Diskussion:Surrogatpartnerschaft

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Einleitungssatz

Der Einleitungssatz ist sprachlich nicht haltbar: ein Partner ist eine Person und eine Assistenz ist eine Handlung. Folglich kann der eine nicht als das andere bezeichnet werden. Möglicherweise würde es ausreichen aus der Assistenz einen Assistenten zu machen, geändert werden sollte der Text in jedem Falle. Scaevola 20:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis. Bo Kontemplation 21:01, 8. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema Guru und Psychotherapie hierher verschoben

Die folgende (überdies unbelegte) Einlassung wird nicht gelöscht, sondern hierher verschoben, damit der Autor das überarbeiten und ggf. an passender Stelle (mit Belegen) einpflegen kann. Inhaltlich sicher nicht ganz falsch, hat es im Thema dieses Artikels nichts zu suchen und es wird nicht klar, wer das so festgestellt hat (Zitat: Die Meinungen sind geteilt... Wessen?). Wir schreiben selbst keine Inhalte, wir bilden bekanntes Wissen von verlässlichen Quellen ab!

Es besteht die Gefahr, das die spirituelle Praxis als Therapie missbraucht wird,da die Praktiken für, an einer frühen Störung erkankte Menschen oft besonders attraktiv sind. Das Ziel der Meditation und anderer mystischer Techniken ist, das Ich/Selbst als ein illusionäres Konstrukt zu durchschauen. Dieses ist bei vorliegen einer Selbstpathologie kontraindiziert. Eine kompakte Selbststruktur ist bei der Behandlung vorrangiges Therapieziel. So besteht bei einer Borderline-Störung aufgrund des Abwehrmechanismus der Spaltung die Tendenz, alles in Schwarz-Weiss zu trennen und zwischen »Idealisierung und Göttersturz zu pendeln«. Ichschwäche, Leeregefühle und Bindungsunfähigkeit werden dann in der „Kein-Selbst-Lehre“ rationalisiert bzw. ritualisiert. Das Erleuchtungsideal erscheint diesen Menschen als unverwundbare Selbstgenügsamkeit. Der Meister ist für den Schüler dann die Projektionsfläche für narzisstische, idealisierende und symbiotische Übertragungen. Die Meinungen sind geteilt, ob die authentische östliche Tradition des Tantrismus im im soziokulturellen Umfeld des Westens nicht oft zu pseudospirituellen Sexual-Praktiken verkommt. Die Verwechslung des "Nicht-Anhaftens" im spirituellen Sinn mit emotionaler Gleichgültigkeit, z.B. in Form depressiver und neurotischer Leeregefühle führt zu einer Pseudo-Selbstlosigkeit in Form einer altruistischen Selbstverleugnung, und einer neurotischen Hemmung sich abgrenzen zu können. Dieses kann bis hin zu einer blinden Unterwerfung unter den Meister führen.

Meine Änderung und der Hinweis auf manipulatives Missbrauchspotential und mangelhafte Therapeutische Ausbildung in dem gesundheitsrelevanten medizinischen Artikel unter dem Absatz "Abgrenzung" ist mit einer Quellenangabe (Dipl. Psych. Monika Streit) versehen gewesen.
Möge sich der Benutzer seine eigene Meinung bilden dürfen W!B. Unsere sind sicherlich oft geteilt. Bitte lese zu dem Thema auch die Schwierigkeiten bei Heilpraktiker#Zusammenarbeit_mit_Ärzten_und_Psychologen und Nocebo. Manchmal gibt es auch nichts schlimmeres als "gut gemeint" --khs 15:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie kommst Du dazu, ohne Bezug zum Thema hier wichtige Themen vollkommen am Thema des Artikel vorbei einzustellen?
Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus!:[1],[2],[3]
(Im Zweifel trage deinen Teil zur WP bei ...)
Wikipedia:Wikiliebe --khs 16:52, 28. Jun. 2007 (CEST)
Der Schreibstil ist nicht lexikalisch und die Allgemeinaussgen sind unbelegt. Deine Quelle wird hier nicht konkret zugewiesen von Dir (was hat die Frau Streit wann und wozu genau gesagt) und hat nichts mit Ersatzpartnerschaft zu tun. Zudem verwenden wir hier keine einzelnen Psychologen als Quelle, sondern nur Profs und herausragende Sonderstimmen! Missbrauch durch Gurus ist zudem gar keine Surrogatpartnerschaft! Und Dein Versuch mich hier an den sozialen Pranger zu stellen durch "geheime" Bearbeitungshinweise zu mir, offenbart nur Dein erbärmliches Verhalten. Was habe ich denn furchtbares hier geschrieben? Nein, ich will Deine Meinung über mich hier nicht lesen! Vergiss es... Ohne konkrete Artikelinhalte diskutiere ich hier nicht weiter. Mein gut gemeinter Umgangston mit Dir war wohl ein Fehler. Wenn Du mich hier noch einmal beleidigst oder blamieren willst, können sich andere User mit Deinem Sozialverhalten hier befassen und ich werde Deine Sperre beantragen. Echt das Letzte, das da oben von Dir als Antwort auf meinen nett gemeinten Hinweis an Dich. Und wenn Du hier einen Link auf Missbrauch in der Psychotherapie einbauen willst, dann Tu das gefälligst auf den entsprechenden Artikel. Den gibt es noch gar nicht? Ach, sowas komisches. Warum wohl? Du kannst den ja mal verfassen und dann mal mit anderen Autoren über das Thema an sich streiten. Extrem wichtiges Anliegen, ohne Frage! Aber nicht so, nicht in dem Tonfall und schon gar nicht als Unterabsatz eines Unterabsatzes zu einem Thema, dass als Abgrenzung hier steht, weil es mit dem Artikel eben praktisch nichts zu tun hat, außer, dass es bei Nicht-Therapeuten (Meister, Gurus etc.), die zudem auch keine Surrogartpartner (siehe Einleitung) sind, sowas geben kann. Aber das gehört hier nicht hin! Falsche Baustelle, bitte sieh es ein! Du liegst meilenweit mit richtigen Warnungen neben dem dafür falschen Thema! Und Meister Wiska, so als ironische Spitze, ist echt eine Frechheit! Und ich Idiot rette noch Dein Werk hier auf die Disk, damit es nicht gelöscht wird und bekomme dafür als Rückanwort einen sinnfreien Revert im Atikel, ohne dass Du auch nur im Ansatz verstanden hast, warum ich das hier nicht stehen lasse! Mensch, ich bin Deiner Meinung!!! Wann kapierst Du das denn? Nur nicht hier, in dem sachfremden Text! Bo Kontemplation 16:15, 26. Jun. 2007 (CEST)
Na gut,- getan. - Habe dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --khs 21:40, 26. Jun. 2007 (CEST)
Ich weis nicht, was ich von Deinen Aktionen hier halten soll. Du revertetst ständig meine Löschung Deines Textes, obwohl Du kein einziges inhaltliches Argument dazu vorbringst, waum ausgerechnet im Unterabschnitt Abgrenzung des Themas Surrogatpartnerschaft zu normaler Prostitution und Tantra Deine (immer noch) unbelegte Aussage über die Gefahren der Schüler-Meister-Sexualtität im Bereich Spritueller Lehren stehen soll. Du formatierst hier zudem gegen alle Regeln mit harten Zeilenumbrüchen, so dass PDA-Nutzer und solche mit 16:9 Bildschirm furchtbare Ergebnisse zu sehen bekommen und Du verpasst mir einen Orden, anstatt mir zu erklären was das alles soll... Deinen Text findest Du nun im Artikel Neotantra, wo Du ihn wohl auch bearbeiten kannst. Aber bitte lass dieses Thema hier fachspezifisch wachsen und nicht quer-beet, mit allem was irgendwie so passen könnte. Ich ziehe mich zurück. Und falls Du das jetzt wieder revertest, ohne sachliche Begründung und nähere Quellenangabe, die sich auf SURROGATPARTNERSCHAFT bezieht, kassierst Du einfach mal einen Sperrantarag wg. Vandalismus. Lieben Dank und nichts für ungut. Bo Kontemplation 19:27, 2. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Bo, einverstanden. Unsere Diskussion sollten wir dann auf meiner Diskussionsseite weiterführen. Alles Liebe --khs 14:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Review November 2007

Ich halte diesen Artikel zwar für kurz und sehr sachlich, aber für durchaus informativ und würde gerne Stimmen dazu hören was noch zu noch zugehörig wäre, damit er lesenswert ist. Grüße --J dCJ RSX/RFF 21:54, 17. Nov. 2007 (CET)

Moin moin. Ein paar Punkte:
  • Falsches Lemma: Im Moment Surrogatpartnerschaft, Surrogatpartner ist ein Redirect auf Surrogatpartnerschaft. Dies sollte aus meiner Sicht genau andersherum sein. Schon in der Einleitung steht ja Als Surrogatpartner [...] werden speziell tätige Prostituierte bezeichnet,.... Auch impliziert der Begriff Partnerschaft in diesem Kontext eine auf Dauer angelegte Beziehung zwischen zwei oder mehreren Menschen. Hier ist aber wohl eher eine Rolle gemeint.
  • Einleitung: (1) Etymologie stark kürzen. Jetzt: (surrogatum = der Ersatz, Partizip Perfekt Passiv des lateinischen Verbes surrogare = sub-rogare = jemanden anstelle eines anderen auswählen) kürzen auf (von surrogatum (lat.) = der Ersatz, jemanden anstelle eines anderen auswählen). (2) ...und den eigentlichen Sexualpartner temporär ersetzen. impliziert gerade durch das Wort temporär das Vorhandensein eines eigentlichen Sexualpartners. Dieser dürfte wohl in vielen Fällen nicht existieren, d.h. der/die Behinderte ist Single. (3) ...sind vor allem in den USA und den Niederlanden üblich, in Deutschland allerdings nicht staatlich anerkannt. - seltsame Gegenüberstellung von Häufigkeit des Auftretens mit staatlicher Anerkennung. Ist denn die Ausübung der Surrogatpartnerschaft in den USA staatlich anerkannt? Was würde das konkret bedeuten? Kann ich mir so in den USA auch gar nicht vorstellen.
  • Einzelnachweise und Fußnoten: Fehlt völlig, für einen KLA ist die Einzelbelegung von Aussagen aus meiner Sicht nicht ausreichend.
So weit erstmal. Lesenswert könnte man diesen Artikel wohl machen, aber es ist noch ein gehöriges Stück Arbeit. PS: Juliana, wenn Du dich am Review von Documenta 12 beteiligen würdest (s.o.), würde ich mich freuen. (Und meinen Review hier fortsetzen.) Minderbinder 07:36, 18. Nov. 2007 (CET)
Hallo Juliana, ich stimme meinem Vorredner zu, dass insbesondere Einzelnachweise fehlen. Zu folgenden nicht unmittelbar einsichtigen Aussagen wäre ein konkreter Vermerk auf Literatur angebracht:
  • "...Sexualtherapie sind vor allem in den USA und den Niederlanden üblich"
  • "Sie (die Surrogatpartnerschaft) wird manchmal auch als Ergänzung zu bestehenden Beziehungen genutzt"
  • "Im Zuge der zunehmenden Angst vor AIDS hat sich diese Therapieform jedoch nicht etabliert und wird nun, über den Umweg aus den USA, in Europa wieder bekannter."
  • "In Österreich startete 2006 ein Forschungsprojekt zum Thema Sexualassistenz."
  • "In Dänemark ist ein Betreuer verpflichtet, sich auch um die sexuellen Bedürfnisse eines Pflegebefohlenen zu kümmern und erforderlichenfalls Unterstützung zu organisieren."
  • "Oft hilft Pflegepersonal den Klienten heimlich oder verschleiert (Intimwaschung, Baden, eincremen)"
  • "Prostituierte mit nur wenigen Kunden und akademischer Bildung, ausgeprägtem schauspielerischem Talent und breiter emotionaler Handlungsfähigkeit bieten hierbei zwar oft auch verhaltenstherapeutische Elemente, sind sich dessen selbst jedoch nicht immer bewusst, da sie ihrem Kunden eine Reflexionsfläche bieten, die sonst nur ein Therapeut zur Verfügung stellt."
  • "Die Sexualbegleitung sieht sich oft dem Vorwurf ausgesetzt, nur eine schöngeredete Form der Prostitution darzustellen, der eher etwas Perverses als etwas Positives beikommt"
  • "Der Umgang mit dieser modifizierten Form der Prostitution wird zudem von weiten Teilen der Kirchen und konservativen Kreisen tabuisiert"
Einerseits helfen Einzelnachweise dem Leser (z.B. betroffenen aus Österreich die sich für die Ergebnisse des Forschungsprojekts interessieren), umgekehrt wird der Artikel in einem tabuisierten Thema – bei dem vieles auf Hörensagen beruhen kann – um einiges stabiler. Ein Kritiker oder Betroffener könnte den Artikel derzeit rigoros zusammenstreichen. Manch ein Pfleger liest es sicher nicht gerne, dass seiner Berufsgruppe eine verdeckte Surrogatpartnerschaft unterstellt wird. --Flick?! 10:18, 18. Nov. 2007 (CET)
Die Hauptautorin ist auf absehbare Zeit nicht mehr in der Wikipedia tätig (siehe ihre disk),mit einer Umsetzung der
Review-Vorschläge ist vorerst nicht zu rechnen. --Flick?! 22:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Gibt es zum Thema "Surrogatpartnerschaft" nur in der deutschen Wikipedia einen Artikel?

Es müsste doch eigentlich zumindest auch in der englischsprachigen Wikipedia auch einen Artikel zu diesem Thema geben, oder? Oder gibt es ihn und die Verlinkung dorthin ist vergessen worden? (nicht signierter Beitrag von 81.173.231.209 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 23. Jun. 2009 (CEST))

Diese Quellenangabe steht doppelt in den Literaturangaben: J. Walter (Hrsg.): Sexualbegleitung und Sexualassistenz bei Menschen mit Behinderungen, Heidelberg 2004 (nicht signierter Beitrag von 95.117.254.69 (Diskussion | Beiträge) 19:26, 14. Dez. 2009 (CET))

Belege

Folgende Artikelteile sind unbelegt (bzw. die Quellenangaben äußerst lückenhaft). -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sexualassistenz

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Begrifflichkeit

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Passive Sexualassistenz

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aktive Sexualassistenz

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abgrenzung der Surrogatpartner

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ursprung und Entwicklung

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ausblick

Sexualtherapie

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Rolle des Hilfstherapeuten

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Voraussetzungen

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Therapeut als Surrogat

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

insbesondere die Aussage, dass ein Heilpraktiker als Surrogatpartner tätig werden darf, bedarf eines Beleges. --HHE99 (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Abgrenzung anderer Formen

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ausbildung

kompletter Absatz -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Unnötige Literatur

Folgende Literarturempfehlungen sind zweifelhaft und sollte meines Erachtens gelöscht werden, sofern nicht jemand nachweist, inwieweit sie (Seitenzahlen o.ä.) den Artikelgegenstand behandelt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Bücher

  1. U. Krahmer, R. Richter: Heimgesetz. Lehr- und Praxiskommentar (LPK-HeimG), Baden-Baden 2003
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)
  2. Heinrich W. Ahlemeyer: Prostitutive Intimkommunikation. Zur Mikrosoziologie heterosexueller Prostitution. Thieme, 1996, ISBN 3-43227-171-9; Alternativtitel: Geldgesteuerte Intimkommunikation. Psychosozial-Verlag, Giessen 2002, ISBN 3-89806-088-8 [Unveränderte Neuauflage von Ahlemeyer 1996]
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)
  3. K. M. Bachmann, W. Böker (Hrsg.): Sexueller Missbrauch in Psychotherapie und Psychiatrie, Bern, Göttingen, Toronto, Seattle 1994
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)
  4. Julia Zinsmeister: Mehrdimensionale Diskriminierung. Zugl. Dissertation. Baden-Baden, 2006, ISBN 3-8329-2009-9, ISBN 3832920099
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Aufsätze

  1. Reschke, Kranich: Sexuelle Gefühle und Phantasien in der Psychotherapie. Eine anonyme Fragebogenerhebung bei sächsischen PsychotherapeutInnen, in: Verhaltenstherapie und psychosoziale Praxis 1996, Bd. 28 (2), 251-271
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)
  2. A. Bergmann: Das Rechtsverhältnis zwischen Dirne und Freier - das Prostitutionsgesetz aus zivilrechtlicher Sicht. In: JR 2003, S. 270-276
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)
  3. W. Commander, K. Krott: Hand anlegen? In: Orientierung 2/2003 S. 25
    Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Wenn es zitiert wurde, gehört es in die entsprechenden Fußnoten -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)


Schleierhaft

Die Praxis unter nicht kranken Menschen im Rahmen der erbetenen Hilfe von selbstbestimmten Personen, die nicht psychisch oder körperlich vom Surrogatpartner abhängig sind, wird vom deutschen Strafrecht nicht erfasst.

Was genau soll mir dieser Satz in der Einleitung sagen? -- Vintague 07:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

aktive Sexualassistenz im Abhängigkeitsverhältnis verboten?

Hallo zusammen! Ich bin grade in einer Weiterbildung zur Sexualpädagogin beim ISP und habe im Rahmen dieser gestern einen kompletten Tag mit der Auseinandersetzung um Sexualassistenz in der Behindertenhilfe verbracht. Beim nacharbeiten stoße ich in diesem Artikel auf diesen Satz: In Abhängigkeitsverhältnissen ist aktive Sexualassistenz nach §§ 174 ff. StGB verboten. Nach meinen Informationen ist das so nicht undbedingt richtig...was sicherlich daran liegt, dass der § 174c StGB wie soviele Gesetze interpretierbar formuliert ist. Die Strafbarkeit von sexuellen Handlungen im Abhängigkeitsverhältnis setzt voraus, dass die Abhängigkeit missbraucht wird. Vom ISP wird das so verkauft, dass dies nur dann der Fall ist, wenn ich die Handlung zum eigenen Vorteil vollziehe. Wenn es aber als fachlich reflektierte und dokumentierte (also offen nachvollziehbare) Assistenz auf Wunsch des Klienten und natürlich auch bei gegebener Notwendigkeit (weil der Betreute z.B. aufgrund einer Spastik nicht selbstständig onanieren kann) vollzogen wird sei es NICHT strafbar. Ich finde diese Auslegung zwar auch schwierig und schwammig - denn wie soll bewiesen werden, ob ein Assistierender selbst "Vergnügen" empfindet oder nicht - aber nicht völlig unlogisch. So oder so, da es diese Postition ja definitiv gibt und sich das ISP unter anderem auf Julia Zinsmeister, einer Professorin für Sozialrecht an der der Kölner Fachhochschule, beruft , müsste man diese Aussage vielleicht differenzieren, oder? Vielleicht in die Richtung, dass die Gesetzlage in diesem Punkt unterschiedlich interpretiert wird, dann beide Auslegungen umreissen und mit Quellen belegen? Viele Grüße --Fibi (Diskussion) 19:52, 15. Sep. 2012 (CEST)

Für die Mehrheit der Menschen im zeugungsfähigen Alter ist Sexualität ein Grundbedürfnis, ähnlich wie Essen, Trinekn, Schlafen, Liebe, Kommunikation. Wenn Menschen im zeugungsfähigen Alter über lange Zeiträume hinweg keinen Sex haben können, besteht die Gefahr gesundheitlicher Nachteile, insbesondere im Hinblick auf die Psyche, wobei besonders das Risiko an Depressionen zu erkranken steigt.--87.155.48.33 04:33, 28. Mai 2016 (CEST)

Defekte Weblinks

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 21:47, 25. Dez. 2015 (CET)

"eigentlicher Sexualpartner"

Das ganze Thema steht(!) und fällt(!) mit der Prämisse des "eigentlichen Sexualpartners". Da sich dieser aus Art. 2 GG (hier sexuelle Selbstbestimmung) ableitet - und nicht aus kulturell/religiös-beschränkter Sichtweise, gibt oder gibt es nicht den "eigentlichen Sexualpartner" und damit gibt oder gibt es keine Surrogatpartnerschaft.--Wikiseidank (Diskussion) 08:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Sexualassistenz und Surrogatpartnerschaft

Sexualassistenz verlinkt hierher. Es sollte einen Unterabschnitt mit Anker geben. Es ist nicht das Gleiche. --89.247.153.37 21:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bestandteile in der Praxis

Was Sexualassistenz und Surrogatpartnerschaft umfassen, bleibt unklar. Angaben im Artikel sind ohne Beleg. --89.247.153.37 21:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

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