Diskussion:Sweep Picking

AFAIK ist ein Unterscheid von Sweeping und Economy-Picking. Sweeping ist ein Ton pro Saite, die Geschicthen mit ungeraden Anzahlen von Tönen pro Saite, wo Wechselschläge zum Einsatz kommen, ist Economy-Picking. Bei den Englischen Kollegen steht das imho besser drin: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_picking

Jein. ;-) Beim Economy Picking, ist das Sweeping enthalten. Du Sweepst sozusagen beim Saitenwechselund schlägst weitere Töne im Wechselschlag. Der letzte Ton muss dann in die Spielrichtung gehen, zu der Saite, zu der gewechselt wird. Genauso könnten aber auch beim Sweeping die Saiten per Legato gespielt werden, dann schlägst Du die Saiten auch nur in Richtung an. Das Economy Picking ist sozusagen ein ökonomisch bedachte Art des Spielen, welche sich jeweils der Technik bedient, die gerade effizient ist, bsp. drei Töne Wechselschlag, einen Sweep, drei Töne Wechselschlag, einen Sweep, ... etc.

Allerdings wird von bsp. Malmsteen auch für klassische Anleihen auch Alternate Pciking benutzt, bei Arpeggien wie sie auf der englischen Seite von diesem Artikel dargestellt werden nutzt er Sweeping. Es wäre sinnvoll das anders darzustellen.

Auch wird , wie ich das jetzt geändert habe das Sweeping nicht nur fürs Schnellspielen genutzt, sondern um einen fließenderen Klang zu erhalten. Die Geschwindigkeit ist lediglich ein Nebenprodukt, man könnte viele Dinge auch mit Alternate Picking in dem gleichen Tempo spielen, es würde aber anders klingen.

--Yehudi 11:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Meine obiege Aussage bezieht sich auf Grundlage von Peter Fischers "Rock Guitar Secrets" S. 74. Peter Fischer ist Absolvent des GITs und bekannt durch zahlreiche Buchveröffentlichungen zum Thema Gitarre. Joachim Vogel ebenfalls Absolvent des GITs und Buchautor im gleichen Verlag (AMA) stellt im Buch "Masters Of Jazz Guitar" S. 130, zu der Technik von Frank Gambale Speedpicking, Sweeping und Economicpicking als das Gleiche hin.

Im "Frank Gambale Technique Book I +II" konnte ich auf die Schnelle keines der Wörter finden, er erklärt die Technik ohne eines der Wörter.

--Yehudi 21:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

und diese Aussage muss nicht zwingend richtig sein, da sie das Verständnis a) des englischsprachigen Raums und b) die von Rock-Gitarristen wiedergibt.

--Rkendlbacher (Diskussion) 19:33, 25. Apr. 2019 (CEST)

der begriff sweep (picking) sollte ja von 'fegen' (über die seiten mit der schlaghand) kommen. kann das in den artikel? --Goldfax 16:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Lesbarkeit

Dieser Artikel ist für Nicht-Fachleute leider vollkommen unverständlich. Ein Fachausdruck sollte bessr nicht durch eine Menge von anderen ebenso kryptischen "Fachausdrücken erklärt" werden. Hat vielleicht jemand Ahnung von dem Thema und kann da etwas Klarheit schaffen? --Marc50 18:29, 29. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel ist gerade für Nicht-Fachleute exzellent erklärend geschrieben. Im Gegensatz zu vielen Musikartikeln, wo Listen völlig sinnfrei rauf und runtergebetet werden, erklärt der Artikel anschaulich die Technik und verknüpft sie mit Protagonisten. Hier hat ein Fachmann geschrieben, der das Thema gut runterbrechen kann. Illustrationen wie bei vergleichbaren Spieltechnikartikeln wären ein Plus.--Rkendlbacher (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2019 (CEST)

Economy- oder Sweep, Arpeggien

Also, ich als versierter Anfänger, der erst seit 25 Jahren E-Gitarre spielt, möchte folgendes anmerken: Selbst laut Duden ist Arpeggios ein legitimer Plural von Arpeggio. Im Zusmmenhang mit der Gitarre wird auch kein anderer Plural verwendet. Selbst wenn Arpeggien vielleicht stylischer klingen mag - Arpeggios wäre schon ok gewesen. Oder Arpeggi, das wäre der Plural in der Stammsprache Italienisch. Oder man sagt einfach Arps dazu :3

Sweepen und Economy-Picing sind mitnichten das Gleiche. Sweepen ("fegen") bedeutet, dass man nur einen Ton pro Saite anschlägt und dann ohne absetzen auf die nächste, dort wieder einen anschlägt usw. Wenn ein zweiter Ton auf einer Saite klingen soll, so wird dieser grundsätzlich per Legato erzeugt und dient in aller Regel dem Richtungswechsel. Der Richtungswechsel könnte sonst bei hohen Geschwindigkeiten zu Unregelmäßigkeiten in der Metrik führen. Die Bewegung der Schlaghand beim Sweepen ähnelt dem kontrollierten Spiel eines Akkord-Griffes. Von Sweeping im engeren Sinn spricht man erst, wenn eine größere Anzahl Saiten auf diese Weise angeschlagen werden. In der Regel 6 oder 5. 4 wäre ein diskussionswürdiger Grenzfall, 3 Saiten sind definitiv kein Sweepen mehr. Wegen den Legatos auf den beiden äußeren bleibt eine einzelne Saite in der Mitte übrig - das würde man dann als Economy-Picking bezeichnen. Beim Economy-Picking wird eine beliebige Anzahl Töne auf einer Saite gespielt. Der Begriff bezeichnet eine bestimmte Technik um auf eine benachbarte Saite zu wechseln. Beim Wechseln auf die darunter liegende Saite spielt man 2 Abschläge in Folge, in die andere Richtung sind es 2 Aufschläge. Das Auf-ab-auf-ab-Muster des Wechselschlages wird aus ökonomischen Gründen hier also aufgegeben. Man kann Sweepen gewissermaßen als Spezialfall des Economypickens betrachten, die beiden Begriffe sind jedoch keineswegs synonym. Ein Gitarrist weiß, was Sweepen ist und braucht einen solchen Artikel nicht wirklich. Außerdem würde er sich im Zweifel an anderer Stelle informieren. Ein Laie jedoch, der den Begriff irgendwo mal aufgeschnappt hat und mal eben die allwissende Müllhalde befragt, kann mit diesem Artikel so nicht viel anfangen, fürchte ich. Ich möchte keine so krassen Änderungen an einem Artikel vornehmen, deswegen stelle ich einen Vorschlag erstmal hier zur Diskussion. Ich finde, ein Wikipedia-Eintrag zu dem Thema könnte so aussehen:

Sweep-Picking oder auch Sweepen (von englisch to sweep, fegen, manchmal auch als Speed-Picking bezeichnet*)) ist eine fortgeschrittene Spieltechnik auf der Gitarre. Sie erfordert selbst in relativ geringer Geschwindigkeit eine hohes Maß an Übung. Eine saubere Sweep-Technik zu erlernen benötigt in aller Regel Jahre.

Das Plektrum wird über mehrere Saiten hinweg in der gleichen Richtung "gefegt", ähnlich dem Anschlag eines Akkordgriffes. Beim Sweepen wird jedoch der erklungene Ton durch ein sehr genau definiertes Spiel der Greifhand gedämpft und gestoppt, noch ehe die nächste Saite angeschlagen wird. Auf diese Weise erklingen die Töne einzeln. Sweepen ermöglicht es, auch längere Läufe und Figuren in kaum vorstellbarer Geschwindigkeit zu spielen. Allerdings muss das zu spielende Tonmaterial gewissen Anforderungen genügen. Akkordbrechungen oder -zerlegungen (Arpeggios) von Drei- oder Vierklängen erfüllen diese Bedingungen sehr gut und werden daher beim Sweepen bevorzugt verwendet.

Erstmals in Erscheinung trat das Sweep-Picking bereits in den 1940er Jahren. In den frühen 1980er Jahren, auch - aber nicht ausschließlich - im Zuge des sogenannten "Neo-Classical-Rock" (nicht zu verwechseln mit der Stilrichtung des Neoklassizismus) hielt diese Technik Einzug in die moderne Rock- und Metalmusik. Heute zählt Sweeping zum Repertoire nahezu aller bedeutenderen Gitarristen und wird mehr oder weniger häufig eingesetzt.

Als Pioniere des neuzeitlichen Sweepens gelten neben Anderen Frank Gambale, Yngwie Malmsteen, Paul Gilbert oder Tony McAlpine *)

• ): Quallen: Peter Fischer, Rock Guitar Secrets, AMA-Verlag, S. 73 ff.

Und Peter Fischer darf als gut unterrichtete Quelle betrachtet werden. Er ist sozusagen ein Peter Bursch, nur halt in Stromgitarre.

Leute, was meint ihr? Das reicht doch, oder? Mehr technische Details braucht es doch gar nicht. Madfenrix (Diskussion) 03:18, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich beziehe mich auf die Frage, ob es mehr Details braucht. Von mir aus gerne. Ich spiele seit fast 50 Jahren klasische und E-Gitarre, und auch wenn die Technik in den 70ern/80ern schon existierte, war sie doch nicht bekannt. Gerade bei der Ausgestaltung neuer Fachbegriffe, die oft noch Nebenbegriffe oder Deoppelbedeutungen haben, ist eine Diskussion des Begriffs oft vonnöten oder wie im Fall vom Sweeping und Economy Picking redundant. Denn oft kommt ein Begriff aus einer Schule, während die andere Schule einen anderen Begriff nutzt. Gibt es nun Weiterentiwicklungen, konfligiert dies. Hier eine Genese abzuleiten ist gemeinhin Aufgabe von Wissenschaft, nicht aber eines lexikalischen Eintrags. So wie hier Econmy Picking erläutert wird, ist dies nichts anderes als der alte Wechselschlag. Dieser Wechselschlag kann mit drei Fingern und Daumeen schneller als jedes Plektrum ausgeführt werden. In Verbindung mit dem Rascuedo entsteht so der Flamenco-Stil. Picking ist für die verschiedenen Gitarrenschulen selbst ein irreführender Begriff. Er mag für Plektum-Spieler geläufig sein, klassische Gitarristen verstehen darunter das Spiel mit den Fingern der Greifhand.

Eine Herkunftsdiskussion des Begriffes ist meines Erachtens auch überflüssig, da es darauf ankommt, wie der Begriff im deutschsprachigen Raum verwendet wird. Vgl. so berühmte Beispiele wie Handy und Mobile. Kurzum: Englische Fachbücher tun hier nichts zur Sache. --Rkendlbacher (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hi Madfenrix, vielen Dank für die Mühe beim Überarbeiten des Artikels!

Lesbarkeit und Verständlichkeit sind nun auf jeden Fall extrem verbessert. Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass frühere Autoren bemängeln könnten, dass er nicht mehr so ausführlich ist wie der alte Artikel. tatsächlich ist er jetzt ja kurz und knackig, allerdings gäbe es ja noch die Möglichkeit, als besonders wichtig erachtete Passagen erneut einzufügen (vielleicht ja auch überarbeitet und verbessert ;-)) und den Text weiter auszubauen.

Eine Frage habe ich aber noch: Was meinst Du mit sogenannten "Neo-Classical-Rock" (nicht zu verwechseln mit der Stilrichtung des Neoklassizismus). Leider gibt es dazu keinen Artikel, aber welche Bands wären typische Vertreter und wie hoch ist die tatsächliche Verwechslungsgefahr mit dem Neoklassizismus?

Mir gefällt der Artikel so, wie Du ihn hier vorstellst auf jeden Fall sehr gut, er ist übersichtlich, verständlich und gut strukturiert.

Schönen Gruß, --Marc50 (Diskussion) 10:49, 2. Feb. 2013 (CET)

Das fällt mir ja jetzt erst auf - weder zu Neo-Classic-Rock noch -Metal existiert ein Artikel, obwohl die Begriffe in etlichen Anderen als Rotlinks vorkommen. Verwechslungsgefahr mit Neoklassizismus besteht eigentlich nicht, da es verschiedene Begriffe sind. Allerdings werden auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel (s. Erster Beitrag im Artikel über Yngwie Malmsteen) in recht barschem Ton Beiträge veröffentlicht, deren Verfasser offensichtlich Neo-Classical-Rock mit Neoklassik gleichsetzt. Dies wollte ich vermeiden. Zwar gibt es formale Übereinstimmungen beider Kunstrichtungen, aber Zeit, Ort, Absicht usw. sind verschieden. Ich werde die frühe Neoklassik im folgenden mit k schreiben und wenn der englische Begriff mit c auftaucht, ist die Spielart des Metals gemeint.

Neoklassik war eine Art "Back to the Roots"-Bewegung im frühen 20. Jhdt. Also eine Stilrichtung, die weder ultrakomplexe Strukturen der Spätromantik fortführen, noch einer der damals modernen Imp- Ex- oder sonstigen -pressionismen sein wollte. Weil sind wir mal ehrlich... Der Expressionismus ist eine wirklich tolle Strömung und funtioniert in Literatur, Architektur oder Malerei ganz gut bis geradezu hervorragend - aber als Musikrichtung ist es... nennen wir es: Auf die Dauer anstrengend. Hier setzte die Neoklassik ein. Man orientierte sich an "schönen", strukturierten Stücken aus der Klassik und "setzt sie ins moderne Gewand". Der Bolero von Ravel ist vielleicht nicht gerade als Archetyp dieses Stils zu bezeichnen, aber er ist sehr bekannt und man kann sich in etwa vorstellen, was gemeint ist. Ich merke gerade, dass dieser Beitrag viel länger wird als eigentlich geplant... Ok, Neo-Classical-Rock hat eine andere Geschichte: Rock der 60er war geprägt von sehr bluesigem Tonmaterial. Der Kreativität waren ziemlich enge Grenzen gesetzt und die Solos oder sonstigen Instrumentalparts der bekannteren Künstler jener Epoche klangen fast schon austauschbar ähnlich. Es gab zwar schon sehr früh immer wieder klassische Zitate und Passagen, die sich offensichtlich Vorbildern aus der europäischen Musik der Renaissance bis Spätklassik bedienten. Einerseits, um den Horizont des musikalischen Ausdruck zu erweitern, andererseits "klingts halt einfach gut". Bekanntere Vertreter aus dieser Zeit sind Jimmy Page (Led Zeppelin), der etwas verhalten immer wieder klassische Passagen verwendet und insbesondere Richie Blackmore (Deep Purple), bei dem "klassisch" klingende Strukturen geradezu ein Markenzeichen sind. Er spielt des öfteren in Tonarten und Modi, die sonst eher aus der Musik des Barock bekannt sind, wie z.B. dorisch oder ganz besonders harmonisch Moll. Oder verwendet sich wiederholende Muster, die bis dato eigentlich eher verpönt waren ("Schusterfleck"). Aber je nach Zusammenhang halt gut klingen - zumal in einer tonalen Welt, die nur aus Moll-Pentatonik plus ab und zu einer verminderter Quinte zu bestehen scheint. Generell orientiert sich der Neo-Cassic-Rock eigentlich eher an Vorbildern des Barock als an der Klassik im eigentlichen Sinn, sollte man hier noch erwähnen. Wobei auch Beethoven immer wieder gerne zitiert wird.

Problem damals war nur: Die sehr eingeschränkte (aus heutiger Sicht geradezu primitive) Technik an der Gitarre. Es war selbst den Gitarrengöttern der damaligen Zeit nicht möglich, Stücke aus der Klassik in akzeptabler Geschwindigkeit und gleichzeitig sauber zu spielen. Es ist per Wechselschlag schlicht unmöglch, beispielsweise den 3. Satz aus der Mondscheinsonate zu spielen. Zu schnell, zu große Intervallsprünge. Dies änderte sich mit Eddie Van Halen Ende der '70er radikal. Er zeigte der Welt (bzw., eigentlich "zeigte" er es ja gerade nicht, er drehte sich bei den schnellen Passagen immer vom Publikum weg...), was an der E-Gitarre möglich ist. Die von ihm zwar nicht wirklich erfundene, aber populär gemachte Tapping-Technik (s. diesbezüglicher Artikel, wenn es dazu keinen gibt verliere ich den Glauben) eröffnete der Gitarristenwelt keine neuen Welten sondern neue _Dimensionen_! Wobei Van Halen selbst eher einer rockigen Richtung zuzurechnen ist und keinesfalls dem Neoclassic. Aber zusammen mit Sweep-Picking ermöglicht das Tapping unvorstellbare Geschwindigkeiten bei nahezu unbeschränktem Tonmaterial: Kleine Intervalle werden Legato gespielt, längere Arpeggios und ähnliche Struktuen per Sweeping und große Intervallsprünge werden getappt. Tatsächlich ist es mögliche, an der Gitarre Geschwindigkeiten zu erreichen, die - selbst nach Einschätzung der Musiker - nicht mehr als Musik zu bezeichnen sind..! (von Paul Gilbert beispielsweise, oder der wegen seiner youtube-Workshops sehr geschätzte Theodore Ziras) Und so kam es in der "Post-Van-Halen-Ära" der späten 70ern, frühen 80ern geradezu zu einer Explosion an Kreativität. Und bis dahin als unspielbar geltenden Skalenläufe, ausgiebige Pedalton-Licks und Hochgeschwindigkeitsarpeggios fanden ihren Weg in die Rockmusik. Irgendwie klang damals fast alles irgendwie nach Neoclassic. Auf den frühen Metallica-Scheiben sind solche Passagen zu finden (wobei Metallica-Solos auch immer eine stark rockig-bluesige Komponente haben, also nicht als typisch gelten dürfen). Typischer Vertreter des Stils ist Yngwie Malmsteen. Er gilt auch in Auftritt und Atitüde als Prototyp des Neoclassical-Metallers. Sämtliche Vertreter dieses Stils aufzuzählen würde den Rahmen völlig sprengen, es sind einfach zu viele. Heute noch aktive und geschätzte Musiker dieses Stils sind neben den erwähnten Paul Gilbert (Racer X, Mr. Big) und Tony McAlpine vielleicht noch Vinnie Moore, Marty Friedman und Herman Li. Diese Aufzählung soll nur als Beispiel dienen und erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit! Alles in allem kann man sagen: Neoclassical ist das, was die ganze alte Garde der Gitarrenhelden der '70er wirklich alt aussehen lässt. Aber - keine Bewegung ohne Gegenbewegung: Das "Skalengedudel" einerseits und die immer höher werden Ansprüche an das technische Können der Musiker andererseits führte letzten Endes zum Grunge, der eine völlig andere Auffassung von Musik darstellt. Weil: Neoclassical klingt gut, eingängig, flüssig, manchmal sogar übertrieben glatt und nach dem, was man umgangssprachlich als harmonisch bezeichnet. Es ist aber nicht nur verdammt schwierig zu spielen sondern stellt auch an die musiktheoretische Bildung der Musiker enorme Ansprüche. Auf zwodreivier einfach losjammen ist da nicht drin, die Stücke sind allesamt bis ins letzte Detail ausgefuchst komponiert und arrangiert. Selbst Passagen, die improvisiert klingen mögen, sind bis zum letzten Zweiunddreißigstel komponiert und gelegentlich im Studio aus vielleicht 100 verschiedenen Aufnahmen zusammengestückelt, in Schriftform gebracht und dann genau so zu spielen gelernt. Improvisation, wie in der frühen Rockmusik, findet (fast?) nicht statt. Quasi als Antwort auf den Grunge wiederum kann man dann ... ... aberaber... und... ICH WEISS JETZT, WARUM NOCH NIEMAND EINEN ARTIKEL ÜBER NEO-CLASSIC-METAL GESCHRIEBEN HAT!! Wer soll denn das alles lesen... :(

Ok, ich lasse mir was einfallen, wie man diesen Punkt in meinem Vorschlag zum Artikel übers Sweepen umschiffen kann. Und wer mehr wissen will, der sei auf das wirklich tolle und gelungene Wiki-Buch-Projekt zum Thema Gitarre verwiesen: http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Economic-Picking_und_Sweeping Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das einen externen Link darstellt und in den Text des Artikels darf. Sollte man das Wiki-Buch-Projekt verlinken dürfen, dann könnte man den Artikel sogar noch weiter kürzen...

Auf jeden Fall bedanke ich mich für deine Meldung zu dem Thema. Madfenrix (Diskussion) 13:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Hey, Madfenrix, das war jetzt wirklich eine sehr ausführliche Antwort auf meine Frage, vielen Dank! Und dafrage ich mich natürlch, warum scheibst Du den Artikel über NEO-CLASSIC-METAL nicht einfach selber (Ich weiß, mit Format, Belegen etc. ist das eine nervige Drecksmaloche, aber inhaltlich hast Du das Thema ja offenbar locker im Griff!)? lG --Marc50 (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2013 (CET)

Anzahl der Anschläge pro Seite

Leider hat Schotterebene nicht verstanden, worum es hier geht. Er revertiert mit der Begründung "keine Verbesserung". Vielleicht mal keine 35 Wiki-Artikel pro Tag abändern und genau hinsehen?

Die Regel "gerade - ungerade" ist eben nicht allgemein gültig.

Vielleicht ändert es ja noch mal jemand, der die Sache auch verstanden hat und ggf. sogar spielen kann ;-)

"Beim Sweeping mit Wechselanschlag beginnend mit einem Down Stroke braucht man eine ungerade Anzahl (1, 3, 5, 7 etc.) von Tönen pro Saite, wenn die grundsätzliche "Laufrichtung" der Tonfolge von "Tief" nach "Hoch" verlaufen soll. Bei der umgekehrten Reihenfolge ("Hoch" nach "Tief") gilt diese Regel, wenn der erste Anschlag des Sweeping ein Up Stroke ist. Beginnt man den Anschlag umgekehrt, benötigt man zunächst eine gerade Anzahl von Anschlägen."

Gruß (nicht signierter Beitrag von 92.201.174.48 (Diskussion) 11:52, 6. Okt. 2015 (CEST))

Plektrum

Ich habe den Begriff Plektrum hinzugefügt, da aus dem Anfang nicht hervorging, dass die Technik nicht mit der Hand umgesetzt wird.--Rkendlbacher (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2019 (CEST)