Diskussion:Swesda TschN16/17

Wie ist das zu verstehen

Bei hohen Motordrehzahlen und damit verbundener hoher Leistung ist die Abgastemperatur- und Menge ausreichend, um den Turbolader anzutreiben, der seine Leistung unmittelbar auf die Kurbelwelle abgibt. Die Leistung, also die vorverdichtete Luft geht doch in die Zylinder zur besseren Füllung. Gibt der Turbolader die eventuell überschüssige Leistung über den Antrieb, also sozusagen rückwärts auf die Kurbelwelle? -- Frila (Diskussion) 13:35, 22. Nov. 2016 (CET)

Hat sich erledigt. __ Frila (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2016 (CET)

Was sind gestanzte Kolben, ich kenne geschmiedete und gegossenen. -- Frila (Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2016 (CET)

Was hat das, imeni K.Е.Woroschilowa, mit dem Motor zu tun? -- Frila (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2016 (CET)

Leningradski maschinostroitelny sawod «Swesda» imeni K. Е. Woroschilowa ist der vollständige Werksname des Herstellers. imeni K. E. Woroschilowa (dt. names K. E. Woroschilowa) ist ein politischer Beiname, wie ihn viele große Industriebetriebe in der Sowjetunion hatten (häufig Lenin, Stalin, Molotow usw.). Das kann man schon verlinken...sonst fragt der nächste was das wieder heißt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:49, 22. Nov. 2016 (CET)

Gut....ich gebe zu mich ungenau ausgedrückt zu haben. Es ist die Transkription des Herstellernamens. Wenn das deutsche "benannt nach" rein soll, dann auch zum deutschen Namen (vor der Klammer) und nicht in die Transkription. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2016 (CET)

Die "gestanzten" Kolben sind mein Fehler, (ru-1..) es steht in der Quelle: „Поршни, штампованные из алюминиевого сплава“ – wortwörtlich: Die Kolben sind aus einer Aluminiumlegierung gestempelt bzw. gestanzt“ – in dem Zusammenhang sind aber Schmiedekolben gemeint. Habe es verbessert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:34, 22. Nov. 2016 (CET)

Fragen

Hab ich ein paar...

• Warum Dieselmotor Typ.... Warum nicht nur TschN 16/17? Vgl. Auch sonstige Einträge in der Kategorie Kategorie:Motorenmodell (Diesel). Gibt es sonst noch Dinge, die TschN 16/17 heißen?
• Warum sind in der Tabelle unten nicht alle Versionen aufgeführt? Wenn das noch kommt hab ich nichts gesagt.
• Число цилиндров heißt Zylinderzahl. Wenn da 2x56 steht, dann sind auch tatsächlich 112 Stück gemeint. Weil dann einfach zwei Blöcke hinereinander geschaltet sind. Sonst wäre auch die Leistung nicht plötzlich fast doppelt so hoch...

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2016 (CET)

Gegebenenfalls ist auch das hilfreich (Herstellerwebseite): [1] (russisch, durch anklicken der Modellbezeichnung weitere technische Daten, auf der verlinkten Seite sind auch weitere Schiffstypen aufgeführt, wo die Motoren eingesetzt wurden). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:09, 22. Nov. 2016 (CET)

Der Hersteller schreibt die Typenbezeichnung übrigens ohne Leerzeichen (siehe Weblink eins drüber). --Druschba 4 (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2016 (CET)

Bei der Lemmawahl wusste ich nicht so Recht, was ich da hätte nehmen sollen, TschN 16/17 wäre eine Möglichkeit gewesen, das wirkte auf mich aber merkwürdig, deswegen habe ich es so gewählt. Die Seite ließe sich ja problemlos verschieben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:27, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich werde mal noch ein bisschen lesen und nachdenken. Das schadet ja nie. Neben TschN16/17 wäre ja zum Beispiel auch noch Swesda TschN16/17 möglich. Wenn ich meine, dass mir was Gutes eingefallen ist, dann melde ich mich oder bin einfach mal mutig. Die Anzahl der Verlinkungen hält sich ja eher in Grenzen, der eventuelle Schaden also auch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2016 (CET)

Wir werden uns sicher einig. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:36, 22. Nov. 2016 (CET)

2 Vorschläge

"Spurlager" erklären oder den Begriff vermeiden. 2. Zum Nockenwellenantrieb: " erfolgt von der Kurbelwelle aus über je eine vertikale Welle pro Zylinderbank und Stirnräder". Sind das Königswellen (nach DIN Zwischenwellen)? Wo sitzen die Stirnräder? Und eine Frage: Ist das eine rein-sowjetische Konstruktion, oder hat sie auf Umwegen mit Ferdinand Brandner zu tun? --888344 (Diskussion) 17:11, 22. Nov. 2016 (CET)

Spurlager ist erledigt. --888344 (Diskussion) 17:51, 22. Nov. 2016 (CET)

Spurlager ist im Motorenbau ungebräuchlich, dort heißt es Drucklager, ich werde das mal anders verlinken. -- Frila (Diskussion) 17:56, 22. Nov. 2016 (CET)

@888344: auf diesem Bild [2] kann man am 1. Zylinder oben rechts den Antrieb der Nockenwelle erkennen, ist so eine Art Königswelle, leider ist die Verzahnung nicht erkennbar. -- Frila (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2016 (CET)

Die vertikalen Wellen sind wahrscheinlich Königswellen, (so genau steht das nicht in der Quelle), dort steht, Zitat: „Привод валов осуществляется от коленчатого вала через вертикальную передачу при помощи конических и цилиндрических шестерен.“ (Asche über mein Haupt für mein Russisch): „Der Antrieb der Welle erfolgt von der Kurbelwelle aus über vertikale Übertragung mit Hilfe von konischen und zylindrischen Zahnrädern.“

Auf den Bildern kann man diese "vertikal verlaufenden Wellen" sehr gut sehen, ob man die jetzt Königs- oder Zwischenwellen nennt, ist mir recht egal. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:24, 22. Nov. 2016 (CET)

Warum Asche über Dein Haupt, ich kann doch sowieso kein Russisch und der Google-Übersetzer ist auch nicht so gut. -- Frila (Diskussion) 20:32, 22. Nov. 2016 (CET)

Und wo sitzen die Stirnräder? Jedenfalls wäre dem Vorstelleungsvermögen des Lesers geholfen, wenn man Zwischen- oder Königswelle statt "vertikal ..." schriebe - falls es stimmt. // Bei Zima stehen "Königswellen"; nach Zima ist 170 mm nur der Hub des Hauptpleuelzylinders, der der Nebenpleuelzylinder beträgt 174,8 mm oder 178,1 mm oder 171,9,98 mm - sicher ein Druckfehler. --888344 (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2016 (CET)

Wo die Stirnräder sitzen, geht aus der Quelle nicht hervor. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:40, 22. Nov. 2016 (CET)

Ungleiche Hübe sind grundsätzlich denkbar und irgendwo hatte ich auch schon was davon gelesen. Es ging um irgendeine Beschreibungstafel in einem Museum (wobei ich denen nicht traue). Der W-2 hat das auch. Andererseits schreibt der Hersteller nichts dergleichen (sondern ausdrücklich 170 mm) und auch der in den Quellen angegebene Hubraum passt zu den 170 mm. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:11, 22. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht hießen Königswellen in der SU Zarenwellen? Man könnte in der Windmühlenliteratur nachkucken. Komisch finde ich die Kombination von Königswellen mit Stirnrädern. --888344 (Diskussion) 10:50, 23. Nov. 2016 (CET)

Da sind keine Stirnräder sondern gerade verzahnte Tellerräder im Nockenwellenantrieb. Das große Tellerrad ist Teil der Kurbelwelle, siehe bei dem von mir oben angegebenen Bild. Zu den verschieden Hublängen siehe im Artikel Sternmotor, da ist beschrieben warum ein Motor mit Haupt- und Nebenpleuel unterschiedliche Hublängen hat. Das gilt auch für V-Motoren mit Haupt- und Nebenpleuel -- Frila (Diskussion) 11:34, 23. Nov. 2016 (CET)

Definition der CIH-Ventilsteuerung

Da hier Unklarheiten aufgetreten sind:

Ich fasse eine OHC-Ventilsteuerung so auf, dass die Nockenwelle im Zylinderkopf und über den Ventilen liegen muss und sie direkt ohne weitere mechanische Hebel betätigt, sie also sinngemäß eine überkopfliegende Nockenwelle ist. Als CIH-Ventilsteuerung würde ich eine zwar im Zylinderkopfliegende Nockenwelle bezeichnen, die jedoch nur im Zylinderkopf ist. Das heißt, sie muss die Ventile nicht unmittelbar betätigen, sondern kann dies auf andere Art und Weise tun, etwa über Kipphebel. Dass Opel dieses System für sich allein gepachtet hat, kann ich mir nicht vorstellen; wenn die CIH-Ventilsteuerung nur eine Bauart der OHC-Ventilsteuerung ist, dann müssten Opelfahrzeuge mit CIH-Motoren anders, als es in der Wikipedia dargestellt ist, nicht CIH-, sondern OHC-Ventilsteuerung haben. Den Begriff CIH-Ventilsteuerung habe ich für den Artikel gewählt, denn der Autor beschreibt ein Ventilsteuerungssystem, das er nicht OHC-Ventilsteuerung aber auch nicht CIH-Ventilsteuerung nennt; mir ist der Wirkmechanismus des beschrieben Systems (Nockenwelle im Zylinderkopf, die über Kipphebel die Ventile betätigt) aber als CIH-Ventilsteuerung von Opelmotoren her bekannt. Wenn ausschließlich das von Opel eingesetzte System CIH-Ventilsteuerung heißt und auf dieselbe Art wirkende Ventilsteuermechanismen anderer Hersteller ausschließlich OHC-Ventilsteuerung genannt werden, auch wenn die Nockenwellen nicht unmittelbar die Ventile betätigen, dann müsste das auch hier im Artikel entsprechend von CIH nach OHC geändert werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:16, 23. Nov. 2016 (CET) Post Scriptum: Falls das relevant sein sollte, Stößel oder Stößelstangen hat der Autor nicht erwähnt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:27, 23. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich das Schnittbild richtig deute dann ist das ein OHC-Ventiltrieb. Die Nocken drücken auf einen Hydrostößel? der direkt auf das Ventil wirkt. Nockenwelle und Ventil liegen übereinander, keine anderen Zwischenglieder wie Schlepphebel dazwischen. -- Frila (Diskussion) 10:41, 23. Nov. 2016 (CET)

Bei Opel CIH gibts auch Stößel, aber kein Stößelstangen. Solche CIH-Steuerungen gibts auch bei Motorradmotoren. Für OHC und "obenliegende Nockenwelle" gibts keine Definitionen bei DIN - nur für "obengesteuert". Zum Streit - der ist etwa vergleichbar mit dem über echte und unechte V-Motoren - ist viel in der CIH- und OHC-Diskussion geschrieben worden - auch von mir. Übliche OHC haben Tassenstößel, aber keine Kipphebel, evtl. Schlepphebel; Opel-CIH hat Stößel und Kipphebel. Es gibt auch V-Motoren, die in deinem Sinne echte OHC sind, aber für die Auslassventile Übertragungsstangen und Hebelchen verwenden. Wenn ich mich recht erinnere und es inzwischen niemand zunichte gemacht hat, müsste in der WP unter OHC sinngemäß stehen: Die Nockenwelle(n) hat oberhalb der vom Kolbenboden im OT definierten Ebene zu liegen; die vollen Vorteile erreicht man nur, wenn man ohne Hebel auskommt; CIH ist also OHC - aber die möglichen Vorteile einer OHC-Anordnung werden nicht voll ausgeschöpft. Das deckt sich mit dem Schrifttum, dss bei Erscheinen von Opels CIH en vogue war. - Noch anders kann es bei Apfelbeck-Motoren sein, dessen Ziel es war, mit möglichst wenig Nocken möglichst viele Ventile zu steuern - dazu braucht er Hebel. --888344 (Diskussion) 10:48, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich würde hier auch ein „Problem“ in der russischen Sprache sehen; in der Quelle steht: „кулачки которого посредством коромысел воздействуют на впускные и выпускные клапаны.“ – „Die Nocken wirken durch eine Schwinge auf die einlassenden und auslassenden Ventile.“ Das unterstrichene Wort kommt von коромысло, das wortwörtlich „Schwinge“ oder „Wippe“ heißt, in der Motorentechnik ist damit meistens ein „Kipphebel“ gemeint, es kann aber auch mit „Schlepphebel“ übersetzt werden. Im Schnittbild kann ich aber auch – wie Friedhelm – eine reine OHC-Steuerung sehen. Ich habe aber auch mal den Motorentyp in Kombination mit dem Wort „Kipphebel“ gegooglet, ich würde zu dem Schluss kommen, dass es, wie das Schnittbild vermuten lässt, keine Kipphebel gibt. und der Autor sich vertan hat. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:10, 23. Nov. 2016 (CET)

Korrektur: Auf dem Schnittbild in der Zylinderreihe auf 8:30 Uhr kann man Schlepphebel sehen, dabei handelt es sich einen wippenförmigen Schlepphebel für zwei Ventile, der in der Mitte rollend gelagert ist und an den Enden auf den Ventilen auflegt. Er wird von oben von der Nockenwelle betätigt. Damit ist das wohl eine reine OHC-Ventilsteuerung. Der Autor meint also mit dem Koromyslo einen schwingenförmigen Schlepphebel. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Können es auch zwei "einarmige" Schlepphebel sein, die wie eine Wippe aussehen? --888344 (Diskussion) 19:15, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich kenne den Begriff CIH nur im Zusammenhang mit dem CIH-Motor von Opel. Dies ist eine Bezeichnung wie Ford V4 oder VW Wasserboxer.

Obenliegende Nockenwellen mit Kipphebeln hingegen sind schon lange und weit verbreitet. Lloyd Alexander, NSU Prinz bis K70, Honda SS 50 oder auch diverse CB-Modelle, BMW M10… nirgends ist mir im Zusammenhang mit diesen Motoren der Begriff CIH begegnet. --188.97.234.2 22:53, 23. Nov. 2016 (CET)

eine Kleinigkeit: Singular/Plural

"Die Nockenwellen liegen im Zylinderkopf und betätigen ..." Wieviele Wellen je Kopf oder Bank? --888344 (Diskussion) 12:37, 23. Nov. 2016 (CET)

Eine je Zylinderbank. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:56, 23. Nov. 2016 (CET)

Produktionszeitraum

Frage: Entnimmt noch wer außer mir der Herstellerwebseite, dass die Motoren noch produziert werden? Beispielsweise: Дизель М532 выпускается в общепромышленном, экспортном и экспортно-тропическом исполнении, правого и левого направлений вращения фланца отбора мощности.

Daneben würde ich noch einmal auf die Verschiebung zurückkommen wollen. Das Leerzeichen zwischen TschN und 16/17 kommt auf der Herstellerwebseite nicht vor. Im Text habe ich es mittlerweile entfernt. In diesem Zusammenhang würde ich gerne auf TschN16/17 oder Swesda TschN16/17 verschieben. Beide Lemma sind frei, klärende Bezeichnungen die nicht zur Typenbezeichnung gehören braucht es eigentlich nicht. Haben wir bei anderen Dieselmotoren auch nur im absoluten Ausnahmefall, wo es nicht anders geht. Ich würde natürlich anschließend die Links umbiegen wo sinnvoll und nötig. Rein gefühlsmäßig bin ich für die zweite Variante, weil wir ja auch Mercedes-Benz OM 651 schreiben und nicht nur OM 651. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es kann sein, dass eine modernisierte Version dieses Motors heute noch gefertigt wird, allerdings erscheint mir das angesichts der obsoleten Konstruktion mehr als fragwürdig. Die Verbiebung sollten wir in Angriff nehmen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt verschoben und bis 1990er Jahre geschrieben, weil die Quelle (Webseite mit Tabelle) 1991 als Katalogdatum nennt, wo die Daten wohl heraus entnommen sind. Bei den genannten Beispielen auf der Swesda-Homepage bin ihc jetzt bei den Schiffen bis Baujahr 1992 gekommen, aber noch nicht fertig. Auf der Websiete allerdings kann ich nirgens einen Vermerk finden, dass nur Ersatzteile gefertigt werden oder dass die Produkion eingestellt wurde. Da muss ich gegebenenfalls noch ein bisschen suchen... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Erster Treffer. Das Projekt 21820 wurde von 2006 bis 2010 gebaut wird seit 2006 bis heute gefertigt und hat 2 M507A-2D verbaut. --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Heute wird ein M 507D-Motor gebaut (quasi zwei gekuppelte M 504). Swesda kommt aber mit der Produktion nicht nach und der Motor soll deshalb auch beim Kingisepper Maschinenbauwerk (Кингисеппский машиностроительный завод) in St. Petersburg gebaut werden. Die weigern sich aber, Investitionen ohne staatliche Unterstützung vorzunehmen. Zur Zeit kann Swesda den Bedarf nicht decken (hat was mit den Sanktionen wegen der Krim und der Ukraine zu tun, da Importmotoren nicht verbaut werden dürfen resp. aus dem "Westen" auch nicht geliefert werden dürfen und chinesische sind von miserabler Qualität (den dazugehörigen russ. Artikel muss ich aber länger suchen)). MfG URTh (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2018 (CEST)