken, die Artikel entsprechend unter Suizid zu mergen. Ich denke dass Suizid die bessere Artikelbezeichnung als die ebenfalls neutrale "Selbsttötung" ist, weil es sehr viel mehr Ausdrücke in der Zusammensetzung gibt: Man spricht von suizidal, Suizidversuch, suizidgefährdet, aber eher nicht von Selbsttötungsversuch, selbsttötungsgefährdet etc. Uli 21:27, 11. Jul 2003 (CEST)
Aso, weil das Meinungsbild 5:4 steht willst du einen Artikel sprachlich bereinigen, ansonsten wird ja immer Konsens gesucht, hier nicht. Man spricht auch von selbstmordgefährdet, Selbstmordversuch siehe (www.googlefight.com/cgi-bin/compare.pl?q1=selbstmord&q2=suizid&B1=Make+a+fight%21&compare=1&langue=us) ...'the winner is: selbstmord OK, soll ja nicht das letzte Argument sein, aber ich finde nachwievor das WP nicht die Avantgarde in Sprachpurismus sein sollte
Da ich viele Leute kenne, die sich unter dem Fremdwort Suizid zunächst einmal gar nichts vorstellen können (die fragen ob das eine Automarke ist) würde ich den deutschen Begriff vorziehen. Ausserdem mag ich es nicht, wenn man wie es im Augenblick die große Mode ist, alles verharmlost. Wenn man tötet ist es ein Mord! Auch wenn es "nur" sich selbst betrifft. Das hat aber zunächst einmal überhaupt nichts mit Moral zu tun. igelball
Nein, wenn man tötet, ist es kein Mord. Die Niedertracht muss dazukommen. Und es ist nunmal moralisch eine Wertung, es als niederträchtig zu bezeichnen, wenn man sich selbst tötet. Die Bezeichnung "Selbstmord" hat eben durchaus mit Moral zu tun (Nämlich der des 19. Jahrhunderts). Uli 10:14, 12. Jul 2003 (CEST)
In meinen Augen nicht, aber ich lebe im Moment auch im 21. Jahrhundert. Wegen mir kann man wenn es unbedingt sein muß aber auch Selbsttötung nehmen. Aber Suizid ist ein Fremdwort das nicht jeder versteht. igelball
P.S. Ich bin auch deshalb gegen eine Verharmlosung, weil man damit eventuellen Kandidaten die Entscheidung dazu möglicherweise vereinfacht. igelball 10:33, 12. Jul 2003 (CEST)
Also, erstensmal spricht genau die Tatsache, dass "Suizid" nicht jeder kennt, dafür, den Artikel unter genau diesem Begriff in die Encylopädie aufzunehmen. Das ist nunmal der wissenschaftlich "normale" Begriff, und der sollte erklärt werden, wenn man ihn nicht kennt. "Selbstmord" ist eher ein Allgemeinbegriff, und der wird hier eigentlich eher nicht erklärt (sollte aber auf Suizid redirecten.
Was Deinen zweiten Punkt anlangt: Niemand, der mit Suizidgedanken rumläuft, wird dadurch davon abgehalten, sie in die Tat umzusetzen, indem man den Suizid als Selbstmord bezeichnet. Ganz im Gegenteil - nicht umsonst verwenden sehr viele Präventionsforen im Internet die neutrale Bezeichnung "Suizid" ([2], [3], [4]). Der häufigste Auslöser für einen Suizid ist eine Depression. Und der kommt man bestimmt nicht dadurch bei, indem man jemandem zusätzliche Schuldgefühle verpasst ("Selbstmord, Du ermordest Dich, Du tust was schlimmes"), sondern indem man - wenn man die Möglichkiet hat - so neutral wie möglich über die Dinge spricht, die den/die Kranke(n) bewegen. Das hat absolut nichts mit Verharmlosung zu tun, sondern mit Effektivität der Suizidprävention. Uli 11:00, 12. Jul 2003 (CEST)
Ich bin ebenfalls gegen eine Verharmlosung und habe deshalb die Liste der Personen, die sich das Leben genommen haben, um Nero und Hitler als Negativ-Beispiele ergänzt. Wieviele Leute ich damit wohl gerettet habe? :-) Natürlich kann man auch versuchen, die Suizid-Kandidaten mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln davon abzuhalten, sich umzubringen, einschließlich falscher Bezeichnungen. Aber das macht den Text nicht glaubwürdiger, und es ist auch nicht die Aufgabe eines Enzykopädie-Artikels, jemanden vom Suizid abzuhalten. Es gibt schließlich auch Fälle wie die im Text beschriebenen Todkranken, bei denen ein Suizid verständlich ist.--El 11:33, 12. Jul 2003 (CEST)
Mit diesem sogenannten wissenschaftlichen Begriff kannst du mich nicht überzeugen. Jede Berufssparte hat ihre Fachbegriffe mit denen im wirklichen Leben kein Mensch etwas anfangen kann. Lies mal im "Medizinischen Wörterbuch Pschyrembel". Dort wird wohl alles hundertprozentig korrekt erklärt. Aber mir als Laie geht es da jedenfalls so, dass ich jedes dritte Wort nachschlagen muß. Suizid ist kein deutsches Wort und bleibt ein Fremdwort und es ist ja wohl kein Problem auf ihn im Artikel hinzuweisen. Oft fehlt nur eine ganz winzige Kleinigkeit für oder gegen eine solche Entscheidung und das kann genau dieses eine Wort sein. Übrigends ich verstehe durchaus auch Fälle, in denen sich jemand für Selbstmord entschieden hat, möchte es aber dem Betreffenden trotzdem nicht einfacher machen. In den Therapien, wird wohl mehr auf Neutralität geschaut, damit sich der Therapeut von dem Kranken abgrenzen und damit überhaupt erst seine Arbeit erledigen kann. Ausserdem ist es seine "Fachsprache". Und zum Schluß: Es macht den Artikel auch kein bisschen unglaubwürdiger wenn er unter dem gebräuchlichen Begriff Selbstmord steht. igelball 12:26, 12. Jul 2003 (CEST)
P.S. Habe gerade mal im Brockhaus (24 Bände 19.Auflage, 1993) nachgeschaut. Dort steht der Artikel unter dem Begriff Selbstmord, Selbsttötung, Suizid
In "Meyers Großes Taschenlexikon" von 1983 steht es unter "Selbsttötung". "Selbstmord" verweist nur auf "Selbsttötung". Die Häufigkeit des Gebrauches des Wortes "Selbstmord" ist zwar ein gutes Argument (im Gegensatz zur angeblichen Verharmlosung durch das Wort "Selbsttötung"), aber wenn man das als alleiniges Kriterium gelten lassen wollte, müsste man auch "Reichskristallnacht" statt "Reichspogromnacht" schreiben und (zumindest bis vor einigen Jahren) "Neger" statt "Schwarzafrikaner". Falls "Suizid" zu fremd klingt, dann kann man es meinetwegen gerne "Selbsttötung" nennen. Der Begriff "Selbstmord" stammt aus einer Zeit, als der Versuch, sich das Leben zu nehmen, noch strafrechtliche Konsequenzen hatte. Es ist schade, dass die Betroffenen (auch die Hinterbliebenen zählen dazu) auch heute noch unter dem Stigma des Kriminellen leiden müssen (zusätzlich zum ohnehin vorhandenen Leid), nur weil viele Menschen nicht bereit sind, ihren Sprachgebrauch kritisch zu hinterfragen.--El 15:02, 12. Jul 2003 (CEST)
Erstens: Schwarzafrikaner sind nur eine Teilmenge der Ethnie, da es Schwarze auch ausserhalb Afrikas gibt.
Zweitens: Im allgemeinen Sprachgebrauch (nochmals, nicht in der Juristik) wird Mord hauptsächlich durch 2 Kriterien gekennzeichnet: a) Die Opfer sind Menschen. (Tiere werden getötet.) b) Es findet unter Gewalteinwirkung statt (ansonsten sind es Unfälle). Beides trifft auf den Selbstmord zu. Gerade da üblicherweise Tiere getötet werden, ist der Begriff Tötung ein klarer Euphemismus.
Drittens: Ich traue meinen Mitmenschen ausreichend Intelligenz zu, den semantischen und moralischen Unterschied zwischen Mord und Selbstmord zu begreifen. Genauso wie sie es bei Geißelung und Selbstgeißelung oder Befriedigung und Selbstbefriedigung schaffen (inklusive der je nach Religion eingefärbten moralischen Bewertung). Ich habe in meiner Umgebung herumgefragt, zumindest diese Mitmenschen waren entsprechend intelligent. Das bedeutet auch, dass sie ziemlich überrascht waren, als ich behauptete, Selbstmord würde eine negative moralische Anklage enthalten. Das hat sich wohl schon eine Zeitlang überholt. Kann aber auch sein, dass das nur hier im atheistischen Brandenburg so ist.
Zusammenfassung: Ich bin immer noch gegen eine Verharmlosung des Begriffes. Erzähl mal den Freunden und Familienmitgliedern eines Selbstmordopfers, dass das nicht so schlimm sei, war ja nur eine Tötung. -- Dishayloo 21:05, 13. Jul 2003 (CEST)
  • Selbsttötung halte ich für die optimale Artikelüberschrift, weil unter diesem formalen Stichwort die wertenderen Begriffe Selbstmord und Freitod sowie das Fachwort Suizid (wörtlich = Selbst-Totschlag) - alles natürlich dann Redirects! - mitzubehandeln sind. Egal, wie "mörderisch", "frei" oder "lateinisch" man es ausdrückt - um eine Tötung handelt es sich allemal - ähnlich wie Abtreibung in jedem Fall Tötung ist und der Kindesmord-Verdacht zumindest als Debatten-Beitrag nicht unerwähnt bleiben sollte. - Für ein bedenkenswertes Mord-Kriterium halte ich übrigens durchaus noch den Umstand, dass eine andere Person getötet wird, dass also der Mörder anschließend zur Verantwortung gezogen werden kann. Ähnlich befremdlich mutet mich etwa der Begriff "Selbstgespräch" an, denn eine wirkliche Kommunikation findet hier ja gar nicht statt. Zumindest kann man auch in diesem Fall streiten. Aber das "Streitforum" sollte aus Neutralitätsgründen "Monolog" heißen bzw. "Abtreibung" (neutraler wäre "Kindstötung", aber gar nicht gebräuchlich) und bzw. eben "Selbsttötung". - Zenon 14:49, 21. Jul 2003 (CEST)
Ich stoße erst jetzt auf diese Diskussion, obwohl ich auch eine Kleinigkeit zum Text des Artikels beigetragen habe. Die Wortbildung "Selbstmord" ist historisch ohne Zweifel wertend. Es entspricht der christlichen Moral, die Selbsttötung moralisch zu verwerfen. Insofern wäre Selbstmord nicht neutral.

Aber die Historie ist nicht alleine entscheidend. Wörter erreichen eine bestimmte Selbständigkeit. Beim "Versuchsballon" muß es sich heute auch nicht zwingend um einen Ballon handeln. In einer Enzyklopädie haben die Stichwörter so zu stehen, wie sie allgemein verstanden werden. Und Selbstmord ist nun mal das Wort, das allgemein gebräuchlich ist. Suizid ist Gebildetensprache. Ich wills mal polemisch sagen: Es ist Eingebildetensprache. "Schau her, ich verstehe auch Fremdwörter und du dummer Trottel nicht." Zwischen der reinen Fachsprache, die unter Fachleuten benutzt wird, und der Sprache, die der interessierte Laie benutzt (für den ist eine Enzyklopädie da!), besteht ein Unterschied.

Die Problematik der Wertung von Selbstmord als "Mord" oder als "Tötung" oder als "Unfall" oder als "Krankheit" oder als "soziale Desintegration" oder was auch immer muß dann im Artikel erfolgen, aber nicht bereits durch eine vom Korrektheitspapst vorgegebene Meinung beantwortet werden. Auch die Ansicht, Suizid sei neutral, ist ja eine Wertung. Die Ansicht selbst, daß etwas neutral sei, muß nicht zwingend selbst neutral sein.

Die Mode der "politischen Korrektheit" ist eine Krankheit. Ich lasse es mir ja eingehen, daß viele Frauen im einen Jahr rote, im nächsten blaue und im übernächsten Jahr gelbe Kleider tragen, weil irgendein Modepapst das so befiehlt. Aber in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sollten die "Politische-Korrektheit"-Päpste außen vor bleiben.--WKr 15:50, 21. Jul 2003 (CEST)

Gerade eben mit Paperball ermittelt (meistens Kelly, aber auch andere):

  • 133 Selbstmord
  • 23 Freitod
  • 7 Suizid
  • 2 Selbsttötung

Das ist die tatsächliche Verwendung des Wortes. Man sollte nicht Minderheitenmeinungen zum Maß aller Dinge zu machen!

Unabhängig von allen anderen Gründen fände ich Suizid schon ein bisschen geschmackvoller und anständiger, pietäsvoller, denn man doch die Menschen, die sich dazu entschlossen haben, irgendwie nicht alle als Mörder (wenn auch nur Selbstmörder) hier stehen lassen, die Kirche hat sie früher ganz brutal noch postum bestraft!

Doch diese Aufzählung der toten Menschen in der Wikipedia ist auch nicht ganz geschmackvoll: dass der

  • Stefan Zweig (1881-1942)
  • Adolf Hitler (1889-1945)
  • Alan Turing (1912-1954)
  • Ernest Hemingway (1899 - 1961)

gerade hier neben einem Mörder in einer Reihe geschrieben wird, das hat er wohl auch nicht verdient... -- Ilja 17:44, 21. Jul 2003 (CEST)

Aber auch in einer Enzyklopädie stehen unter ugs. Ausdrücken dann Verweise auf den korrekten Ausdruck. Für mich geht es hier auch nicht um political correctness, sondern darum, dass Suizid oder Selbsttötung nunmal die korrekten Ausdrücke snd. Wir haben hier ja auch noch den Vorteil, dass das eine elektronische Enzyklopädie ist, in der es eigentlich keinen Mehraufwand für den Benutzer bedeutet, wenn er nach Selbstmord gesucht hat auf Suizid oder Selbsttötung zu kommen. Und Selbsttötung ist als Begriff auch soweit selbst-erklärend, dass jeder sofort zumindest versteht, worum es geht. Docvalium 22:25, 21. Jul 2003 (CEST)

Ich finde die neueste Änderung (kritische Anmerkung zur Zwangseinweisung) ist nicht gerade neutral formuliert. Ausserdem wird missachtet, das Zwangseinweisung nicht nur etwas mit Moral zu tun hat, sondern auch verzerrter Realitätswahrnehmung psychiatrischer Patienten, es geht in dem Fall darum eine Krankheit zu behandeln, ist das geschehen besteht häufig auch kein Wille zum Suizifd mehr. Das ist wirklich eine wichtige Unterscheidung. Psychisch Kranke haben häufig keinen freien Willen mehr, er wird von der Krankheit schwer beeinträchtigt. Deshalb sind auch Schizophrenien und Depressionen Krankheiten, die relativ häufig tödlich enden. Docvalium 13:48, 22. Jul 2003 (CEST)

@ DocValium: Ja, Du hast recht. Meine kritische Anmerkung ist nicht neutral. Gerade deshalb habe ich sie erstens als kritische und zweitens als Anmerkung bezeichnet. Es ist gewissermaßen die Aufforderung, die "Empfehlung" (die auch nicht neutral ist) und meine Anmerkung zu einem NPOV-Absatz zu verarbeiten. Ich bin aber kein Psychologe und kann dies nicht qualifiziert genug tun. Daß ich das nicht hier in die Diskussion stellte, liegt darin begründet, daß ich die "Empfehlung" (die mich sehr erschreckt hat!) im Artikel nicht unkommentiert stehen lassen wollte. --WKr 14:38, 22. Jul 2003 (CEST)


So, nun habe ich den "Rest" durchgelesen.
Mit "Selbsttötung" könnte ich mich eher einverstanden erklären als mit "Suizid" angesichts dessen, daß sich eine Enzyklopädie an den interessierten Laien wendet. Ich halte es auch für richtig, das Wort Selbstmord zu problematisieren. Grundsätzlich und auch hier meine ich aber schon, daß das übliche Wort als Titel stehen sollte. Ich bin im Bildungswesen tätig und erlaube mir einfach mal den didaktischen Hinweis: Es ist besser, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen, und dort auf Probleme hinweisen, als daß man sie - gewissermaßen oberlehrerhaft - dorthin schubst, wohin "man" (die Besserwissenden, die schon wissen, was "korrekt" ist) haben wollen. Also: Wenn jemand nach Selbstmord sucht, und im Stichwort findet er oben "Selbstmord", dann weiß er "Ja, da wollte ich hin". Er ist empfänglicher für die Aufnahme kritischer Argumente als wenn er sich auf einer weitergeleiteten Seite befindet. Da ist die Reaktion "Huch, habe ich was falsch gemacht?". Das ist keine gute Voraussetzung für die Aufnahme neuer Gedanken.
Zur Zwangspsychologie: Ich bin wie gesagt kein Psychologe und das Thema ist hier wohl auch falsch. Aber ich sehe das sehr kritisch und bin mir ziemlich sicher, daß in den psychiatrischen Anstalten zahlreiche "unschuldige" sogenannte Patienten ihr schreckliches Leben fristen müssen. Die Zwangspsychiatrie ist schlimmer als Freiheitsstrafe: Keinerlei Möglichkeit, sich zu wehren, keine Kommunikation nach außen, "Ankläger" und "Richter" (Psycho-Ärzte) sind identisch und häufig gibt es noch einen "Verteidiger", der auch nur das Interesse daran hat, jemanden verschwinden zu lassen. Wie gesagt, das ist hier eigentlich kein Thema. Aber deshalb möchte ich solch einen unkritischen "Empfehlungs"-Absatz nicht einfach so stehen lassen. --WKr 15:31, 22. Jul 2003 (CEST)

Nur etwas zur Erklärung, wie das mit der Zwangseinweisung funktioniert. Ein Arzt (hier also irgendein Arzt) stellt einen Antrag auf Zwangseinweisung beim Ordnungsamt. Die Zwangseinweisung selbst vom Ordnungsamt und medizinischem Personal (in der Regel ein Krankenwagen mit Rettungssanitätern) vorgenommen. Wenn der Patient in der Psychiatrie ist, muss der Fall (soweit ich mich erinnere) innerhalb 24 Stunden dem zuständigen Richter vorgetragen werden, der dann über die Rechtmäßigkeit und das weitere Vorgehen entscheidet. Ärzte (Psychiater) sind dabei nur beratend tätig, sie haben keine eigene Entscheidungsgewalt. Die Zwangsverwahrung wird nur bei konkreter Gefahr für den Patienten oder Dritte genehmigt und muss in regelmäßigen Umständen überprüft werden. Ehrlich gesagt haben Psychiater kein Interesse ihre Patienten möglichst lange zu halten, die haben auch so genug zu tun. Im weiteren ist mit einer Zwangseinweisung immer auch eine Therapie verbunden, blosse Verwahrung ist nicht legal. Noch etwas zur Begriffserklärung: Psychologen und Psychiater sind zwei recht unterschiedliche Dinge. Psychologen beschäftigen sich mit der "normalen" Psyche, vielleicht auch noch leichte Störungen oder die "normale" Psyche in sehr belastenden Situationen. Sie dürfen keine Medikamente verschreiben und auch keine Zwangseinweisungen beantragen. Psychiater sind Ärzte und beschäftigen sich ausschliesslich mit psychisch-kranken Patienten. Zur Therapie stehen u.a. Ergotherapie, Gesprächstherapien, Medikamente, Gestalttherapien zur Verfügung. Wenn du wissen möchtest, wie es in einem psychiatrischen Krankenhaus so abgeht, wie eine geschlossene Station aussieht und was das für den Patient bedeutet (keinesfalls Kommunikationsverbot) und was dort zur Therapie gemacht wird, frag mal in einem psychiatrischen Krankenhaus in deiner Nähe nach. Viele machen so etwas wie kleine Führungen oder Informationsveranstaltungen. Falls Du an einer Schule o.ä. tätig bist, sind manchmal auch Klassenführungen möglich. Vorurteile sind wirklich ein Problem mit dem die Psychiatrie zu kämpfen hat. Ich sage ja nicht, dass in der Psychiatrie alles super läuft, es ist nur einfacher darüber zu diskutieren, wenn alle auf dem Stand von heut und nicht von vor 30 Jahren sind. Docvalium 21:05, 22. Jul 2003 (CEST)

Das Problem bei der Zwangseinweisung liegt doch wohl darin, dass auch Menschen, die versucht haben, sich das Leben zu nehmen aber nicht psychisch krank sind, so lange festgehalten werden, bis sie glaubhaft machen können, dass sie ihren Entschluss revidiert haben. In diesem Fall wird die Psychatrie zum Gehilfen des Staates, der die Moralvorstellungen der Bevölkerungsmehrheit, nämlich dass Selbsttötung in jedem Fall zu verhindern sei, an jedem Individuum auch gegen dessen Willen durchsetzen will. Gibt es abgesehen davon eigentlich Studien über den Erfolg einer Zwangsbehandlung, insbesondere auch bei Gesunden? Das wäre meiner Meinung nach eine Voraussetzung für die Empfehlung einer Einweisung in ein Krankenhaus.--El 22:24, 22. Jul 2003 (CEST)


DocValium Vielen Dank für die Info! Ich kenne mich da tatsächlich nicht aus und das wenige, was ich weiß, macht mich allerdings skeptisch. Das Wort "Vorurteil" ist da aber durchaus angemessen, denn ein richtiges Urteil habe ich nicht. Der Text im Artikel hat mich aber dennoch erschreckt. Denn da wird empfohlen, jemanden ins Krankenhaus einzuweisen, das ihn dann in die geschlossene Anstalt bringt, wo er nicht mehr rauskommt, wenn er seinen Selbstmordwillen nicht aufgibt. Das halte ich für schrecklich, jemanden, der offenbar bewußt und anhaltend (also nicht aus einer Stimmung heraus oder aus einem vorübergehenden Problem) aus dem Leben scheiden will, durch Zwangsinhaftierung zu zwingen, weiter zu vegetieren - denn was anderes ist es dann nicht. Ansonsten stimme ich El zu.
Hat der Patient eigentlich einen Anwalt, wenn über seine Zwangseinweisung vom Gericht entschieden wird? (Ich bin übrigens keineswegs gegen Zwangseinweisung, wenn eine Gefährdung unschuldiger Menschern vorliegt. Mir geht es um die Mißbrauchsgefahr und möglicherweise Mißbrauchspraxis). --WKr 23:35, 22. Jul 2003 (CEST)

Gestern beim Einkaufen in Supermarkt. Eine junge Frau vor mir an der Kasse, so um die Zwanzig. Mutigerweise in einem ärmellosen Top: über ihren linken Unterarm laufen quer auf der Innenseite drei dicke rote Narben, vielleicht mal grade drei Wochen alt. Eine Selbstmörderin??? Wer andere dort abholt, wo sie stehen, ist Busfahrer. Ich werde den Artikel jetzt verschieben. Uli 10:59, 23. Jul 2003 (CEST)

Genese der Suizidalitätärä

Bei der Genese sind sicherlich eher äußerliche Faktoren im Vordergrund zu sehen und nicht irgendwelche schwammig definierten „Krankheiten“ mit endogenem Ursprung (hier sollte man wenigstens exogene Depression/Psychose hervorheben, um nicht den Eindruck zu erwecken, der Suizident habe einen Genschaden oder sei von böden Baketerien (Karius und Klapsus) befallen. Allein bereits das besondere Interesse, einen scheinbar suizidalen Pat unbedingt vom Suizid abhalten zu wollen, deutet auf eine gewisse Perversion hin, 1. weil es trotz erheblichen Nachteilen für den Pat gar nicht funktioniert, und 2. weil man sich um andere lebenbedrohliche Zustände kaum bemüht. Dies habe ich im Artikel vermerkt. --83.129.188.150 11:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Der Pat Suizid

Insoweit auf http://www.dghs.de/hintergr/suizid.htm ausgeführt wird, es gäbe 650 „Patienten-Suizide“ auf 100000 Einwohner in der B.Rep.Deut, bleibt es unverständlich, weshalb auf diese Phänomen in dem Artikel nicht weiter eingegangen wird, denn: Suizid bleibt Suizid (auch wenn der halbe Körper unbrauchbar oder „morsch“ ist oder Bettlägrigkeit droht oder...). Ich habe daher einiges ergänzt im Artikel. --83.129.188.150 11:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Das konnte ich nicht so stehen lassen. Da sind teilweise einfach böse Unterstellungen drin, z.B. die Nennung der Elektrokrampftherapie ohne weitere Erklärung. Soll das bedeuten, dass die Suizidalen sich alle wegen der EKT umbringen (die ja gar nicht so oft angewandt wird)? Die Zahl kommt von der DGHS und das sollte auch genannt werden, damit die nicht einfach so in den Raum geschmissen wird. Wie soll den jemand die Zahl in Frage stellen, wenn er nicht weiß, woher sie kommt. Ich selbst habe zumindest erhebliche Zweifel an der Zahl, aber das soll jeder selbst entscheiden. Der Text ist auch nicht immer logisch durchdacht.Weil es schließlich nicht verwunderlich ist, dass eine misshandelte Person sich den Misshandlungen zu entziehen versucht Natürlich ist das nicht verwunderlich, aber heißt dass, das man nicht versucht, den Menschen davor zu bewahren und einen besseren Weg zu finden? Das Therapeuten nur versuchen die Krankheit zu behandeln und nicht die Lebensumstände stimmt nicht, allerdings ist letzteres für den Therapeuten ungleich schwerer und auch nicht ohne weiteres möglich, ohne ersteres zu therapieren. Schließlich ist es schwierig einen schwer Depressiven dazu zu motivieren, seine Lebensumstände zu verändern. Das Suizide durch Behandlung nicht verhindert werden können stimmt einfach nicht --Docvalium 12:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Junge!!! In der Diskussion hier war doch die Quelle überdeutlich zu sehen (im übrigen ist die richtige WWW immernoch nicht im Artikel zu finden!? die anderen Zahlen scheinen mir auch nicht mit Quellen belegt zu sein, aber was solls... niedrig wird wohl eh nich hinterfragt, weil der Pöbel dann immer froh ist, wenns gut aussieht). Meine Güte!!! --83.129.188.150 13:12, 9. Apr 2005 (CEST)

Solange mich der Therapist mit einem Haufen „PsychKGs“ und Alkoholiker und Drogensüchtiger und Pola-Einnehmer 2 Monate zusammensperren darf, um mir dann am Ende zu eröffnen, man habe einfach einmal eine Psychose aufgeschrieben, und um mich dann wieder zu dem Haufen sadistischer Kommilitonen zu entlassen, nachdem man mir 2 Monate lang eingeredet hat, mein Gehirnstoffwechsel sei gestört, und nachdem man mich sogar mit Elektroschocks gefoltert hat, um mich gänzlich zu verblöden, sehe ich da nicht, dass die einen „besseren Weg“ gefunden hätten; vielmehr haben die mein Denken jahrelang behindert und den Schuld-Sühne-Prozess verschärft, so dass ich nun seit Jahren auf die Entschädigung für die Verbrechen gegen mich warte (ein durch mich verursachter Schaden hätte ja wohl in der ganzen Psychotherapie einmal angesprochen werden können - da ging es dann aber nur darum, dass ich einmal ne Viertelstunde zu spät auf der Station erschienen bin, als sei ich irgendso ein forensischer Straftäter, den selbiger Therapisst zu behandeln übt, bevor er nach „Tiefenbrunn“ versetzt wird). Wenn Du Deine irre verzerrte Wahrnehmung hier bitte nicht so ausbreiten möchtes, Herr Docvalium! --83.129.188.150 13:12, 9. Apr 2005 (CEST)

Es besteht kein Grund ausfallend zu werden. Zu Deinen persönlichen Erfahrungen in der Psychiatrie kann ich nichts sagen, ich nehme sie so, wie Du sie beschreibst. Trotzdem ist das nicht zu verallgemeinern. Viele Leute profitieren eindeutig von psychiatrischer Behandlung und tust so, als ob die Psychiater nichts besseres zu tun hätten als Leute zu quälen. Dies ist im Übrigen auch nicht der richtige Artikel um über Deine persönlichen Erfahrungen in der Psychiatrie zu berichten, zumal sie, so wie Du sie beschreibst, sie nur indirekt mit dem Thema Suizid zu tun haben. Zumal die innere Logik deines Absatzes fehlt. Warum aus der Stärke der äußeren Einflüsse logisch folgt, dass die Reaktion (eine von sich alleine nicht mehr vergehende Depression) nicht krankhaft sein soll, geht mir ab. Wenn Du, wie aus deinen Bemerkungen hier hervorgeht, zumindest angeblich eine psychotische Episode gehabt haben sollst, ist das natürlich auch nochmal etwas anderes als eine Depression, in sofern weiß ich nicht, warum Du dich jetzt gerade hier so reinhängst. Glaubst Du wirklich, dass jemand der diese Zahl liest einfach mal in die Diskussion schaut um zu sehen, ob da irgendwo die Quelle steht? Zuletzt ist Deine Schreibe wirklich nicht gerade neutral gehalten ("lieber mit anderen Dingen beschäftigt..."). Sorry, ich werde dass so nicht stehen lassen. PS: Quellen zu den anderen Zahlen werde ich noch raussuchen, habe ich jetzt nicht zur Hand.--Docvalium 18:26, 9. Apr 2005 (CEST)
Aber mein Kopf!!! *stöhn* Und das wo es mal Zeiten gab, wo man noch schlimmer mit Menschen umging, als man mit mir umgegangen ist (von Doppelschock hab ich gelesen). Dass es dort in der Psychiatrie welche gab, die davon profitierten, kam mir auch so vor (vor allem die Ärzte und sonstiges Personal). Die Reaktion "Suizidalität" ist insofern nicht immer krankhaft, als dass es eben keinen Weg gibt, der für den Patienten akzeptabel wäre (z. B. empfände ich es als Zumutung das Herz eines abgetriebenen Fötus zu essen, um dessen Lebensmut zu erlangen (war jetzt eine Parabel; hast Du aber bestimmt auch allein bemerkt)), so dass eben der Suizid der einzige Ausweg ist (hier ist auch zu bedenken, dass es nicht besser wird, wenn es schlimmer wird; sicherlich kann man einen Menschen über Jahrzehnte hinweg immer mal wieder mit Stromschlägen misshandeln, ohne dass er daran stirbt; aber was soll daran besser sein?). Ich habe diese kleine Änderung heute mittag nur eingebracht, um eben auf die möglicherweise erhebliche Dunkelziffer hinzuweisen (dabei habe ich wohl vergessen, den Link auch im Artikel anzubringen, was natürlich ein Fehler war, den Du aber gar nicht verbessert hast (daher wohl die vielen Ausrufungszeichen)), weil ich es für ganz wesentlich halte, dass die Wahrheit zu Themen, bei denen sich der Staat potentiell Menschenrechtsverbrecherisch aufführt, möglichst unverzerrt und möglichst allen und möglichst vollständig bekannt ist, damit nicht hinterher wieder irgendein Detail hier und da gefehlt hat; man denke nur an die Arbeitslosenzahlen, die kürzlich heftig korrigiert werden musste; man denke hier auch an, den Fall meiner Großmutter väterlicherseits (ganz überraschend zu Weihnachten verstorben), an meinen Großvater mütterlicherseits (trotz aller Nothilfe des Hausarztes und zweier Notarzt-Teams, die den ganzen Ziegelteich in Kiel zugeparkt haben, und trotz einer ominösen Sparitze ließ sich da nichts mehr retten, was ganz sicherlich auf die ganze Narkose beim Hirn-Entkalken mit ohne Elektrisch aber dafür mit Chemisch gaaahhhnz neu aus Amerika zurückgeht) und an meinen Vater (verstorben an Atemlähmung (Notarzt) und/oder Leber-Koma (Onko); aber zum Glück konnte Mama noch die Morphin Packung (die war sicherlich aus Pappe und nicht aus Fango) dem Notarzt zum Verwerfen mitgeben); wenigstens ist Papas Papa nur nach Klaps auf die Hand durch die lüftende und Betten machende Schawester verstorben und dann auch noch Stunden später. Diese Diskussion sollte sich zumindest teilweise selbst zerstören... --83.129.188.150 20:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Sonstiges

siehe auch Diskussion:Selbstmord

Der Artikel schildert sauber, aber einseitig den medizinisch-psychiatrischen Standpunkt, wonach ein Mensch auf jeden Fall am Leben zu erhalten sei, egal, wie es ihm dabei geht. --Lycopithecus 21:07, 5. Apr 2005 (CEST)

Freitod ist ein schon sehr lange im Deutschen verwendeter Begriff. Mag ja sein, dass der Begriff aus christlicher Sicht nicht neutral scheint, aber wir haben hier zum Glück keinen Gottesstaat mehr. Dass "Selbstmord" als strafbar-diffamierender Begriff in unserer Zeit rechtswidrig ist, sollte klar sein. Ich halte Freitod im Gegensatz zu Selbsttötung dann für angemessen, wenn Jemand in freier Entscheidung über die Zukunft seines Lebens Bilanz zieht und daraufhin den Tod dem Leben vorzieht. Selbsttötung würde ich in Fällen von durch Depresssion verursachte Bewusstseinsstörungen vorziehen. -- Kris Kaiser 03:28, 23. Feb 2004 (CET)

Mutmaßung wie es weitergehend wird: jetzt ist der Redirect auf Selbstmord umgangen worden, in der Version vom 10:46, 27. Mär 2003 stehen ein paar erklärende Sätze... und später wird der Inhalt von [[Selbstmord] (von dem Wort Selbstmord sprachbereinigt großteils zumindest) hier herverschoben werden. Nur so ein Gedanke.. da braucht man auch keinen Konsens mehr finden:) --nerd

Tja, 100%iger Treffer, leider :-( -- Dishayloo 23:42, 23. Jul 2003 (CEST)

Ich bin nicht zufrieden damit, daß Uli wie ein Oberlehrer (*g*) einfach über die Diskussion hinweg alleine entschieden hat. Die Diskussion sollte damit nicht beendet sein und vor allem sollte Ulis Ansicht nicht die alleinseligmachende bleiben. Die Behauptung "die Wissenschaft" würde bestimmte Wörter ablehnen, ist in dieser Absolutheit falsch. Es mag sein und nach der Diskussion glaube ich das, daß die Psychiatrie das tut (da kenne ich mich nicht aus). Es gibt aber auch noch andere Wissenschaften. Die Soziologie ist z. B. viel neutraler und man findet in der wissenschaftlichen soziologischen Literatur den Begriff Selbstmord häufiger als Suizid. Es gibt auch kulturwissenschaftliche Studien, die sich dem Thema "Freitod" annehmen. Auch die Studien, die sich mit rituellem Selbstmord befassen, benutzen im Deutschen höchst selten das Wort Suizid. Von Juristen weiß ich, daß da "Selbsttötung" bevorzugt wird (OK, das ist ja von Uli wenigstens nicht gelöscht worden). Angesichts des geradezu missionarischen Widerstandes der psycho-orientierten Wikipedianer gegen "Selbstmord" wäre aber zumindest "Selbsttötung" eine nicht nur allgemeinverständliche, sondern auch neutrale und eine zumindest in den meisten (in allen?) Wissenschaften tatsächlich benutzte (wenngleich nicht überall präferierte) Wortwahl.

Daß aber "Selbstmord" heute zwingend eine moralische Bewertung beinhalte, ist definitiv falsch. Wer natürlich von früh bis abends über den Wortteil "Mord" in Selbstmord nachdenkt, wird das so empfinden. Wer das Wort "normal" benutzt, aber nicht. Bei "Urlaub" denke ich auch nicht zwingend an "Laub".

An meiner Meinung, was eine Enzyklopädie zu leisten habe und an wen sie sich zu richten habe, halte ich fest, auch wenn ich das nicht noch mal vertiefen will. Im Zweifel sind aber "Busfahrer" besser geeignet als "Oberlehrer", mit erwachsenen Menschen umzugehen. --WKr 12:30, 23. Jul 2003 (CEST)

Na immerhin diskutiert der Oberlehrer Uli zu dem Thema seit etwa März diesen Jahres ;-) Hauptsache, wir sind schon mal vom "Selbstmord" weg.
Ich finde einfach, dass "Selbsttötung" sehr gestelzt - wenn Du so willst: sehr juristisch - klingt. Ich werd mich aber nicht unbedingt dagegen stemmen, das ganze nach "Selbsttötung" zu verschieben - dann sollten wir aber im Text auch die Wortwahl anpassen: der Text sollte hauptsächlich mit dem Begriff operieren, unter dem der Artikel läuft. Und wie gesagt, "Selbsttötungsabsicht" ist eher juristisch, "suizidal" eher allgemein gehalten.
Zum Thema: "findet in der wissenschaftlichen soziologischen Literatur den Begriff Selbstmord". Das ist ein Argument, aber kein ausschlaggebendes. Wenn ich das richtig erkenne hat die Soziologie in dem Punkt eine Mege von Durkheim und (Marx?) übernommen, und die schrieben vor hundert Jahren. Vielleicht muss sollte ja auch die Soziologie mal ihre Begrifflichkeiten überprüfen, oder? Uli 13:33, 23. Jul 2003 (CEST)
Naja, um Durkheim selbst geht es gar nicht, weil der französisch schrieb und da heißt es "suicide". *g* Es waren also die Übersetzer. Das für mich viel wichtigere Argument ist das der Zielgruppe einer Enzyklopädie. Ich behaupte einfach mal, daß deutlich mehr als die Hälfte aller Deutschen nicht weiß, was Suizid bedeutet. Und ich bin auch davon überzeugt, daß unter den interessierten Laien, die sich in einer Enzyklopädie über Selbstmord schlau machen wollen, ein nennenswerter Teil ist, der das nicht weiß. Das haben Fremdwörter so an sich. Eine repräsentative Untersuchung ergab vor einiger Zeit, daß die Mehrheit auch die Tagesschaunachrichten nicht (richtig) versteht. Falsch verstehen ist ja schlimmer als nicht verstehen. Der Rest ist die bekannte "Busfahrer-Problematik", die ich bereits dargestellt habe. Gerade bei diesem Thema, das jemand vielleicht aus sehr aktuellem Anlaß anguckt, darf niemand mit Unverständlichkeit bereits im Titel abgeschreckt werden, wie ich meine. --WKr 18:30, 23. Jul 2003 (CEST)
Ich bin sehr unzufrieden mit dieser Verschiebung. Schon allein die Stilblüte 'erweiterter Suizid' (*schauder*). Ist Wikipedia schon eine Instanz zur Wortneuschöpfung? Das Argument mit dem 'Mord' im Selbstmord zieht nicht richtig. Ich hatte in der Diskussion zu Selbstmord schon Beispiele gebracht, mir ist noch eins eingefallen: Mitleid - Selbstmitleid. Obwohl aus denselben Komponenten bestehend ist Mitleid positiv belegt, Selbstmitleid gilt dagegen eher als Schwäche. Deutschsprecher verstehen also offensichtlich semantische Unterschiede zwischen verschiedenen aber ähnlichen Wörtern. Man sollte den deutschen vielleicht nicht arg so viel Dummheit unterstellen. Eine wertende Nutzung von Selbstmord wäre mir neu, wie ich der Diskussion zu Selbstmord schon schrieb anderen die ich befragt habe auch.
Offensichtlich will man hier Sprachpolitik betreiben, und dies ist alles andere als neutral. So wird Quaksprech erschaffen.
Schließlich war die Suizidfraktion nicht einmal klar in der Mehrheit, das schien sich in der Diskussion eher die Waage zu halten. Aus all diesen Gründen halte ich die Verschiebung für schlecht. Und ich wäre glücklich gewesen, wenn wenigstens auf einige meiner Argumente vernünftig reagiert worden wäre.
Notiz am Rande: Bei 'Selbstmordanschlag' scheint die implizite Wertung den Verschieber nicht zu stören, das ist das einzige, was nicht verschlimmbessert wurde zu 'Suizidanschlag'. -- Dishayloo 23:42, 23. Jul 2003 (CEST)
"Erweiterter Suizid" ist keine Wortneuschöpfung. Google findet diese Kombination 73 mal. "Mitleid" ist auch kein positiv wertender Begriff, sonst hätte Nietzsche das Christentum wohl kaum in abwertender Weise als "Mitleidsreligion" bezeichnen können. "Mörder" ist ein negativ wertender Begriff, und so bekommt man wie mans dreht und wendet auch keine neutrale oder gar positive Wertung zustande. Die Bezeichnung von Soldaten als Mörder oder einer Armee als Mörderbande ist auf den ersten Blick als Abwertung zu erkennen.
Man sollte sich vielleicht auch mal Gedanken darüber machen, welches Wort hier Quacksprech ist. Auf "Selbstmord" trifft diese Bezeichnung ohne weiteres zu, auch wenn das Wort schon vor hunderten von Jahren eingeführt wurde. Wenn heute "doppelplusgut" als Ersatz für "phantastisch" vorgeschrieben würde, dann würde es einigen Konservativen in 200 Jahren sicherlich auch schwerfallen, auf ihr gutes altes "doppelplusgut" zu verzichten.--El 10:26, 24. Jul 2003 (CEST)
Ich pflichte El bei: Der "erweiterte Suizid" ist ein alltäglicher polizeilicher, juristischer und rechtsmedizinischer Ausdruck! Nicht allen muss er gefallen, und man muss ihn vielleicht auch kritisieren (dürfen), aber die Wirtschaftswissenschaften oder doch zumindest ihre Apologeten finden ja auch nichts dabei, beispielsweise Ausdrücke wie Humankapital, die fatalerweise und wohl nicht ganz zufällig an Ausfälle wie Menschenmaterial erinnern, zu erfinden und exzessiv zu gebrauchen... Alles in allem ist Sprachkritik sehr wichtig, und alle Häme über (falsch verstandene) Political correctness kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Sprache schon immer ein propagandistisches Kampfmittel war und abwertende oder stark tendenziöse Begriffe - wie z.B. der des Selbstmordes, aber auch der der Schändung! - als solche kritisiert werden sollten, und wenn sie auch noch so verbreitet sein mögen. -- marilyn.hanson 21:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Abgesehen von der nach wie vor strittigen Frage, unter welchem Stichwort der Artikel laufen soll, sollte für die weitere Ausgestaltung darauf geachtet werden, daß folgende Themen (nicht abschließend gemeint) berücksichtigt werden:

  • Der Suizid in der Psychiatrie (Das dominiert den Artikel zur Zeit)
  • Der Freitod als rituelle Handlung
  • Die Selbsttötung in der Rechtssprechung (Anmerkung: Auch historisch. M.W. war der Selbstmordversuch nicht immer straffrei)
    Anmerkung 2: In Großbritannien ist der Versuch wohl offiziell noch immer strafbar, auch wenn diese Bestimmung wohl kaum mehr angewandt wird... -- marilyn.hanson 21:08, 13. Apr 2005 (CEST)
    Uups, schnell korrigieren: In Großbritannien war's bis 1961 strafbar, in einzelnen US-Staaten wohl bis in die 1990er hinein, laut Suizid#Juristische Bewertung. - Da habe ich etwas zu schnell geschossen... -- marilyn.hanson 22:46, 13. Apr 2005 (CEST)
  • Der Selbstmord in der Soziologie

--WKr 12:41, 23. Jul 2003 (CEST)

Selbstverständlich hast Du da recht: Nur zu, die Bearbeitungsfunktion ist für jeden da! Uli 13:33, 23. Jul 2003 (CEST)

Hi Nerd, ich hab das grade nicht absichtlich überklatscht, war ein Bearbeitungskonflikt, ich hab's and er Stelle nicht gesehen. Ich fand die Formulierung von Wkr mit "können einbringen" eigentlich ganz und ziemlich neutral. Brauchen wir da das "nach Meinung einiger" noch? Uli 14:30, 23. Jul 2003 (CEST)

Hi, IMHO wird das präjudiziert, dass das möglich ist, aber nicht unter welchen Umständen. Es ist also unbestritten, dass es so ist, hängt aber von anderen nicht weiter bezeichneten Umständen ab. Ich finde nicht die Meinung, derer vertreten die Selbstmord nicht abwertend gebrauchen, sondern in einer allgemeinen Alltagssprache. Die Streichung des PC links ist auch nicht gut nachvollziehbar.
Sorry again - das war nicht "gestrichen", ich hab beim Bearbeitungskonflikt nicht gesehen, wo Du geändert hast- der Diff hat irgendwie nicht richtig funktioniert. Nichts desto trotz halte ich den PC link für inhaltlich nicht richtig: - Du tust damit einen allgemein verwendeten Begriff als "gekünstelt sprachbereinigend" ab - das ist er nicht. "Suizid" ist kein "politisch korrekter" Begriff wie z.B. "anders begabte Menschen" anstatt "Behinderte", sondern ein ganz normaler Fachterminus wie Fraktur oder Depression (da sagt auch keiner mehr "Melancholie" dazu). Sprache ändert sich halt. Uli 14:43, 23. Jul 2003 (CEST)
Mhm, aber schau mal [5], und dann kann man deine Meinung über die bereits geänderte Sprache kritisieren. Ich würde Selbstmord als "zulässigen" und nicht wertenden Alltagsbegriff schon reinnehmen wollen. --'~' 16:10, 23. Jul 2003 (CEST)
Was soll ich dem Link entnehmen? Dass ein paar Sprachpuristen (davon einer, der seit 40 Jahren in den USA lebt) "Suizid" als Anglizismus betrachten und das Wort "Selbstmord" viel deutscher finden? Ich glaub den Anglizismus zwar nicht, tippe eher direkt auf Latein ohne Umweg übers Englische, aber selbst wenn: Das Wort ist längst so etabliert wie "erdrutschartiger Sieg". Und "Inhabitant" und "Suizid" in einen Topf zu werfen ist lachhaft (notabene beim Inhabitanten gings IMHO wahrscheinlich ebenfalls nicht um einen bewussten Anglizismus, sondern um ne fehlerhafte Übersetzung von inhabitant, wie sie wahrscheinlich vielen Deutschen passiert, die lange im englischen Sprachraum leben). Also was zeigt mir der Link (und die ganze newsgroup), außer dass sich Sprache, wie gesagt, permanent ändert und einige das betrauern? Sollen sie uff enem Stene siszen und ben mit bene dahen. Uli 16:35, 23. Jul 2003 (CEST)
Ich stimme nicht zu, dass mit einer Formulierung Beide Bezeichnungen können jedoch eine moralische Beurteilung in den Begriff einbringen: Selbstmord eine tabuisierende, Freitod eine heroisierende. nicht überein. Weil ja die Menschen nicht berücksichtigt werden, die meinen eben keine verurteilende Meinung zum Ausdruck bringen zu wollen. Für mich ist das ein wenig zu sehr gefestigt, und es würde meinem dafürhalten mehr der Wirklichkeit entsprechen, wenn man erwähnte: "es gibt Meinungen, die in der Verwendung, des Wortes Selbstmord ein moralisches Urteil sehen". Für mich ist, das zu sehr festgeschrieben, dass es wirklich ein moralisches Urteil ist (nicht nur Sprachpuristen sind unter [6] zu finden). Und mit der bereits veränderten Sprache kann ich immer noch nicht beipflichten. --'~'
  • In "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" von 1977 findet sich das Thema zwar unter S wie Selbstmord, aber die vollständige Titelzeile lautet dort:
    Selbstmord (Suizid, Freitod, Selbsttötung)
    Warum bringen wir - in diesem so besonders umstrittenen Fall - nicht ausnahmsweise eine beherzte Oderverknüpfung wie etwa
    Selbsttötung: Selbstmord / Suizid / Freitod
    So findet dann jeder sofort den Artikel unter dem Stichwort, unter dem er ihn finden möchte.
    Ich mach das jetzt einfach mal in einer Nacht- und Nebelaktion ;-) Uli hat recht: Die Bearbeitungsfunktion ist für jeden da. - Zenon 02:31, 24. Jul 2003 (CEST)

Der Artikeltitel ist zwar ein wenig gewöhnungsbedürftig - aber doch ganz gut! Jedenfalls viel besser als vorher und die Begründung zur Wortwahl im Artikel selbst ist, meiner bescheidenen Meinung nach, ganz gut gelungen, auch wenn man noch so oft vom Selbstmord spricht, aber das Thema ist zu wirklich zu schwierig, um es irgendwie einheitlich zu behandeln, ein Selbstmordattentat kann man kaum zum Suizidattentat umlackieren, ein Amokläufer beendete sein Morden mit anschließenden Selbstmord und nicht mit einer Selbsttötung, doch ein chronischkranker Mensch wählt möglicher Weise schon einmal den Freitod, um sich selbst die Schmerzen und seiner Familie die Kosten zu ersparen... Doch formal bleibt es für den Mediziner und Juristen eine Selbsttötung, lateinisch Suizid, die Kirche hat damit logischerweise ihre Mühe, versteht sich, doch auch sie lernt noch dazu und urteilt, in der Regel nicht mehr so pauschal! -- Ilja 07:07, 24. Jul 2003 (CEST)

Ja, auch ich habe erst mal verwundert geguckt. Ich denke aber, daß das eine sehr gute Lösung ist. Zenon hat gewissermaßen die Schildkröte überholt. ;-)

Eine technische Frage bleibt allerdings. Es ist wirklich eine Frage. Stört nicht evtl. aus technischer Sicht der Doppelpunkt, weil der ja normalerweise als Abschlußzeichen eines Namensraums dient? Fall ja bzw. falls auch nur die Möglichkeit eines technischen Problems entsteht, sollte man jetzt, also bevor alles ausgerichtet ist, auf eine Überschrift ohne Doppelpunkt ändern, etwa Selbsttötung (Selbstmord / Suizid / Freitod). Ich kenne aber die Technik von Wikipedia zu wenig, um das zu beantworten. --WKr 08:53, 24. Jul 2003 (CEST)

Macht keine Probleme. Dieser Artikel ist damit nach 2001: Odyssee im Weltraum der zweite mit einem Doppelpunkt im Titel, glaube ich.
Ich kann mich mit dieser Lösung übrigens auch anfreunden. Gute Idee, Zenon! --Kurt Jansson 11:22, 24. Jul 2003 (CEST)
Titel ist OK. --'~'
  • Kriterien für die Zeichensetzung und Reihenfolge bei
    "Selbsttötung: Selbstmord / Suizid / Freitod"
    waren übrigens:
    • "Selbsttötung" eignet sich als formalster (daher wohl auch von Juristen bevorzugter) und zugleich sofort verständlicher Begriff am besten als Zusammenfassung des anschließenden Begriffs-Trios; dieses sollte nicht auch noch dadurch nachgeordnet und unterbetont erscheinen, dass es in Klammern gesetzt ist.
    • "Selbstmord" gehört wohl schlicht deshalb an die "Spitze" des Trios, weil es im allgemeinen Sprachgebrauch die immer noch bei weitem geläufigste Bezeichnung ist und als der Ausgangspunkt von Reflexionen und Diskussionen genommen zu werden pflegt.
    • "Suizid" gehört in die Mitte, weil es
      • den relativ neutralen Brückenschlag zwischen dem abwertenden "Selbstmord" und dem aufwertenden "Freitod" darstellt und
      • auch was die Häufigkeit der Verwendung angeht, eine Mittelstellung einnimmt
  • Jetzt noch eine "freche" Frage: Kann man den Doppelpunkt als Abschlusszeichen bei Namensräumen nicht z.B. durch | ersetzen? Ich hab es immer als unschönes Schriftbild empfunden, wenn auf einen Doppelpunkt kein Leerzeichen folgt wie bei typischen Interpunktionszeichen üblich.
- Zenon 11:54, 24. Jul 2003 (CEST)
Wenn Du auf wikipedia-l genügend Leute überzeugen kannst, dass das umgestellt werden sollte (und am besten gleich noch ein Skript zur Konvertierung mitlieferst), wäre das möglich. (In anderen Worten: Nein, dafür ist es jetzt zu spät, da wird sich nichts mehr dran ändern lassen.) --Kurt Jansson 13:41, 24. Jul 2003 (CEST)
Da es ja kein technisches Problem mit dem Doppelpunkt in Artikelüberschriften gibt, ist mein "ästhetisches" Anliegen auch alles andere als dringlich :-) - Zenon 15:04, 24. Jul 2003 (CEST)
Braunbaer: Sakramente rausgenommen, die braucht ein Toter nicht mehr - weiss ich nicht - ABER ein Sterbender ev. doch schon, so finde ich die Löschung unrichtig und irgendwie auch zynisch. -- Ilja 08:16, 25. Jul 2003 (CEST)

Reihenfolge der Wissenschaften: Hey, Ulli, *ggggg* ;-)
Meinetwegen kann die Psychologie vorne stehen. Hier ist mir übrigens bewußt geworden, daß auch die Psychiatrie sich mit Selbsttötung beschäftigt, die gehört also mit rein, aber das sollen die tun, die dann die Reihenfolge ausfechten wollen. ;-)

Aber was man für wichtiger hält, ist natürlich nicht neutral feststellbar. Das, was Du jetzt verändert hast, ist Deine Präferenz, aber nicht die Präferenz. Für einen gläubigen Menschen mag die theologische Frage wichtiger sein, wer sich mit Suizidgedanken trägt, vielleicht die ethisch-philosophische, wer die Gesamtheit der Selbstmorde betrachtet, wahrscheinlich die soziologische. Es gibt ja nicht nur die Betreuer von Suizid-Kandidaten und gescheiterten (also überlebenden) Selbstmördern. Die psychozentrische Sicht ist nicht die einzig mögliche. ;-))

Was übrigens mit rein sollte, ist das, was die englischen Kollegen drin haben: Eine (sehr kurze) Liste mit Anlaufadressen und einem Hinweis bereits ganz oben, daß man die ganz unten finden (Siehe englisches Wikipedia). Das können aber nur die erstellen, die die für den Psycho-Laien völlig unübersichtliche Betreuungsszene überblicken, damit keine unseriösen Adressen reinkommen. --WKr 09:29, 25. Jul 2003 (CEST)

Den Satz "Bei alten, meist schwerkranken Menschen sind Suizidgedanken auch aus medizinischer Sicht oft verständlich." finde ich etwas makaber. Was ist mit dem "auch aus medizinischer Sicht" genau gemeint? --Gebu

Einfach falsch. Werde es ändern, falls es nicht schon geändert wurde. --zeno 23:23, 17. Dez 2003 (CET)

Ich habe den Artikel nach Selbsttötung verschoben. Gründe:

  1. Selbsttötung: Selbstmord / Suizid / Freitod ist etwas groß für einen Titel ...
  2. Selbsttötung ist ebenso neutral wie Suizid.
  3. Selbsttötung steht schon beim langen Titel ganz vorne
  4. Selbsttötung ist neutraler als Freitod und Selbstmord (zumindest für die Leute, die die letzten beiden Begriffe als moralisch wertend betrachten. Für Leute, die die Begriffe als nicht wertend einstufen, dürfte es hingegen egal sein).
  5. Alle Begriffe werden per Redirect verlinkt und im Artikel genannt, es wird also nichts verschwiegen.

--zeno 23:23, 17. Dez 2003 (CET)

Es gab in diesem Jahr eine lange und hitzige Diskussion, lieber zeno, bis sich die Gemüter bei dem pluralen Vorschlag beruhigten. Willst Du mit Deiner Reduktion auf einen der vier allesamt umstrittenen Begriffe im Ernst die Debatte aufs Neue lostreten???? (Übrigens wette ich, dass wir hunderte von längeren Titeln haben.)- Zenon 21:48, 18. Dez 2003 (CET)
Bitte sehr, wie Ihr meint. Ich finde den momentanen Titel aber trotzdem albern.
Vor allem da "Selbsttoetung" sowieso hervorgehoben ist.
--zeno 21:58, 17. Jan 2004 (CET)
ich empfinde den derzeitigen Titel ebenfalls als häßlich. Wir sollten uns auf einen Begriff einigen. Ob das jetzt das technische Selbsttötung ist oder das seit Jahrhunderten in der deutschen Sprache etablierte "Selbstmord" ist mir dabei herzlich egal, tendiere aber zu letzterem. Und nu mal ganz ehrlich: was glaubt ihr, welches Wort ein Selbstmörder in seinem Abschiedsbrief verwendet? "Aus Verzweiflung über xy schreite ich hiermit zur Selbsttötung..."? Wer hat denn nun wirklich ein Problem mit dem Moralurteil, was angeblich in dem Wort drinsteckt? Der Selbsttöter? Oder ist das nicht eher ein Problem der Political correctness? --elian 22:13, 17. Jan 2004 (CET)
Elian, das Problem ist, dass der "Selbstmörder" in aller Regel keinen Abschiedsbrief schreibt, weil er nämlich einen Suizid begeht. Es wird wirklich Zeit, mit diesem - schlicht falsch konnotierten - Begriff des "Selbstmords" (der einen verwerflichen(!) bewussten(!) Akt gegen das eigene Leben(!), mit Abschiedsbrief und allem drum und dran) ausdrückt, aufzuhören. Der jetzige Artikelname entstand als Kompromiss, und muss daher bleiben. Uli 22:29, 17. Jan 2004 (CET)
Ich bin mit diesem Kompromiss nicht einverstanden, Zeno ebenfalls scheint's nicht. Wie gesagt, ich versteife mich nicht auf Selbstmord, Selbsttötung finde ich zwar genauso häßlich wie "Nahrungszubereiter" für das schöne deutsche Wort "Koch", aber der jetzige Titel ist ein Unding. --elian 22:49, 17. Jan 2004 (CET)
Ich finde den Kompromiss ebenfalls denkbar schlecht. Niemand sucht nach dem Begriff. Jetzt haben wir 4 Umleitungen, weil man sich auf keinen der Begriffe einigen kann. Ich würde eine Abstimmung begrüßen, um zu erkennen, ob eine allgemeine Tendenz für den einen oder anderen Begriff gibt. Stern 22:57, 17. Jan 2004 (CET)
Ich finde SelbstMORD wertend! Das Wort wurde von der katholischen Kirche etabliert, weil nach katholischer Kirche die Selbsttötung eine Sünde ist und dem Mord gleichzusetzen ist. Eine Selbsttötung ist viel neutraler. Wenn sich jemand selbst tötet, so hat dies oft psychische Ursachen, die man nicht verurteilen darf, selbst wenn man sie nicht nachvollziehen kann. Stern 22:17, 17. Jan 2004 (CET)
wir verurteilen ja auch gar nicht. Sorry, aber für mich hört sich diese Argumentation ein wenig nach Cassiels Demokratietheorien an. Wenn jemand eine bestimmte moralische Wertung in ein Wort legt, muss jemand anderes das noch lange nicht tun. Für mich hat der Begriff Selbstmord erstmal wenig mit dem zu tun, was die katholische Kirche darunter versteht. Und in dieser Welt hat niemand ein Exklusivrecht auf die Belegung eines Begriffs, auch nicht die katholische Kirche. Ich bezweifle übrigens deine Behauptung, dass die katholische Kirche diesen Begriff etabliert hätte. Begriffe bilden sich, wenn sie von Leuten verwendet werden. Oder kannst du belegen, dass die Verbreitung des Wort Selbstmord von der katholischen Kirche ausging? BTW, ich will diese Diskussion nicht wieder aufrollen, mir ist es herzlich egal ob Selbsttötung oder Selbstmord, aber dieses :/// muss weg. --elian 22:44, 17. Jan 2004 (CET)
Wirklich belegen kann ich es nicht, ich habe es aber von einer Freundin gehört. Stern 22:57, 17. Jan 2004 (CET)
Ich kann Elian da nur aus ganzem Herzen zustimmen; wenn man unbedingt möchte, kann man in jeden Begriff alle möglichen Konnotationen reinlesen. Das Beharren auf diesem unmöglichen Titel gehört IMHO wirklich in den Bereich der political corectness. Und wenn Uli der Meinung ist, das Umgangssprache in der Enzyklopädie nicht angebracht ist, dann nennen wir das Ding eben 
'''Suizid''' (ugs. ''Selbstmord'')
... -- Sansculotte 23:22, 17. Jan 2004 (CET)
Könnte ich besser mit Leben als mit Selbstmord (verwerflich) oder Freitod (heroisierend). Stern 23:28, 17. Jan 2004 (CET)

Meinungsbild Artikeltitel

Anmerkung: neutral bedeutet in diesem Zusammenhang "Ich finde den Titel zwar nicht schön, kann mich aber damit arrangieren".

Ist es nicht egal, welchen Titel wir letzten Endes nehmen, solange immer schön redirectet wird? Suizig klingt am ehesten populär-wissenschaftlich: Also lassen! --Sdr3 15:22, 11. Apr 2005 (CEST)

Sinn oder Unsinn des Meinungsbilds

Dieses Meinungsbild ist überflüssig. Als einzig sinnvoller Name kommen wissenschaftlich verwendete in Frage, und die sind eben nur Selbsttörung oder Suizid. "Selbstmord" ist UMGANGSSPRACHE! Uli 22:29, 17. Jan 2004 (CET)
Das zeigt eben, dass das Meinungsbild keineswegs überflüssig ist. Oder was hätte deiner Argumentation nach dann der "Selbstmord" im jetzigen Titel verloren? Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Wikipedia auf Teufel komm raus in der allgemeinen Hochsprache und Literatur (nicht Umgangssprache!) etablierte Begriffe gegen so genannte wissenschaftliche ersetzen sollte. --elian 22:44, 17. Jan 2004 (CET)
Wikipedia hat durchaus eine gewisse Vorbildfunktion. Leute schlagen in einer Enzyklopädie nach, wenn sie sich mit etwas nicht sicher sind. Da darf man auch mal einen Begriff etablieren, selbst wenn er im Volksmund nicht bevorzugt wird. Stern 22:57, 17. Jan 2004 (CET)
Ich denke, gerade das darf Wikipedia nicht. Eine Enzyklopädie ist ein Abbild des menschlichen Wissens einer Zeit, kein Normierungsinstrument, das Leuten aufgrund gewisser moralischer oder amoralischer Grundsätze diktiert, welchen Begriff sie für etwas verwenden sollen. Und de facto haben sich nun mal Jahrhundertelang Theologen, Philosophen, Psychologen und was weiß ich noch für -logen über den _Selbstmord_ tiefere oder seichtere Gedanken gemacht und die Gemüter ereifert. Wer sind wir denn, dass wir das auf einmal unter dem Newspeak-Begriff Selbsttötung subsumieren? *Propaganda mach* --elian 23:12, 17. Jan 2004 (CET)
Ich kann Deine Argumentationsweise gut nachvollziehen, teile sie aber nicht. Für mich ist eine Enzyklopädie etwas Neutrales. Wenn man die aus meiner Sicht als unmoralisch abstempelnde Bezeichnung Selbstmord verwendet, ist man nicht mehr neutral. Was kann ich denn dafür, dass viele einen Begriff verwenden, ohne sich damit auseinanderzusetzen. Wir diskutieren hier ja gerade den Begriff für die Masse. Am Ende steht der Begriff, der aus heutiger Sicht als neutral empfunden werden kann, weil wir eben den neutralsten Begriff ja suchen. Ich denke, wir sollten mal jemand anders zu Wort kommen lassen, sonst drehen wir uns nur im Kreis. Meine Argumente jedenfalls sind genannt. Ich beobachte die Diskussion mal wortlos weiter. Stern 23:28, 17. Jan 2004 (CET)
Vielleicht stimmen ja noch ein paar Leute ab. Drei Stimmen für 120 Millionen Deutschsprachige ist noch etwas mau (-: Stern 10:35, 18. Jan 2004 (CET)

Das ist doch alles schon lange diskutiert. "Selbstmord" ist zwar heute weiter verbreitet, aber nicht neutral, auch wenn es von vielen, die nicht darüber nachdenken, nicht als wertend empfunden wird. Man muss im Zweifelsfall in einer Enzyklopädie aber einen neutralen Ausdruck verwenden. Das gilt für "Selbstmord" genauso wie für "Neger" oder "Reichskristallnacht".--El 11:07, 18. Jan 2004 (CET)

Ich wage mal eine Tendenz ausmachen zu können: Die Mehrheit ist gegen den momentanen Namen und zeigt sich da auch relativ kompromisslos. Selbsttötung (mein Favorit) würde zwar von der Mehrheit getragen werden, hat aber immerhin zwei Gegenstimmen. Etwas skeptischer ist die Wikigemeinde bei Selbstmord. Freitod hingegen lehnen die meisten ab. Niemand ist grundsätzlich gegen Suizid, 5 sind dafür, 3 könnten sich damit arrangieren. Wenn jetzt nicht noch grundsätzliche Argumente kommen, schlage ich vor, den Artikel in Suizid umzubenennen, um dem momentanen Wortungetüm ein Ende zu bereiten. Ich glaube auch nicht, dass das ein fauler Kompromiss wäre, da der Begriff Suizid gängig ist, nichts ideologisch färbt, weder in die eine noch die andere Richtung, und es keine Gegenstimme gab. Was denkt Ihr? Die Frage aber bleibt, ob es in den Artikeln den Autoren selbst überlassen sein sollte, welchen Begriff sie verwenden, was bei entsprechenden Umleitungen ja denkbar wäre. Stern 23:51, 23. Jan 2004 (CET)
Ich habe eine Verschiebung durch einen Admin bei den Löschkandidaten iniziiert. Stern 13:40, 24. Jan 2004 (CET)

Gehr das Kaspertheater schon wieder los? "Nein, mir schmeckt die Suppe nicht und außerdem habe ich immer recht und die anderen sind dumm."? Kann man den sich so intellektuell gebenden Kindergarten nicht mal beenden? Vor Monaten gab es eine sehr lange und ausführliche Diskussion, die mit einer Lösung endete, mit der sich alle einverstanden erklärten oder zumindest nicht widersprachen. Und jetzt fangen wieder einige an und meinen, sie seien die einzigen wirklichen Alleswisser und ihrer meinung müßten sich alle anderen unterordnen. Das ist nur noch peinlich. Ich lehne die Verschiebung ab, will mich aber nicht mehr an den neuerlichen "Diskussionen" beteiligen, die nichts als billige Rechthaberei sind. Eher ein Fall für die Psychologie denn für eine Wiederholungsdebatte. --WKr 12:44, 25. Jan 2004 (CET)

Mhh, ich wundere mich etwas über Deinen Kommentar. Das hier entstandene Meinungsbild sagt doch eigentlich recht gut aus, dass die meisten hier den bisherigen Namen abgelehnt haben. Wenn vor Monaten, wie Du sagst, schon einmal darüber debattiert wurde, dann zeigt die neuerliche Diskussion, dass das Thema damals für manche offenbar in einem faulen Kompromiss endete. Ich finde den neuen Kompromiss sehr gut, da niemand in dieser Diskussion die Bezeichnung Suizid abgelehnt hat. Ich finde es im Gegenteil sogar toll, dass man in der Wikipedia solche Ergebnisse gemeinsam erreicht. Es war kein Kasperletheater, sondern eine sehr sachliche und argumentative Diskussion. Stern 19:00, 25. Jan 2004 (CET)
Naja, mein Ton resultierte aus einer Verärgerung heraus. Wenn wir alle Diskussionen jedes halbe Jahr neu führen, weil die, die gerade "unterlegen" sind, dann eine andere Mehrheit für möglich halten, werden Wikipedianer, die sich konstruktiv beteiligen, irgendwann abgeschreckt. Man merkt das auch hier: Viele derer, die erheblich zum Inhalt des Artikels inhaltlich beigetragen haben, und die die damalige Diskussion führten, haben sich nicht am jetzigen Meinungsbild beteiligt. Ich will nicht spekulieren, warum. Aber bei mir war es so, daß ich es gar nicht mitbekam. Die neuerliche Änderung erfolgte ja zu einem Zeitpunkt, als die "Beobachtungsliste" aus Rechnergründen abgeschaltet war. Zumindest das sollte man beachten. Die damalige Diskussion Mitte 2003 war sehr fundiert und endete keineswegs mit einem "faulen" Kompromiß. Die Argumente sind ausführlich genannt (weiter oben). "Suizid" als Überschrift ist außerordentlich unbefriedigend. WKr 19:27, 25. Jan 2004 (CET)

Ist ja toll, daß man sich inzwischen auf Suizid geeinigt hat. Ich würde bei solchen Fragen einfach mal den Verlauf eines Users durchspielen: Wenn ich "Suizid" eingebe und auf Selbstmord verwiesen werde, denke ich mir, daß habe ich aber nicht gemeint. Wenn ich "Selbstmord" eingebe und auf "Suizid" verwiesen werde, denke ich mir, ach, das ist der wissenschaftliche Ausdruck dafür, den ich ja auch schon oft gehört habe. Ich bin aber froh, daß bei solchen Diskussionen noch keiner draufgekommen ist, Flaschenöffner nach Kapselheber zu verschieben, das wäre nämlich auch "korrekter". Übrigens: Da Selbstmord immer noch der häufigste Ausdruck ist, sollte er auch zu beginn des Artikels stehen. In der Wortwahl-Erörterung wird das ja dann differenziert. Ich mache das jetzt einfach mal. --Thomas Forster 04:38, 8. Sep 2004 (CEST)

Eine fiktive Gerichtsverhandlung

Richter: Verhandelt wird heute der Versuch des Angeklagten M., sich umzubringen. Ich erkläre die Sitzung hiermit für eröffnet.

Staatsanwalt: Die Staatsanwaltschaft plädiert auf Selbstmord. Der Angeklagte hat nachweislich die Tat mehrere Wochen im Voraus geplant, die Mittel zur Tat, ein Campingseil, bei einem örtlichen Kaufhaus erworben und sogar schon im Voraus ein Geständnis abgelegt, in dem er seine Absicht, Selbstmord zu begehen, seiner Angetrauten Lise M. mitteilt.

Verteidiger: Die Verteidigung wendet sich gegen den Antrag der Staatsanwaltschaft und plädiert auf Selbsttötung. Der Angeklagte befand sich zum Tatzeitpunkt in einer existenziellen Lebenskrise, aus der er keinen Ausweg mehr sah.

Staatsanwalt: Ich möchte meinem Antrag noch hinzufügen, dass die Tat eindeutig aus niederen Beweggründen begangen wurde und es sich somit von einen klaren Fall von Selbstmord handelt. Die Bilanzfälschungen des Angeklagten führten dazu, dass sein Betrieb Insolvenz anmelden musste, der Tat liegen eindeutig niedere, wirtschaftliche Motive zu Grunde.

Richter: Angeklagter, haben Sie dem Plädoyer der Verteidigung noch etwas hinzuzufügen?

Angeklagter: Ich habe es satt, ich will einfach nur sterben!!!1

Richter: mhm. Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück.

Das Gericht geht zum Rauchen nach nebenan.

Richter: Kommen wir nun zur Verkündung der Urteils. Das Gericht folgt dem Antrag der Staatanwaltschaft, nach dem es sich hier eindeutig um einen Fall versuchten Selbstmords handelt. Der Angeklagte wird deshalb zum ewigen Leben verurteilt. Straferschwerend wird angenommen, dass sich der Angeklagte in der Verhandlung als uneinsichtig gezeigt hat. Aufgrund der Tatsache, dass es sich nur um einen Versuch handelte und die Tat schon im Vorfeld durch das beherzte Eingreifen von Lise M. vereitelt wurde, wird die Strafe zur Bewährung ausgesetzt. Die Sitzung ist hiermit geschlossen.

Die Abnahme der Zahl der Selbstmorde hätte ich gerne ganz genau erklärt: Ist die Zahl beidesmale nur gültig für Westdeutschland ? Oder ist die erste Zahl gültig für Westdeutschland, die zweite Zahl dann aber für die Zeit nach dem Fall der Mauer für Ex-West und Ex-Ost ? Zusätzlich hätte ich gerne aktuelle Zahlen, wie sich der Selbstmord in Ex-Ost seit dem Fall der Mauer entwickelt hat. Weiterhin fehlt mir eine Ausführung, ob nun in der Altersgruppe der Teenager oder in der Altersgruppe der Greise die meisten Selbstmorde passieren. Auch ein Vergleich der Zahlen von versuchten und gelungenen Selbstmorden ist sicher sehr interessant - vielleicht liegt ja obige Abnahme der Selbstmorde nur in der besseren Ausstattung der Ersthelfer, so daß einfach mehr Menschen in letzter Minute gerettet werden ! Hoch interessant wäre auch eine Statistik über die Zahl der Selbstmorde in den verschiedenen Staaten der Welt, so kommt meiner Vermutung nach Selbstmord in Albanien fast überhaupt nicht vor. Ausgehend von dieser Frage wäre dann zu fragen, warum solche Unterschiede vorhanden sind ! Warum gibt es mancherorts wenige Selbstmorde: Ist es die stärkere religiöse Bindung ? Ist es die härtere Erziehung ? Ist es die Hoffnung darauf, daß die Zukunft noch viel schönes bringen wird ? Ist es die große Zahl eigener Kinder, die als lebenslängliche Aufgabe nie den Gedanken an ein sinnloses Sein aufkommen läßt ? Ist es die familiäre Pflege im Alter, die so liebevoll und selbstverständlich ist, daß der Greis eben nicht das Gefühl hat, eine Last zu sein, von dem eigentlich niemand etwas wissen will, sondern der als hochangesehener Patriarch bis zuletzt glücklich ist - wobei ähnliches auch für Greisinnen gilt, jeder wird geliebt. Ist es die enge nachbarschaftliche, familiäre und dörfliche Bindung, die so stark ist, daß Selbstmord undenkbar ist ? Ist es die große Vorsicht in Gelddingen, die meistens vor Überschuldung und Absturz ins Elend schützt - wobei ja die umfangreiche Verwandtschaft eigentlich immer so einen Absturz verhindert... Zusammenfassend: Würde eine Veränderung der Gesellschaft die Selbstmordgefahr senken ? Ist Selbstmord nun eine individuelle Katastrophe oder Zeichen für das Versagen der Gesellschaft ? Gruß "Caliban 12:28, 13. Mär 2004 (CET)"

beim Jack London ist es inzwischen nachgewiesen, dass er nicht an Selbstmord starb, bei U. Barschel und M.M. ist es ja auch nicht so ganz sicher!!! Ilja 08:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Stimme Ilja zu. Barschel und Monroe sind ein Problem, auch in ihren auf WP zugehörigen Artikeln werden ja teilweise ganz erhebliche Zweifel an der Theorie eines Suizids angemeldet. Vielleicht sollte man zumindest eine Abmilderung schaffen, indem man z.B. hinter ihre Namen schreibt "zweifelhaft" oder Ähnliches. Gruß Nocturne 08:14, 17. Jun 2004 (CEST)
oder ganz aus der Liste, es gibt ja genug Persönlichkeiten, bei denen der Fall ganz klar ist. Hingegen könnet man das Thema "Zweifel an der Selbstötungsabsicht" und die ganze Probelmatik: Mord als Selbstmord, Unfall als Selbstmord und umgekehr noch thematisieren. Zum Beispiel im Falle von Jan Masaryk 1948 (das war der dritte Prager Fenstersturz) habe man relativ plump den Selbstmord inszeniert... Denn Revolutionäre und Umstürzler sind nur selten besonders sorgfältig. Und es gibt dann auch noch die beliebte Mordart: "Jemanden in den Selbstmord zu treiben", zum Suizid zu zwingen, klassisch schon beim Sokrates, der ja den Giftbecher selbst trank, doch so "kultiviert", wie die (ur)alten Griechen waren, sind längst nicht alle Mörder. Ilja 08:53, 17. Jun 2004 (CEST)

Häufigste Suizidursache

Der Artikel widerspricht sich bei der Statistikangabe zur häufigsten Suizidursache. In der Einleitung werden psychische Erkrankungen als häufigste Ursache bestritten, im Statistik-Abschnitt dagegen ausdrücklich genannt. Ich weiß nicht, was richtig ist und möchte den Artikel auch nicht aufgrund von "irgendwelchen" Internetquellen ändern. -- Lentando 15:11, 22. Jun 2004 (CEST)

Richtig: Die bei weitem häufigste Suizidursache sind nicht [...] psychische Erkrankungen, sondern reale Lebensprobleme... -- Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch liegt in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen. - Das würde ich gerne noch mal aufleben lassen. Hat niemand verlässliche Zahlen dazu?--JPMH 13:29, 19. Aug 2004 (CEST)
Wenn man keine Zahlen hat, dann sollte man beide Aussagen streichen und nur schreiben, daß es da unklarheiten gibt. Widersprüchliche Aussagen sind das schlimmste in einer Enzyklopädie. --Thomas Forster 04:19, 8. Sep 2004 (CEST)


Das Schlimmste in einer Enzykopädie sind sicher nicht widersprüchliche Aussagen. Warum so tun, als sei alles bereits wissenschaftlich einwandfrei geklärt? Es ist besser, die verschiedenen Meinungen sachlich darzustellen und sich nicht als Richter über Ungewissheiten und Ideologien aufzuspielen. GK 11.11.2004

"In der Altersgruppe der 15- bis 35jährigen ist der Suizid die zweithäufigste Todesursache (nach dem Unfalltod)."

Der Satz ist verwirrend wegen dem Bezug auf die geringe Todesfäller der Altergruppe. Junge Leute sterben nicht so, die müssen sich schon mit oder ohne Auto selbst umbringen oder umbringen lassen. Interessant ist doch die Selbstmordhäufigkeit und die steigt mit dem Alter. --Braunbaer 20:42, 21. Jan 2005 (CET)


Ist der hier verlinkte "Bilanzselbstmord" eine anerkannter Begriff und der Inhalt des Artikels unumstritten? -- Gebu 01:03, 14. Jul 2004 (CEST)

Zwangseinweisung

Betont ein Patient, auch weiterhin einen Suizid begehen zu wollen, wird er in eine Psychiatrie zwangseingewiesen. - Diese Aussage kann so eigentlich nicht stehen bleiben, da die Bedingungen für eine Zwangseinweisung weitaus komplizierter sind, als hier suggeriert wird. --JPMH 13:32, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Wortwahl wiederhergestellt, Freitod ist halt ein tendenziöser Begriff, "gewisse Wissenschaftler" ist diffamierend und in Klammern zu schreiben (besser: ...) entspricht kaum dem Lexikonstil. Docvalium 20:14, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einen ganzen Absatz in der Einleitung rausgeworfen, weil er mir a) an dieser Stelle nicht passend, b) von den Zahlen merkwürdig (60% Schmerzpatienten?) und ein wenig zu speziell/knapp am Thema vorbei ("Wie man Kidner erziehen sollte") war. Das mit den Schmerzpatienten hab ich unten im Abschnitt Statistik nochmal erwähnt. Bitte grundsätzlich beim Ausbau von Artikeln darauf achten, was es schon gibt (und wo im Artikel) und nicht nur einfach irgendwo irgendwelche Sätze dranpappen, die sich dann auch noch mit anderen Aussagen im Artikel grundlegend beißen! Uli 21:27, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo

Ich habe mir gerade mal die Diskussion über den Titel des Artikels durchgelesen und kann gar nicht nachvollziehen welcher Wirbel darum gemacht wurde. Vor allem da der Begriff "Selbstmord" im Artikel auch noch als diskriminierend bezeichnet wird. Daher dachte ich, vielleich sollte einfach mal ein "Betroffener" seinen Senf dazu geben, weswegen ich mich einfach mal "oute": Ich bin in meinem Leben schon einige Male direkt mit dem Thema Suizid in Berührung gekommen und habe auch schon selbst versucht mir das Leben zu nehmen. Und ehrlich gesagt.....ich würde es NICHT als diskriminierend oder beleidigend empfinden als "Selbstmörder" bezeichnet zu werden. Ich kann natürlich nicht für alle sprechen, aber ich habe auch nie einen "Selbstmörder" getroffen der das anders gesehen hätte. Der Begriff Selbstmord ist m.E. im allgemeinen Sprachgebrauch immer noch sehr verbreitet und wird ohne Wertung verwendet. Ich habe ihn jedenfalls noch nie als Schimpfwort gehört. Und wie in der Diskussion schonmal einer geschrieben hat - bei Urlaub denkt man auch nicht zwingend an an Laub.

Davon mal abgesehen steht der Artikel unter "Suizid" eigentlich gut. Ich meine.....die ganze Diskussion hätte man sich sparen können wenn man mal in ein anderes Lexikon geschaut hätte. Es wird doch sicher jemand einen "Brockhaus" haben, oder ? Das steht das Thema ja auch unter "Suizid".

MfG --Quanten-quarkie 19:36, 9. Nov 2004 (CET)

Ausdruck

Ich finde der Statistikteil(uhnd wahrscheinlcih noch andere;)) sollte auf jeden Fall nochmal überarbeitet werden. z.B.: Suchterkrankungen und chronische Schmerzen spielen ebenfalls eine gewichtige Rolle, haben aber auch fließende Übergänge zur Depression.

chronische Schmerzen haben keine Übergänge zur Depressionen(ich weiß nicht wie das für Suchterkrankungen ist??)

Depression und chronische Schmerzen kennen definitiv Übergänge und auch Komorbidität. Chronische Schmerzen können leicht zu Depressionen führen, tatsächlich sind viele Patienten mit chronischen Schmerzen depressiv. Auch verstärken Depressionen das Schmerzempfinden und vermindern die Resistenz gegen Schmerzen. Übrigens wirken Antidepressiva bei vielen Schmerzpatienten unterstützend bei der Schmerztherapie. --Docvalium 21:39, 29. Nov 2004 (CET)

Übersetzung von engl. Zitat

Was haltet ihr von folgender Übersetzung (aus der en wikiquote): The man, who in a fit of melancholy, kills himself today, would have wished to live had he waited a week.
Der Mann, der in einem Anfall von Melancholie, sich heute tötet, würde sich gewünscht haben zu leben, wenn er eine Woche gewartet hätte. - Voltaire

Bitte um Verbesserungsvorschläge, Kritik, Quellenangaben etc. --PhilippW 20:25, 14. Mär 2005 (CET)

Die Satzstellung solltest Du ggf. noch etwas anpassen. Etwas freier: "Derjenige, der sich heute in einem Anfall von Melancholie tötet, würde sich gewünscht haben zu leben, wenn er nur eine Woche gewartet hätte." Stern !? 20:30, 14. Mär 2005 (CET)

blödsinn

Ich habe den folgenden Absatz gestrichen:

Der Begriff Selbstmord ist abzulehnen, da der Suizid im Gegensatz zum Mord keineswegs als Verbrechen gesehen werden kann.

"Der Begriff ... ist abzulehnen" ist ja nun POV par excellence. Und es ist ziemlich absurd zu behaupten, der Suizid könne "keineswegs als Verbrechen gesehen werden", wenn ein profilierter Philosoph wie Immanual Kant zu dieser Tat sehr wohl in der Lage ist. Mein Formulierungsvorschlag kann im Artikel bewundert werden. --Sebastian Koppehel 22:44, 6. Apr 2005 (CEST)

Detaillierte Begründung für den Neutralitätshinweis

Ich bitte darum, hier Gründe zusammen zu tragen, ansonsten werde ich den Hinweis löschen. --Docvalium 17:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Spiegel-zitat

Zu der Volgenden Pasage:

Laut einem Artikel von Spiegelonline, hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden in suizidarer Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich herraus, das nur 6% sich später auf andere Weise das Leben nahmen.

Sei noch bemrkt: Der Satz ist missvertäntlich. Könnte es doch auch bedeuten das 94% - erfolkreich oder nicht - ein zweitesmal von einer Brücke sprangen. Ich gehe mal davon aus, das es nicht so gemeint war :-)--Mr.bloom 22:57, 22. Mai 2005 (CEST)

Bild "Édouard Manet: Selbstmörder" vom 25. Mai 2005

Am 25. Mai wurde das [Bild "Selbstmörder" von Édouard Manet] im Kopfbereicht des Artikels Suizid eingefügt.
Das Gemälde zeigt einen Mann, der sich scheinbar gerade erschossen hat.


Ich halte dieses Bild hier für unangebracht.
Die beste Alternative wäre, meiner Meinung nach, ein Link am unteren Ende des Artikels.


Begründung: Das Bild halte für zu unbekannt um an dieser Stelle im Artikel zu stehen.
Wenn der Artikel zum ersten Mal geöffnet wird, springt dieses Bild sofort ins Auge.
Um dies zu begründen halte ich eine große Prominenz des Bildes und eine weit verbreitete Assoziation von "Selbstmord" und "'[Der] Selbstmörder' von Édouard Manet" für notwendig.
Zudem enthält das Bild eine Menge Blut, man könnte es hier als reißerischen Aufmacher verstehen.
Im Interesse des beabsichtigten Enzyklopädie-Charakters der Wikipedia wäre ich gegen eine solche Verwendung.


Dies soll nicht als Kritik des Gemäldes an sich, sondern seiner Verwendung hier verstanden werden.


Ich bitte andere Wikipedia-Nutzer um Stellungnahme.

--Netizend 11:46, 25. Mai 2005 (CEST)


Ich fänd es ganz gut, zumindest einen Link dazu zu setzen, da ein Abschnitt "Selbstmord in Kunst und Literatur" ja leider nicht existiert. --AndreasPraefcke ¿! 11:53, 25. Mai 2005 (CEST)


Es wundert mich, dass kaum Reaktionen auf das Bild erfolgt sind. Ich habe einige Wikipedia-Nutzer nun auf deren Diskussions-Seiten um ihren Kommentar gebeten. --Netizend 13:04, 4. Jun 2005 (CEST)

Nun, gegen das Bild habe ich eigentlich nichts. Die en.wp verwendet das Bild, den Tod von Socrates..

Tot von Socrates

ohne Unterschrift

Ich habe jetzt mal commons:Category:Suicide eingerichtet und verlinke darauf. Wenn das Bild zu drastisch ist: bitte, nehm es doch raus, it's a wiki. --AndreasPraefcke ¿! 01:01, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Bild an sich, finde es auch nicht zu drastisch. Die Frage ist eher, ob es sinnvoll ist, überhaupt ein Bild in den Artikel reinzunehmen. Das erinnert mehr an eine Zeitschrift, die ein Bild benutzt, damit es besser aussieht. Zusätzliche Information liefert es jedenfalls nicht, auch nicht zum Thema Suizid in Kultur, Literatur und Kunst. --Docvalium 01:24, 5. Jun 2005 (CEST)


Suizidversuche und Suizide

Folgende Ergänzungen wurden gelöscht, mit der Begründung es wird Anleitung zu Suizid gegeben:

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnte ein Großteil der Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Die gängigen Annahme, dass dadurch Menschen erst die nötigen Informationen zum erfolgreichen Suizid zugänglich gemacht werden, ist falsch. Zum Einen gibt es im Internet bereits frei zugängliche umfangreiche Sammlungen von Suizidmethoden, welche aber größtenteils falsche Informationen enthalten. Tatsache ist, dass in Ländern mit strenger Kontrolle von schweren Schußwaffen keine sichere Suizidmethode existiert. Durch den medizinischen Fortschritt gibt es heute keine Arzneimitteln mehr am Markt, die verläßlich zum Tode führen. Allenfalls werden schwere Organschäden verursacht. Ein unüberlegter Suizid, welcher in einer akuten Krisensituation aus Verzweiflung ausgeführt wird, wird durch solche Informationen wohl kaum verhindert werden können, aber auch nicht begünstigt. Falls dem Suizidversuch jedoch eine Planungsphase vorausgeht, ist es eher warscheinlich, dass bereits eine simple Darstellung der Tatsachen einen zum Scheitern verurteilten Suizidversuch verhindern helfen kann."

Ich sehe daran keinerlei Anleitung zum Suizid, sondern eine wichtige Ergängzung die eher der Prävention dient. Evtl. sollte der Absatz revidiert werden, um dem Verdacht einer Anleitung entgegenzuwirken. Jedoch kann eine reine Erwähnung von Schußwaffen und Medikamenten woSuizid mit Bildhl kaum als Anleitung gesehen werden.

Ich gebe zu, wirklich Anweisungen stehen da nicht drin. Aber schon der Hinweis darauf, dass nur Schusswaffen eine sichere Methode sind, geht mir persönlich zu weit. Sowas sollte hier einfach nicht drin stehen. Mediziner lernen das in ihrem Studium, dass man auch bei den abstrusesten Varianten des Selbstmordversuches dem Patienten nicht sagt, dass das so nicht klappt. Das nächste mal macht er es dann richtig. --Docvalium 15:52, 4. Nov 2005 (CET)
Ok, das sehe ich teilweise ein. Allerdings finde ich es moralisch sehr fragwürdig, einen Menschen durch Unterlassen in sein Verderben rennen zu lassen. Was kann es schaden ihm zu sagen, das eine Überdosis heutiger Schlaftabletten mit 99%iger Sicherheit nicht zum Tod führt, sondern höchstens zu einer Einweisung in die geschlossende Psychiatrie und möglicherweise Schädigung der Organe? Suizidale Menschen wollen sterben, nicht ihre Situation noch katastrophaler machen. Von mir aus sollen alle noch so fernen Hinweise, wie man es richtig macht, rauseditiert werden. Das Ansprechen der Tatsache, das man sich mit höchster Warscheinlichkeit durch einen Suizidversuch nur selber schädigt (nicht nur einfach scheitert!), sollte aber einfach drin stehen. Schließlich werden auch Suizidgefährdete diesen Text lesen.
Es kann insofern schaden, dass er sich dann einfach eine Methode aussucht, die besser funktioniert. Es stimmt schon, dass auch ein missglückter Versuch schlimme Folgen haben kann, ich habe das selber gesehen. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass man sagt, dass es im Grunde keine absolut sichere Methode gibt und alle schlimme Folgen beim Misslingen haben können, ohne auf einzelne Methoden einzugehen. --Docvalium 18:44, 4. Nov 2005 (CET)
Dass es all dieses Informationen im Prinzip gibt ist korrekt, aber man muss den Zugriff nicht leichter machen als nötig. Man könnte argumentieren, dass derjenige der sich wirklich umbringen will sie schon finden wird und die anderen muss man nicht mit der Nase draufstoßen. --Docvalium 15:52, 4. Nov 2005 (CET)
Derjenige wird halt vor allem falsche Informationen finden, die sehr riskoreiche Methoden als sicher verkaufen. Natürlich kann man argumentieren, dass eine suizidale Person auf andere, härtere Methoden ausweicht, falls man darüber aufklärt, was nicht funktioniert. Aber auch diese härteren Methoden sind keinesfalls als sicher zu bezeichnen. Wie gesagt, Verzeiflungstaten wird man damit kaum verhindern, aber jemandem, der an "einen sicheren Ausweg" glaubt, wird das wohl eher dazu bringen, sich Hilfe zu suchen.

Ok, hier wäre ein neuer Vorschlag meinerseits. Du kannst den Absatz auch gerne nochmal abändern.

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnte ein Großteil der Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Im Allgemeinen kann man sagen, dass Methoden, die eine höhere Warscheinlichkeit des Erfolges aufweisen, auch mit schwerwiegenderen Schäden im Falle des Scheiterns einhergehen. Eine sichere Suizidmethode gibt es nicht."

Mir wäre es so lieber:

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnten möglicherweise Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Andere sehen die Gefahr, dass solche Informationen genutzt werden um die "sicherste" Methode auszuwählen. Im Allgemeinen kann man sagen, dass Methoden, die eine höhere Warscheinlichkeit des Erfolges aufweisen, auch mit schwerwiegenderen Schäden im Falle des Scheiterns einhergehen. Eine sichere Suizidmethode gibt es nicht."

Passt das so? --Docvalium 12:45, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, so gefällt mir der Absatz sehr gut.

Ich habe den Absatz jetzt eingefügt. --Docvalium 03:16, 6. Nov 2005 (CET)

Die letzten beiden Sätze gefallen mir ganz und gar nicht. Zum einen gibt es durchaus Methoden mit relativ hoher Erfolgswahrscheinlichkeit, die im Falle des Scheiterns keine langfristigen Schäden hinterlassen. Umgekehrt gilt das um so mehr. Zum anderen ist die Behauptung, eine sichere Methode existiere nicht, schlicht falsch. --84.160.30.191 00:58, 10 November 2005 (CET)

Ich kenne keine, inklusive vor den Zug schmeissen und Schusswaffen.Wird es bsser, wenn man "tendentiell auch mit schwerwiegenderen Schäden..." schreibt? --Docvalium 11:02, 10. Nov 2005 (CET)
Besser schon, allerdings sinkt dadurch die Relevanz des Satzes natürlich erheblich. Bezüglich sicherer Methoden möchte ich mich hier nicht unbedingt auf eine Methodendiskussion einlassen, aber es ist doch - nur als Beispiel - davon auszugehen, dass das von Dignitas und EXIT zur Sterbehilfe verwendete Präparat als sicher bezeichnet werden kann. --84.160.8.82 01:35, 11. Nov 2005 (CET)
"Zum einen gibt es durchaus Methoden mit relativ hoher Erfolgswahrscheinlichkeit, die im Falle des Scheiterns keine langfristigen Schäden hinterlassen.". Das wäre mir neu. Auch ich will hier keine Methodendiskussion anfangen. Aber um den menschlichen Körper zu töten, muss man ihm ernsthaft schaden. Natürlich gibt es Situationen, wo das Kontinuum zwischen "kein Schaden" und "fatal" nur ein Haar breit ist. Trotzdem liegen dazwischen immer noch unendlich viele Möglichkeiten. Was das Präparat angeht was Dignitas verwendet: wer da rankommt, hat sowieso genug Ahnung was er tut, und muss nicht im Internet suchen. Sowohl die, die es verwenden, als auch die, die es herstellen, oder sonst irgendwie damit zu tun haben, wissen genau was man damit macht, denn es gibt nur (noch) den einen Anwendungszweck. Genauso ist das mit allen anderen Methoden die mir jetzt einfallen würden. Vielleicht sollte man sowas in der Art wie "eine sichere Methode, an die an Normalsterblicher rankommt, gibt es nicht" schreiben. Aber das ist dann wohl eher Haarspalterei.

Bild "Édouard Manet: Selbstmörder" vom 25. Mai 2005

Am 25. Mai wurde das [Bild "Selbstmörder" von Édouard Manet] im Kopfbereicht des Artikels Suizid eingefügt. Das Gemälde zeigt einen Mann, der sich scheinbar gerade erschossen hat.

Die betonung liegt auf scheinbar . es ist also nicht ganz sicher .

(Obige Zeile wurde von 84.158.201.176 eingefügt (siehe Changelog dazu) und stammt nicht von mir. --Netizend 10. Nov. 2005)

Ich halte dieses Bild hier für unangebracht.Die beste Alternative wäre, meiner Meinung nach, ein Link am unteren Ende des Artikels.

Ich bin einer Meinung mit Netizend. Keine Selbsttötung sollte mit einem "Bild" ausgestellt werden. Nicht einmal ein "Kunstwerk". Eine Selbsttötung ist eine ganz private Angelegenheit. Das geht niemanden etwas an. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Begründung: Das Bild halte für zu unbekannt um an dieser Stelle im Artikel zu stehen. Wenn der Artikel zum ersten Mal geöffnet wird, springt dieses Bild sofort ins Auge. Um dies zu begründen halte ich eine große Prominenz des Bildes und eine weit verbreitete Assoziation von "Selbstmord" und "'[Der] Selbstmörder' von Édouard Manet" für notwendig. Zudem enthält das Bild eine Menge Blut, man könnte es hier als reißerischen Aufmacher verstehen. Im Interesse des beabsichtigten Enzyklopädie-Charakters der Wikipedia wäre ich gegen eine solche Verwendung.

Dies soll nicht als Kritik des Gemäldes an sich, sondern seiner Verwendung hier verstanden werden.

Ich bitte andere Wikipedia-Nutzer um Stellungnahme. --Netizend 11:46, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich fänd es ganz gut, zumindest einen Link dazu zu setzen, da ein Abschnitt "Selbstmord in Kunst und Literatur" ja leider nicht existiert. --AndreasPraefcke ¿! 11:53, 25. Mai 2005 (CEST)
Es wundert mich, dass kaum Reaktionen auf das Bild erfolgt sind. Ich habe einige Wikipedia-Nutzer nun auf deren Diskussions-Seiten um ihren Kommentar gebeten. --Netizend 13:04, 4. Jun 2005 (CEST)
Wollt ihr der Selbsttötung mit diesem Kunstwerk anno 1877 irgendeinen romantischen Touch verleihen? Erkundigt Euch doch mal z.B. bei der Bundesbahn, U-Bahn, Feuerwehr oder Rettungsdienst nach zeitgemässeren Bildern. Don´t worry, diejenigen, die die Hürde Selbsterhaltungstrieb einmal überwunden haben, schocken auch diese Bilderchen nicht mehr. (Erlebte ich erst gestern wieder in der U-Bahn. Ich finds niedlich, wie die Fahrgäste von solchen Betriebsstörungen informiert werden.) Habt ihr Euch mal Gedanken gemacht, warum ihr den Suizid mit solch hübschen Gemälden beschönigen wollt?

Nun, gegen das Bild habe ich eigentlich nichts. Die en.wp verwendet das Bild, den Tod von Socrates..

Tot von Socrates

ohne Unterschrift

Ich habe jetzt mal commons:Category:Suicide eingerichtet und verlinke darauf. Wenn das Bild zu drastisch ist: bitte, nehm es doch raus, it's a wiki. --AndreasPraefcke ¿! 01:01, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Bild an sich, finde es auch nicht zu drastisch. Die Frage ist eher, ob es sinnvoll ist, überhaupt ein Bild in den Artikel reinzunehmen. Das erinnert mehr an eine Zeitschrift, die ein Bild benutzt, damit es besser aussieht. Zusätzliche Information liefert es jedenfalls nicht, auch nicht zum Thema Suizid in Kultur, Literatur und Kunst. --Docvalium 01:24, 5. Jun 2005 (CEST)

Das denke ich auch. Vor allem mit Rücksicht auf die Leute, die noch mit langsamen Modem-Verbindungen schaffen. --Lycopithecus 21:55, 21. Jun 2005 (CEST)
Ich stimme Docvalium zu und habe das Bild entfernt. Phrood 22:04, 27. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Modemverbindungen ist übrigens relativ unsinnig, das Bild hatte in der Thumbnailansicht im Artikel exakt 13 KB. Dennoch: will nicht mal jemand was schreiben über Selbstmord als Motiv der Kunst, Kultur, Literatur, Musik? Das wäre doch hochinteressant, oder? --AndreasPraefcke ¿! 22:24, 27. Jul 2005 (CEST)

Bloß dass ein Artikel besser aussieht, dies wäre ein zu schwacher Grund für eine Bebilderung, obwohl das auch ein Argument ist, was aber für sich alleine für meinen Geschmack nicht ausreicht. Eine reine Illustration (als parallele Ergänzung einer Textinformation) ist die nächste Stufe, es gibt aber auch Bilder, die einen Eigenwert haben, die in einer anderen, oft viel dichteren, unmittelbarer ansprechenden "Sprache" eine Sache noch genauer vermitteln. Deshalb bin ich schon für Bilder zu Artikeln, auch bei einem dieser Thematik. Eine reine Illustration eines Suizids fände ich auch problematisch. Sokrates ist kein so schlagendes Beispiel für einen Suizid, er ist eher der Justiz oder einer missbrauchten Justiz zum Opfer gefallen. Es gäbe allerdings Gemälde, die gleichsam von innen depressives Erleben, suizidales Erleben zeigen, ein solches wäre schon angebracht. Und es sähe besser aus, reine Textinformation ist auch nicht das Größte, auch nicht in einer Enzyklopädie.

Wie fändet Ihr das?

Datei:Toedlichersog.jpg

Oder wer kennt ein besseres, anderes, das sich eignet?

(Nup)

  • Auch wenn dem Großteil der Suizide Depressionen zugrunde liegen, so doch nicht allen.
  • Kein Bild kann die Stimmungslage einer Depression auch nur annähernd wiedergeben.
  • Dessen ungeachtet würde das Bild in seiner Abstraktion einfach lächerlich wirken.

Also IMO soll man es besser beim Text belassen. Es gibt Artikel, die durch ein Bild an Informationsgehalt gewinnen, dieser Artikel gehört mit Sicherheit nicht dazu. --Phrood 04:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Lieber Phrood, zu deinem zweiten Argument: Ich stimme dir insoweit zu, dass jemand, der noch nie eine Depression durchgemacht hat, sie nicht wirklich nachvollziehen kann. Wenn - wie du schreibst - kein Bild auch nur annähernd die Stimmungslage einer Depression wiedergeben kann (was ich bezweifle), dann kann es mit Sicherheit auch kein Lexikon-Artikel, kein Film, kein Musikstück, keine Erfahrungsberichte, kein Gedicht. Also alles lassen, was auch nur annähernd ans Annähern nahekommt? Ich finde, nein, und ich setze noch eins drauf: Ein Bild oder ein Gedicht kann auf eine sehr verdichtete Weise diesen Zustand oft besser und noch mehr auf den Punkt gebracht - natürlich nur annähernd bei denen, die das nicht mitgemacht haben - nahebringen als ein Sachtext. Deshalb fände ich es richtig, solch einen Text mit einem oder mehreren passenden Bildern zu kombinieren, sie bereichern. Mit Sicherheit auch diesen Artikel! Übrigens bei anderen psychischen Zuständen oder bei Gefühlen auch. Und: Ist nicht gerade ein Lexikon-Artikel abstrakt? Abstrakter als solch ein Bild? Argument 1 ist richtig, hier geht es nicht dezidiert um Depression, sondern um Suizid. Auch hier fände ich ein passendes Bild geeignet, weiß aber momentan keins (im Gegensatz zu Depression). Zu Argument 3: Über Geschmack lässt sich natürlich streiten. Ich finde das Bild ganz und gar nicht lächerlich, sondern im Gegenteil sehr ernsthaft und es drückt, wie viele Depressive versichert haben, durchaus annähernd solch einen Zustand, übrigens auch einen suizidalen, aus, ohne dass sie mehr als eine Sekunde überlegen müssten. Vielleicht gibt es ein besser Geeignetes? Ich plädiere für Weitersuchen, Sammeln, dann Auswählen.

(Nup)

Über Geschmack und die Fähigkeit zur Wiedergabe einer bestimmten "Gefühlslage" (eher wohl deren Mangel) lässt sich gewiss streiten. Unabhängig davon bleibt die Tatsache, dass a) nicht alle Selbsttötungen auf Depression zurückzuführen sind, b) Mit einem solchen Bild Medizin mit Kunst vermischt wird, c) Du in den Artikel Bipolare Störung schon genug Bilder von Bipol-Art eingefügt hast, sodass dieser kaum noch seriös wirkt. --Phrood 06:44, 17. Sep 2005 (CEST)

Lieber Phrood, welche davon sollte man deiner Ansicht nach heraus nehmen? (Nup)

Wenn es nach mir ginge: alle. Der Mehrwert an Informationen ist gleich null, Abteilung "krampfhaftes Multimedia". --Phrood 13:35, 17. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Kann man bei den Weblinks etwas aufräumen? -- da didi | Diskussion 10:29, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe es jetzt mal angepackt, auch wenn ich befürchte, dass ich jetzt den Lieblingslink von irgendjemanden gelöscht habe. Ich erläutere:
  • Verlinkung von §323c und §25 StGB raus, dafür im Fließtext interne Verlinkung
  • neuland-Link raus, da es auf mich einen sehr regional bezogenen Eindruck machte
  • Suizidprävention und Trauer in der Schule hatte auf mich einen nicht sehr relevanten Eindruck
  • Freitod deutscher Schriftsteller ist sehr irrelevant
  • der Link zum Buch ist nach oben in die Lit-Liste gekommen

-- Zombi 17:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Das halte ich für irreführend, da es kein Link zum Buch sondern ein Link zur Webseite zum Buch (z. Zt. übrigens offline) handelt. Warum soll die nicht bei den Links stehen? Die Webseite bietet umfangreiche Auszüge aus und ergänzende Informationen zum Buch; sie kann auch ohne das Buch sinnvoll betrachtet werden und besitzt daher nach meiner Auffassung Eigenständigkeit.
Ich habe die Seite zum Buch für nicht so aufschlussreich gehalten - insbesondere im Vergleich zu den anderen Links. Da es bei der großen Anzahl an Links (weit über den vorgesehenen 5) etwas unübersichtlich wird, habe ich ihn gelöscht. Den freitod.antville.org Link habe ich nicht gelöscht, der war schon vorher weg. Aber ich halte die Löschung vor dem Hintergrund der Übersichtlichkeit weiterhin dringlich für geboten. -- Zombi 22:13, 17. Aug 2005 (CEST)
Okay, unter dem Aspekt macht die Verbindung von Buch und Webseite Sinn, hast mich überzeugt. Daß MichaelDiederich den freitod.antville.org Link gelöscht hat, ist für mich nicht nachvollziehbar, solange man hier willkürlich ausgewählte Zitate findet. Ich werde jetzt mal noch ein paar Tage warten. Langfristig wäre vielleicht auch eine thematische Aufsplittung auf mehrere Seiten nach dem Vorbild der englischen Seite begrüßenswert. So long. -- 145.254.158.123 23:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Suizid ist kein Kavaliersdelikt, sondern verwerflich.

Das sag mal einem Sterbenskranken. Keiner hat das Recht, Leid zu verlängern oder zu verkürzen, ausser dem Leidenden selbst. Abraham, der Erste 19:42, 22. Jul 2005 (CEST)
Wie konstruktiv... -- Zombi 17:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Keine zwangfreie Tötung ist verwerflich

Ich gebe zu bedenken: Die Tötung eines Menschen ist statthaft, sofern der Zutötende und der Tötende dieser Tötung willentlich (und das heißt: bewußt und frei von Zwängen) zustimmt. Dann schnurrt diese ganze Diskussion auf den Begriff "Leichtes Sterben" zusammen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) PS: Das schließt die Tötung der eigenen oder einer anderen Person aus Willkür, Zwang oder Zufall aus.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.64.211 23:55, 25. Aug. 2005 (CEST) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Tierischer Suizid

Koennte sich jemand daran machen, auch tierisch Suizide mitaufzunehmen? Die Legende der Lemming-Suizide sind ja schon Allgemeingut und auch anderen Tieren wird dies nachgesagt (Pinguine? - weswegen ich ueberhaupt gesucht habe). Waere es daher nicht interessant, auch tierische "Suizide" zu beschreiben? Oder zu widerlegen. --Sina~ 19:30, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Geschichte mit den Lemmingen ist leider genauso Allgemeingut wie sie Unsinn ist. Zu anderen Tieren kann ich nichts sagen, habe dergleichen aber auch noch nicht gehört. --Docvalium 01:09, 31. Aug 2005 (CEST)
Das das Unsinn ist, wusste ich ja schon (deswegen "Legende", steht ja auch in Wikipedia). Was ich wollte ist ein kurzer Kommentar oder sowas. Wie in einigen Artikeln eben auch Geruechte widerlegt werden. Was denkst Du?

--Sina~ 02:49, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe die folgende Aussage aus dem Artikel nicht: "Laut einem Artikel von Spiegel Online hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden, in suizidaler Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich heraus, dass nur sechs Prozent sich später auf andere Weise das Leben nahmen." - Was soll damit gesagt werden? Sprangen die Restlichen erneut? Suizidierten sich von diesen 515 "Fällen" (es sind immer Menschen!) "nur" 6 %? Oder soll damit gesagt werden, dass viele am Suizid Gehinderte so etwas später bei klarem Verstand nie täten? Wie geht es Euch mit diesen zwei Sätzen?

Nup

Ich bin juristischer Laie, aber stimmt es wirklich, dass Beihilfe und Anstiftung zum Suizid in Deutschland strafrei sind? Das würde mich sehr überraschen. Was sagen die Juristen dazu?

(Nup)

Die Beihilfe zu einer Tat kann nur strafbar sein, wenn die Tat an sich strafbar ist. Das trifft für den Suizid nicht zu, deswegen ist Beihilfe an sich nicht strafbar. Es können aber möglicherweise andere Vergehen begangen werden wie ein Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz, wenn ich jemandem z.B. Morphium besorge. Verabreiche ich das Morphium selber mache ich mich der Tötung auf Verlangen strafbar. Wenn ich aber jemandem ein Seil besorege, weil ich weiß, dass er sich umbringen möchte, kann ich dafür nicht belangt werden. Anstiftung zum Suizid ist an sich ebenfalls nicht strafbar. Aber wie stiftet man jemanden zum Suizid an? Jemand der eigentlich Leben möchte wird sich nur unter großem Druck umbringen. Da können dann wiederum andere Straftatbestände erfüllt sein. Wenn ich aber einen Depressiven frage ob er schon mal an Selbstmord gedacht hat, ist das nicht strafbar. --Docvalium 13:45, 17. Sep 2005 (CEST)

Lieber docvalium, vielen Dank, jetzt ist mir einiges klarer. (Nup

Wortherkunft

Die englische Wikipedia leitet den Begriff "Suicide" von "sui caedere" ab (ebenso Merriam-Webster und www.etymonline.com). Laut letzterem auch kein echtes lateinisches Wort.
Das kommt mir wahrscheinlicher vor als "sua manu cadere". Für letzteres findet im Web nur deutsche Zitate. Ich schätze mal, das es in irgendeinem deutschem Herkunftswörterbuch steht.
Vielleicht kann jemand mit Zugang zu mehreren Herkunftswörterbüchern das mal nachschauen?

"Suizid" ist analog gebildet wie z.B. "Genozid" für "Völkermord. So geschieht es bei vielen Fremdworten, das ist wie ein Baukasten. Man kann jeden lateinischen Begriff nehmen und "zid" dranhängen, dann müßte jeder verstehen, daß es sich hier um das "Töten" von irgendwas handelt, z.B. also von "Sui" = "sich selbst". Man könnte auch "Egozid" sagen, wenn einer konkret den Vorgang meint, daß er sich selbst tötet.

Sprachgefühl für Latein zeigt der voranstehende Beitrag des IP-losen Anonymus nicht.
Ich selbst habe nur (für den Schulgebrauch bestimmt)
  • Langenscheidts Taschenwörterbuch der lateinischen und deutschen Sprache. Erster Teil. Lateinisch – Deutsch. 20ste Auflage. Berlin-Schöneberg ohne Jahr [vor 1923]
und finde darin folgende Vokabeln (alle Lemmata kürze ich auf nur eine deutsche Entsprechung):
caedes, is, f. das Töten
caedo, cecidi, caesum töten
parricida, ae, m. u. f. Vatermörder(in)
parricidium, i, n. Vatermord
[die Silbe -cid- überall mit langem i, weil von der Diphthongsilbe -caed- abgeleitet]
Keine Lemmata für cidium, genocidium, suicidium. Aber das schließt nicht aus, dass umfangreichere Wörterbücher diese Vokabeln doch kennen.
Der alten Schulgrammatik entnehme ich noch Genitiv, Dativ und Akkusativ des rückbezüglichen Fürworts (des Reflexivpronomens): sui, sibi, se – seiner, sich, sich.
parricida und parricidium sind offenbar zusammengesetzt aus dem Bestimmungswortteil patris- und einem vermutbaren Stamm -cidium. Der Bestimmungswortteil patris- ist stark verschliffen zu parri-, anscheinend weil diese Vokabeln sehr oft verwendet wurden, denn sie bezeichnen auch Verwandtenmord, Hochverrat, schwere Versündigung und die Täter solcher Taten.
Das Bestimmungwort patris- steht im genitivus objectivus (Töten des Vaters), deswegen wäre auch das auf den Tötenden selbst gerichtete Töten nur als (necatio, *cidium) sui möglich. Falls ich lateinisch von meiner eigenen Tötung sprechen wollte, käme ebenfalls nur der genetivus objectivus necatio mei Tötung meiner selbst in Betracht, unmöglich aber der Nominativ ego. Will man also partout ein Fremdwort lateinischer Herkunft verwenden, so darf man es nur von caedes sui oder mit dem anderen vermutbaren Stamm *cidium sui herleiten mit dem Ergebnis suicidium.
Mein DUDEN 7 Herkunftswörterbuch ²1989 enthält kein Lemma Suizid. Auf Suite folgen Sujet, suk..., Suk..., sukzessiv.
DUDEN Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 6 Bänden Band 6 1981 (nicht die neueste Auflage) Spalte 2542 rechts bestätigt meine Herleitung:
[zu lat. sui = seiner u. caedere (in Zus. -cidere) = töten, eigtl. = das Töten seiner selbst]
--Fiege 22:24, 28. Dez 2005 (CET)

Dignitas - Begleitung im Freitod

Mit dem Löschen dieses Beitrages geht leider auch der wichtige Hinweis verloren, daß auch solche Menschen, die nicht Schweizer Bürger sind, von Dignitas im Freitod begleitet werden können. Ich meine, dieser Hinweis sollte in irgend einer Form in diesem Artikel erscheinen. Man stelle sich nur vor, ein ernsthaft Betroffener suche mit Google unter dem Begriff Freitod nach Hilfe oder Begleitung, alles was er findet ist ein Wust von fragwürdigen Aussagen selbsternannter Helfer, aber kaum einen Hinweis auf ersthafte Hilfsangebote. (Bin nicht Mitglied von Dignitas!) Heiho
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Heiho 23:33, 1. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Ob jemand Mitglied in einem Verein ist, das spielt nicht so sehr eine Rolle. Nur sollte er/sie nichts in der Wikipedia löschen, was ihm/ihr mißfällt. Auch sollte diese Person verstehen, daß Vereine wie
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.93.68 08:26, 8. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Dignitas

... keine Rolle in den Beiträgen zu einer Enzyklopädie spielen. Eine Enzyklopädie verzeichnet Sachverhalte und Tatsachen, keine Vereinsmeldungen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (8112005)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.93.68 08:26, 8. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Vielleicht sollte man hinter dem Begriff DIGNITAS in Klammern die Dignitaswebseite anfügen:"http://www.dignitas.ch/". Es handelt sich hier um eine echte Alternative und um ein Gegengewicht zur selbstherrlichen aber wenig erfolgreichen Suizidprävention. Heiho
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Heiho 20:01, 2. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←
PS: Als Gegengewicht zu der im Artikel übermächtig vertretenen Suizitpräventation sollte man auch die in Deutschland relativ neue Bewegung "Humanes Leben – Humanes Sterben" sterben aufnehmen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Heiho 00:19, 5. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

en:List of crisis hotlines by country

Vielleicht sollte man gleich im Kopf des Artikels einen Link zu Stellen bzw Telefonnummern angeben, die man nochmal kontaktieren sollte, bevor man vor die U-Bahn springt. Ich finde das bei en:Suicide gut gemacht (die en:List of crisis hotlines by country leider weniger, aber das können wir ja besser machen). Wir müssen damit rechnen, dass sich manche Leute, die sich gerade in der "Planungsphase" befinden, auch zu uns verirren. Da haben wir eine gewisse Verantwortung, die wichtiger ist als die strikte Einhaltung enzyklopädischer Regeln oder der Layout-Konsistenz. Was meint ihr? --Magadan  ?! 16:03, 7. Nov 2005 (CET)

Bitte keine Vereinsmeierei

Aus dem Wikipedia-Artikel "Suizid" habe ich gerade einen Beitrag gelöscht. Dieser Beitrag wurde anonym und in einer sehr werbewirksamen Art und Weise plaziert, und er lautete wie folgt: >>Sterbehilfe oder der "begleitete Freitod" ist aber unter besimmten Umständen in der Schweiz straffrei. Vereine wie Dignitas ("Menschenwürdiges leben - Menschenwürdiges sterben") bieten diese "Dienstleistung" bei einer "zum Tode führenden Krankheit", bei einer "unzumutbaren Behinderung" oder bei "nicht beherrschbaren Schmerzen" als "risikofreie und schmerzlose Methode" auch für Nicht-Schweizer innerhalb der Schweizer Grenzen an.<< Bitte solche direkten Hinweise nicht in einer Enzyklopädie veröffentlichen. Dies ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. Deshalb habe ich diesen Hinweis gelöscht. Ein Weblink an der richtigen Stelle innerhalb eines solchen Wikipedia-Artikels ist immer statthaft und wird sicherlich von niemandem gelöscht. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.120.67 01:28, 28. Okt. 2005 (CEST) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

  • Ich halte es für ein ziemlich schlechtes Benehmen im Sinne der Wikipedia, Passagen zu löschen, die lediglich unpassend formuliert sind. In solch einem Falle sollten wir uns schon die Mühe machen, die Formulierung selber zu berichtigen. Das gilt übrigens auch für Löschantragen gegen ganze Artikel! --Lycopithecus 15:24, 9. Jan 2006 (CET)

Eine unscheinbare Sperrung

Ein unscheinbarer Benutzer hat den Wikipedia-Artikel "Suizid" gesperrt, um seinen Kopf für einige Stunden durchzusetzen. Dieses kurzfristige Vergnügen sei ihm gegönnt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24112005)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.96.229 13:31, 24. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Betrachtet das Folgende einfach als in dem Artikel _un_gesperrt (Sperren ist jemandes Hobby):

>>>Ursachen und Formen

...

Manchmal ist der Suizid der letzte Ausweg eines Menschen aus einem Leben, das von körperlichem oder psychischem Schmerz und Leiden bestimmt ist, welche sich mit keinen Mitteln der medizinischen Wissenschaften auf ein individuell erträgliches Maß lindern lassen. Wenn keine Hoffnung auf Linderung besteht, zieht mancher den Tod dem als leidvoll erfahrenen Leben vor. In diesen Fällen suchen die betroffenen Personen oft nach einer fachkundigen Hilfe, die ihnen ein schmerz- und leidensloses Sterben ermöglicht. Die Sterbehilfe durch fremde Hand ist mitunter ihre letzte (und oft durch die Rechtsprechung verwehrte) Hoffnung. <<<

Dann würde ich anstelle des obigen Abschnitts folgendes einsetzen:

>>>Manchmal ist der Suizid der letzte Ausweg eines Menschen aus einem Leben, das von körperlichem Schmerz und Leiden bestimmt ist, welche sich mit keinen Mitteln der medizinischen Wissenschaften lindern lassen. Wenn keine Hoffnung auf Linderung besteht, zieht mancher ein sanftes Sterben einem leidvollen Leben vor. In diesen Fällen suchen die betroffenen Personen oft nach einer fachkundigen Hilfe, die ihnen ein schmerz- und leidensloses Sterben ermöglicht. Die Sterbehilfe durch fremde Hand ist mitunter ihre letzte (und oft durch die Rechtsprechung verwehrte) Hoffnung. <<< Dieses faßt alles, was zu sagen sinnvoll ist. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27112005)

← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.108.7 10:02, 10:03, 27. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Morus-Zitat

Ich halte das Zitat von Thomas Morus für fehl am Platze. Was dort angesprochen wird, ist nicht etwa die Aufforderung zum Suizid, sondern die gläubige Annahme des Sterbens, ein "guter Tod" im christlichen, nicht-suizidalen Sinne. Thomas Morus als Selbstmord-Befürworter vereinnahmen zu wollen ist ein bißchen starker Tobak. --Emil-Heinrich 20:46, 28. Nov 2005 (CET)

Morus-Zitat 2

Bitte lese selbst im Text nach. Du findest das lateinische Original sowohl, als auch die deutsch Ausgabe im Internet. Gerade diese Aussage eines katholischen Heiligen macht diesen Text so brisant und in dieser Diskussion so wichtig. Thomas Morus befürwortet hier die Verabreichung eines giftigen Trankes, um ein Leben, das seiner Meineung nach "seinen Tod schon überlebt hat", zu beenden. Heiho
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Heiho 20:23, 30. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Unnötige Sperrung

Mit welchem Recht und mit welcher Begründung sperrt da jemand diese Seite? --Tomasio
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 212.254.137.206 16:04, 29. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

siehe bspw. #Artikel unvollständig. --WikiWichtel Cappuccino? 11:21, 5. Feb 2006 (CET)

Kapitel Forschungsgeschichte gelöscht

Dieses Kapitelchen war völlig ungenügend und schloss mit einem Hinweis auf ein Buch von 1927! Lieber nichts als eine so schludrige Behandlung der Forschungsgeschichte. Zum Suizid sind zahllose wichtige Forschungsergebnisse vorhanden, die nicht übergangen werden dürfen. Heiho
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 212.254.10.64 13:31, 18. Dez. 2005 (CET) Nachtrag 2007-02-23 17:25 ←

Bewertung der Suizidmethoden

Ich halte o.g. Abschnitt für höchst bedenklich. a) Könnte ein derartiges Studien-Ergebnis in einer Verlinkung (nichts gefunden!) besser aufgehoben sein, b) sollte diese Studie in irgendeiner Form reflektiert werden und nicht derart aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt werden und c) sollte man sich Gedanken machen, inwiefern diese Studie in eine Enzyklopädie gehört bzw. was für ein Nutzen von dieser Information bei der Recherche zum Thema "Suizid" ausgeht. Ein Abstract (Titel?) war auf die Schnelle nicht zu finden ...

Ich finde diesen Abschnitt nicht bedenklich. Das Reflektieren der Studie würde ich lieber dem Leser überlassen, anstatt ihn zu bevormunden und ihn vor angeblich nutzloser Information zu schützen. Für die Quelle siehe Lethality-Time-Agony Method Calculator.

Der Mann hat übrigens noch folgendes verfasst (s.u.). Es gehört zwar thematisch nicht hier her, der erste Satz entbehrt allerdings schon jeder Wissenschaftlichkeit. Adolf Hitler had sufficient intelligence to greatly improve the economy of Germany. His ideas for the humane treatment of animals were very advanced for his era. If he had not attacked minority groups, attacked other countries, attacked freedom of speech, and terrorized the German people, he would have been regarded as one of the greatest German leaders of all time. http://theoccidentalquarterly.com/vol4no3/dt-tbc.html --Polarlys 21:06, 21. Dez 2005 (CET)

Das ist ein Argumentum ad hominem, das mit dem vorliegenden Thema nichts zu tun hat. Hier geht es um eine wissenschaftliche Publikation Templers, die von Selbstmordarten handelt, nicht um seine politischen Ansichten. Über das Zitat kann man denken was man will, ich finde es trotzdem unangebracht, seine wissenschaftliche Arbeit auf diese Weise zu diskreditieren. Das würde tatsächlich jeder Wissenschaftlichkeit entbehren. --El Cazangero 14:25, 22. Dez 2005 (CET)
Zugegeben. Ich hoffe diese verspätete Einsicht und mein überschnelles Posting werden nicht noch öfters gegen mich verwendet - ich bin in dieser "Wirtschaft im 3. Reich"-Diskussion aufgrund ellenlanger Diskussionen recht "sensibilisiert". Verzeihung. Gruß, --Polarlys 13:38, 23. Dez 2005 (CET)

Ohne vernünftigen Beleg ist diese Liste noch nutzloser als eh schon, und außerdem scheint sie mir doch eher eine Urheberrechtsverletzung. Ich bin auch für: rausnehmen. (Und: Naja, sowas wie der Satz zu Hitler geistert in Deutschland durchaus immer wieder herum, und zwar nicht nur in der rechtesten Ecke. Dass es Blödsinn ist, steht auf einem anderen Blatt.) --AndreasPraefcke ¿! 10:42, 22. Dez 2005 (CET)

Wenn nichts anderes hilft, dann muss es eine Urheberrechtsverletzung sein. Ich finde wir sollten das Thema URV lieber den Juristen überlassen, anstatt in vorauseilendem Gehorsam ohne konkreten Anlass Texte zu streichen. --El Cazangero 14:25, 22. Dez 2005 (CET)
Ich teile die Bedenken und habe den Abschnitt rausgenommen. Stefan64 11:11, 22. Dez 2005 (CET)
Ich habe ihn wieder eingefügt. Er bedarf zweifellos einer Verbesserung, aber mir ist eine schludrige Information lieber als gar keine. --El Cazangero 14:25, 22. Dez 2005 (CET)
Sorry, aber Wenn nichts anderes hilft, dann muss es eine Urheberrechtsverletzung sein und mir ist eine schludrige Information lieber als gar keine ist inakzeptabel. Formuliere von mir aus einen vernünftigen eigenen Text aus den Informationen. Stefan64 14:38, 22. Dez 2005 (CET)
Es tut mir leid, wenn du das inakzeptabel findest, ich habe nur meine Meinung über die angeblich drohende URV kundgetan, weil ich sie in diesem Fall als Totschlagargument empfinde. Außerdem sind mir angeblich schludrige Wikipedia-Artikel tatsächlich lieber als gar keine, ich bin kein Deletionist. Hier geht es um eine einigermaßen vernünftig aufgebaute Tabelle, die man nicht sinnvoll nacherzählen kann. Im Zweifelsfall wäre es besser, den Autor um Erlaubnis für die Verwendung zu fragen, als den Text einfach zu löschen. --El Cazangero 15:08, 22. Dez 2005 (CET)
Die Studie findet sich in der PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8553417&dopt=Abstract und ich bin der Meinung, dies zu verlinken und interessierte Kreise damit aufmerksam zu machen, als die Tabelle hier unkommentiert zu übernehmen. Wie die Tabelle zu bewerten/verstehen ist, ist damit noch nicht nachvollziehbar. Lieber gar keine Information, als eine falsche/unverständliche/missverständliche. --Polarlys 15:56, 22. Dez 2005 (CET)
Hallo Polarlys, warum willst du diese Tabelle unbedingt loswerden und warum bezeichnest du sie pauschal als falsch und missverständlich? Das einzige nachvollziehbare Argument scheint mir deine Abneigung gegen den Autor zu sein. Aber mit der selben Argumentation könnte man fordern, die meisten Wikipedia-Artikel zu löschen und durch Weblinks zu ersetzen. Die Tabelle ist, wie ich finde, einfach und verständlich genug. Jedenfalls wird sie nicht verständlicher, wenn man sie entfernt und durch einen nichtssagenden Link auf eine relativ schwer erhältliche Studie ersetzt. --El Cazangero 16:37, 22. Dez 2005 (CET)
Hallo! Mein "falsche/unverständliche/missverständliche" bezog sich primär auf dein "(lieber) eine schludrige Information als gar keine". Das Ergebnis der Studie, die Darstellung in dieser Form, birgt einfach genug Potential um missverstanden zu werden, was bei diesem Thema ja doch von gewisser Brisanz ist. Das, was sonst mit "harten" oder "weichen Methoden", teils auch geschlechtsspezifisch, beschrieben wird, wird in dieser Form einfach in ein Zahlenkorsett gedrängt, was nicht zum Verständnis der Thematik beiträgt, wohl aber gerade durch die Skalendarstellung zu einer Falschbewertung durch Einzelne (ja, damit denke ich auch an potentielle Suizidenten) führen kann. Diese Sorge hat nichts mit "Entmündigung der Leser" zu tun, sondern mit der Verantwortung hinsichtlich der Darstellung von Statistiken oder zumindest der Kommentierung derselben. Gruß, --Polarlys 17:09, 22. Dez 2005 (CET)
Hi! Ich verstehe deine moralischen Bedenken, aber wie würdest du diese Statistik verantwortungsvoll (also offenbar Suizidpräventiv) kommentieren, ohne in POV zu geraten? Ohne eine Kopie der Quellen geht das gar nicht. Die Tabelle enthält Quantifizierungen, die man sinnvoll finden kann, oder auch nicht. Es wäre allenfalls interessant zu wissen, wie sie auf die Zahlen gekommen sind und warum es z. B. zwei Minuten dauert, bis man an einer Sprengstoff-Explosion stirbt. Aber mit einem ethisch motivierten Kommentar würde man nur mehr falsche Informationen und Missverständnisse einführen. Außerdem, wohin soll das führen? Sollen wir nun generell Warnhinweise in möglicherweise gefährdenden Artikeln einführen? Ich hoffe nicht. Die nackten Zahlen suggerieren keine Ideologie. In diesem Fall bin ich auch dafür, lieber gar keine zusätzliche Information als eine subjektive. Ich denke nicht, dass man potentielle Suizidenten vom ihrem Vorhaben abhält, indem man ihnen aus Gründen der Moral den Zugang zu wissenschaftlicher Information vorenthält oder erschwert. Das ist aus meiner Sicht weder sinnvoll noch wünschenswert. --El Cazangero 00:39, 23. Dez 2005 (CET)


Ich finde den Absatz insofern missverständlich, als dass er den Eindruck erweckt, dort wären harte Fakten untersucht worden, soweit ich das Abstract verstehe, wurden aber nur Einschätzungen abgegeben. Das ist ja doch etwas anderes. Sehe ich das richtig, dass hier niemand das ganze Paper gesehen / gelesen hat? Ich finde, dass das Abstract viele Fragen offen lässt und würde mich nicht unbedingt auf die gegebene Internet-Quelle verlassen. Es wäre wirklich interessant, was die Autoren selber zu den Daten und den Ergebnissen ihrer Studie sagen. Im Übrigen glaube ich, dass Polarlys nicht einen moralischen Kommentar einbringen wollte, sondern am liebsten die Daten ganz raus. Ich kann das verstehen. Deutsche Zeitungen (die ja auch der Meinungsfreiheit und Information verpflichtet sind) berichten seit vielen Jahren über Selbstmorde gar nicht oder nur am Rande (Prominente ausgenommen). Dazu haben sie sich verpflichtet, weil sich gezeigt hat, dass nach jeder großen Selbstmordgeschichte in der Zeitung die Selbstmordrate in der Region hochgegangen ist. --Docvalium 00:49, 23. Dez 2005 (CET)

Jap. Das v.a. nicht durch Gesetze, sondern durch eine freiwillige Selbstverpflichtung, die von der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention empfohlen wurde. Da wir die Studie hier nicht kommentieren können und wollen, würde ich an dieser Stelle nochmals unterstützen, sie eventuell zu verlinken. Wer das Interesse und dann vielleicht auch den nötigen Sachverstand hat, kann sich das Paper besorgen und sich fragen, was ihm das ganze sagen soll und wie man auf Zahlen wie beim Erschießen oder beim Cyanid kommt und was das durchschnittliche "Hausgift" ist ... Gruß, --Polarlys 11:31, 23. Dez 2005 (CET)
Also geht es euch offenbar darum, wegen Suizidprävention den Zugang zu Bruchstücken wissenschaftlicher Information zu erschweren oder sie zu verschleiern. Wenn das kein moralisches Argument ist, dann müsste man Moral neu definieren. Für mich klingt das jedenfalls nach euphemisierter Zensur, der ich nichts abgewinnen kann. Freiwillige Selbstzensur in Zeitungen mag vielleicht sinnvoll oder wegen mancher Interessen geboten sein, aber in einer freien Enzyklopädie hat sie nichts verloren. Ob und wie sehr die Presse damit der Meinungs- und Informationsfreiheit dient, lasse ich mal dahingestellt. Die Meinungsfreiheit ist ein Recht, das man ausüben kann, aber keine Pflicht, die man ausüben muss. --El Cazangero 12:40, 23. Dez 2005 (CET)
Unsinn. Da hat jemand Bruchstücke einer Studie hier eingestellt, die nicht mal belegt ist. Sowas gehört mit oder ohne diese moralische Diskussion gelöscht. Aber dass sich hier gleich wieder irgendwelche finden, die gleich mal „Zensur!“ schreien, das war ja klar. *plonk* --AndreasPraefcke ¿! 12:49, 23. Dez 2005 (CET)
Das stimmt nicht, die Herkunft der Information ist exakt belegt, trotz ursprünglicher Behauptungen dass man darüber nichts finde. Der Punkt ist, dass diese Studie und die daraus zitierte Information aus rein moralischen Gründen bestritten werden. Zumindest wurde noch kein schlüssiges Argument präsentiert, dass dagegen spräche. Zunächst wurde die Existenz der Studie bestritten, dann wurde der Autor in Namen einer missverstandenen Auffassung von Wissenschaft als Nazi verunglimpft, schließlich wurde auch noch eine mögliche URV-Drohung ins Spiel gebracht. All das, weil man der Ansicht ist, dass potentielle Suizidenten, unbedarfte Leser und sonstige zu bevormundende Personen diese Information vorenthalten werden soll. --El Cazangero 13:01, 23. Dez 2005 (CET)
Bitte hole das nicht wieder hervor. Mit deinem "Argumentum ad hominem" hattest du schon irgendwie Recht, bei der Recherche nach dem Herren hatte ich eben jenen zitierten Satz gefunden, der vielleicht nichts über andere Publikationen aussagt, aber schon einen Hauch fraglicher Wissenschaftlichkeit ausweist. Ihn als "Nazi" verunglimpfen wollte ich damit nicht, bitte lass solche Argumente stecken. Was die URV-Sache angeht, so bin ich mir einfach nicht im Klaren, in welchem Ausmaß der Inhalt einer Studie dargestellt werden kann, der in dieser Form nicht frei erhältlich ist. Inwiefern mein Vorschlag mit Verschleierung/Erschwerung zu tun hat, ist nicht nachvollziehbar. Der geneigte Leser interessiert sich für die Links und hat dann zusätzlich die Möglichkeit, das Paper irgendwo zu kaufen. Niemandem soll diese Information vorenthalten werden, nur kann ich erneut sagen, dass diese bruchstückhafte Information in diesem Kontext missverständlich und "eher falsch" ist, als ein ordentlicher Link zum Abstract. Ja, und es geht hier um Suizid und deswegen sollte man diesen Ausschnitt nicht als "Zensur" bewerten, sondern einen verantwortungsvollen Umgang damit anstreben, der eben durch einen Verweis auf PubMed insofern abgegolten wäre, insofern dies im Rahmen unserer Möglichkeiten ist. Gruß, --Polarlys 13:32, 23. Dez 2005 (CET)
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es ein Problem ist, die übersetzte Tabelle mit Angabe von Quellen hier zu zitieren, aber die Beurteilung würde ich lieber einem Juristen überlassen. Aber es geht hier nicht bloß darum, etwas aus rechtlichen Gründen von einem Absatz in eine externe Ressource zu verschieben, hier soll neutrale Information wegen "Verantwortung" und "freiwilliger Selbstverpflichtung" gestrichen werden. Alle anderen Einwände, z. B. die Nichtexistenz der Quelle oder die Befangenheit des Autors, gelten als widerlegt. Die Zahlen sind allenfalls unverständlich, sie wurden hier aber weder wissenschaftlich widerlegt noch sind sie per se missverständlich, allenfalls wenn man sie auf bestimmte Weise interpretiert oder ihre neutrale Darstellung von vornherein als "unverantwortlich" in Zweifel zieht, und so eine gewisse Befangenheit signalisiert. Vom dogmatischen Standpunkt kann man letztendlich alles missverständlich interpretieren. Hier wird meiner Meinung nach mit sanften Worten aus missverstandener Fürsorge einer milden Form von Zensur das Wort geredet. --El Cazangero 14:36, 23. Dez 2005 (CET)
Ich habe die Existenz der Quelle nie angezweifelt, konnte sie aber anfangs nicht finden (genauso hatte ich es ausgedrückt!). Die Informationen der Quelle sind in dieser Form *wertlos* und somit ist ein Informationsgehalt nicht gegeben. Seit wann wird in der Wikipedia eigentlich Information unkommentiert eingefügt - ohne Erklärungsansätze für nicht-wissenschaftliches/fachfremdes Publikum zu liefern? (Ich hätte ja ein nettes Beispiel, nur würde man mich dafür wieder mit "Befangenheit" strafen.) Es tut mir leid, Mittel-, Zeit- und Schmerzangaben sind teilweise nicht nachvollziehbar bzw. in dieser Form verallgemeinert (Arzneimittel, Hausgifte, Cyanid, Schussverletzungen) und bedürfen generell Informationen über Erhebung/Auswertung (u.a. der von dir gepostete Link). Da die Informationen weder allg. therapeutische, soziologische, statistische (im Sinne der destatis-Angaben), juristische, ethische oder geschichtliche Angaben bergen, sondern nur eine Form der wissenschaftlichen Verarbeitung darstellen, deren Methodik und Maßstäbe sich in gewählter Form nicht nachvollziehen lassen, halte ich es immer noch für den besten Weg, die Arbeit als Verlinkung anzuführen und sie nicht im Sinne einer fragwürdigen "Informationsfreiheit" oder einem "Anti-Zensur-Fetisch" in dieser Rohform für sich stehen zu lassen. Aber du bist der Klügere und hast gewonnen ;-). Nix für ungut, --Polarlys 15:08, 23. Dez 2005 (CET)
Lassen wir doch die Moral- und Zensurkeule mal aus dem Spiel. Es geht mE ganz praktisch darum, dass diese nackten Zahlen beim unbedarften Leser mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten - siehe auch diesen Edit. Gruß, Stefan64 12:47, 23. Dez 2005 (CET)
Wer ist dieser unbedarfte Leser und warum muss er bevormundet werden? Jede Information wirft im Grunde mehr Fragen auf als sie beantwortet — sollen wir deswegen alles zusammenstreichen? Das ist für mich keine logisch schlüssige Argumentation, deswegen meine Vermutung dass hier persönliche Abneigungen gegen an sich neutrale und belegbare Information im Spiel sind. --El Cazangero 13:01, 23. Dez 2005 (CET)
Ich denke es wäre besser gewesen, diese Tabelle zu lassen, denn das ist doch interessant. Wenn man auf die Seite geht, auf der die original Tabelle zu sehen ist, stehen da englische Wörter, die manche vielleicht nicht verstehen, da sie a) kein Englisch hatten oder b) noch zu Jung für Englisch sind(was eher unwahrscheinlich ist, da sich die meisten Menschen in diesem Alter noch nicht für solche Themen interessieren), oder c) zwar Englisch sprechen können, aber nicht gut und diese Wörter nicht verstehen, oder d) Englisch einfach nicht in der Schule haben (z.B. haben manche G9-Schüler, die mit Latein angefangen haben, erst in der 8. Klasse mit Englisch angefangen). 14.02 Uhr, 23. Dez 2005 (CET)
Diese Tabelle sollte nicht die losgelöste Essenz einer wissenschaftlichen Arbeit darstellen. Der Sprachfaktor ist leider kein Argument - die Suche nach Publikationen mit möglichst "einfachen Wörtern" in einer Sprache, die jedem hier geläufig ist (das ist nicht einmal Deutsch) ist schier unmöglich. Die tiefgehende Beschäftigung mit einer Thematik setzt nun einmal grundlegende Vorbildung und die Bereitschaft zum Lesen englischsprachiger Texte voraus. Gruß, --Polarlys 14:15, 23. Dez 2005 (CET)

El Cazangero, meine Geduld neigt sich dem Ende zu. Mehrere Leute haben begründete sachliche Bedenken gegen eine solche unkommentierte Tabelle vorgetragen. Deine Reaktion darauf besteht in unangebrachten Spekulationen über persönliche Abneigungen etc. Du hast 48 Stunden Zeit, um aus dieser Datenwüste einen vernünftigen Text zu machen, ansonsten fliegt dieser Abschnitt raus aus dem Artikel. Gruß, Stefan64 16:07, 23. Dez 2005 (CET)

90% der Suizidenten psychisch krank???

Wo sind die Belege für die folgenden Behauptungen im Text?

"Suizid ist in den meisten Fällen das Symptom einer Depression, einer verwandten psychischen Störung wie z.B. der bipolaren Störung oder anderer schwerer Erkrankungen oder Behinderungen, die der betroffene Mensch nicht mehr länger aushalten möchte. Etwa neunzig Prozent der vollendeten Suizide und etwa sechzig Prozent der Suizidversuche werden von Personen unternommen, bei denen entsprechende Beeinträchtigungen diagnostizierbar sind. Suizide aus anderen Gründen (z. B. als Konsequenz eines "Gesichtsverlustes" oder einer Lebenskrise) sind dagegen relativ selten."

Ich danke für die Angabe der wissenschaftlichen Quelle(n). -- E.S. 27.12.2005

Dies ist auch ungefähr die Lehrmeinung an Universitäten, für eine entsprechende Quelle wäre allerdings auch ich dankbar. --Polarlys 14:03, 27. Dez 2005 (CET)
PMID 16271136 PMID 16194780. Ersterer bezieht sich nur auf Depression. --Docvalium 15:19, 27. Dez 2005 (CET)

Veröffentlicht werden solche "Untersuchungsergebnisse" (90% psychisch krank!) fast immer mit der Forderung nach mehr Suzidpräventation und von Institutionen, die in irgendeiner Weise (finanziell oder moralisch) mit solchen Organisationen verbunden sind. Es ist zu einfach, einem Selbstmörder im Nachhinein zum psychisch Kranken zu erklären und ihm so den freien Willen, die freie Entscheidung abzusprechen. --Heiho

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