Diskussion:Symmetrische Orthogonalisierung
Noch unfertig! Nicht löschen!--Zivilverteidigung 20:06, 24. Apr. 2007 (CEST)
Zum "Unverständlich-Baustein": Ich habe zugegebenermaßen vom Thema nicht den Hauch eines Schimmers - brauche ich als Leser aber auch nicht! Ich darf erwarten, dass die Einleitung eine kurze und halbwegs verständliche Definition des Lemma liefert. Hier heißt es: "ist ein .. häufig eingesetztes Orthogonalisierungsverfahren". Dieser Link geht aber auf eine nutzlose BKL und somit wird überhaupt nicht klar, worum es hier geht. Auch das Mittel der letzten Wahl (Google) hilft gar nicht, denn es gibt nur 18 Treffer, die sämtlich ebenso unverständlich sind. An den Autor: Denkt doch bitte bei Euren Beiträgen auch mal an fachfremde Leser, Danke! --Omi´s Törtchen ۩ - ± 19:19, 9. Mai 2007 (CEST) P.S. Quellen vermisse ich auch
- Die allgemeine Erklärung "was ist Orthogonalisierung" muss der Artikel "Orthogonalisierung" leisten; die Tatsache, dass dieser nicht existiert ist aber sicher nicht mein Problem. Mann würde ja auch jemandem, der über Schäferhunde schreibt, nicht vorwerfen, das der Artikel Hund nicht existiert! Und findest du die Einleitung zum Gram-Schmidtschen Orthogonalisierungverfahren "... ist ein Algorithmus aus dem mathematischen Teilgebiet der linearen Algebra, mit dem man in einem endlichdimensionalen Prähilbertraum zu einem System linear unabhängiger Vektoren ein Orthogonalsystem berechnen kann, das denselben Untervektorraum erzeugt..." den besser verständlich? Das Problem, dass Google da kaum sinnvolle Treffer liefert kenne ich auch. Das ist der Grund, warum ich diesen Artikel angefangen habe! Und worum es hier geht kann man ganz einfach niemandem klarmachen, der nicht zumindest verstanden hat, wann Vektoren orthogonal sind und warum man auch Funktionen als Vektoren betrachten kann. Und das kann man nun wirklich nicht guten Gewissens in diesen Artikel integrieren weil das den Rahmen des Lemmas ganz eindeutig sprengen würde.--Zivilverteidigung 00:06, 10. Mai 2007 (CEST)
- Wie schön, wenn Fachleute für Fachleute schreiben und wir normalsterblichen Nutzer ehrfurchtsvoll davorstehen und auch noch zurechtgewiesen werden, wenn sich unsereins erdreistet, einen begründeten Baustein zur Unverständlichkeit zu setzen. Der Depp ist natürlich derjenige, der die Orthogonalisierung - auf der dieser wundervolle, umfassende, alles erklärende und die Menschheit befriedigende Artikel aufbaut - nicht versteht und dies auch noch anmahnt. Zivilverteidigung sei Dank für soviel gezeigtes Können. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)
- Hör doch einfach mal auf mit diesem peinlichen Omatestfundamentalismus und fang an zu akzeptieren, dass es einfach Themen gibt, die eine gewisse Einarbeitung oder Übung vorraussetzen, was ein Wikipediaartikel nun mal leider nicht leisten kann. Ist das denn ein Grund dafür, das der betreffende Artikel nicht geschrieben wird? Meiner Meinung nach sollte es daher ausreichend sein, dass der entsprechende Wikipediaartikel Quellen(optimalerweise andere Wikipediaartikel per Interwikilink oder Literatur) nennt, wo der Lernwillige die notwendigen Grundlagen nachschlagen kann. Das das aber innerhalb von 5 Minuten gehen muss kann wohl keiner erwarten. Es gibt eben nun mal Themen, bei denen das ganz entschieden länger dauert. Wie lange hast du dich denn mit dem Thema beschäftigt? Danke für die Blumen!--Zivilverteidigung 14:01, 20. Mai 2007 (CEST)
- Wie schön, wenn Fachleute für Fachleute schreiben und wir normalsterblichen Nutzer ehrfurchtsvoll davorstehen und auch noch zurechtgewiesen werden, wenn sich unsereins erdreistet, einen begründeten Baustein zur Unverständlichkeit zu setzen. Der Depp ist natürlich derjenige, der die Orthogonalisierung - auf der dieser wundervolle, umfassende, alles erklärende und die Menschheit befriedigende Artikel aufbaut - nicht versteht und dies auch noch anmahnt. Zivilverteidigung sei Dank für soviel gezeigtes Können. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)
Es wurde in diesem Artikel gezeigt wie mit Hilfe dem Löwdinschen Orthogonalisierungsverfahren ein verallgemeinertes Matrixeigenwertproblem in ein Matrixeigenwertproblem umbgewandelt werden kann. Es handelt sich um ein Orthogonalisierungsverfahren und als solches sollte es auch direkt beschrieben werden um den Leser nicht zu verwirren. Die vorige Version sollte vielleicht an den Artikel Hatree Fock verfahren angegliedert werden. Was vom Autor "Zivilverteidigung" zu halten ist kann man in seiner Antwort des Beitrages von "Oma's Törtchen" nachlesen -- Petarded 09:51, 31. Jan. 2012 (CET)
- Ich fand mich durch Omi´s Törtchen ziemlich unfair und persönlich angegangen und habe damals vielleicht etwas "hitzig" reagiert. Es gab vorher keinen entsprechenden Artikel. Die Art der Darstellung war 1:1 aus dem Szabo-Ostlund übernommen - ich fand das relativ OK - oder wird das Löwdin-Verfahren denn noch in anderen Zusammenhängen tatsächlich verwendet? Was meinst du mit "direkt beschreiben"? Am Anfang stand ein generalisiertes EWP, am Ende ein normales EWP. Wenn man den QM-touch hätte loswerden wollen, hätte es doch auch gereicht, die einleitenden Sätze zu löschen. Das F die Fock-Matrix ist, macht das Ganze für QC-Leute vertraut, während es sonst keinen stören sollte.--Zivilverteidigung 11:24, 31. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe vielleicht auch etwas hietzig reagiert, war die meiste Zeit meines Lebens selbst Laie und hab mich oft geärgert wenn etwas umständlich erklärt wurde. In diesem Fall ist es eben so, dass der Laie nicht einmal sehen würde an welcher stelle das Löwdin verfahren angewendet wird.-- Petarded 13:29, 31. Jan. 2012 (CET)
- Aber hälst du denn die kurze Version für verständlicher? Ich fand die SO-Erklärung recht angenehm.--Zivilverteidigung 15:38, 31. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe vielleicht auch etwas hietzig reagiert, war die meiste Zeit meines Lebens selbst Laie und hab mich oft geärgert wenn etwas umständlich erklärt wurde. In diesem Fall ist es eben so, dass der Laie nicht einmal sehen würde an welcher stelle das Löwdin verfahren angewendet wird.-- Petarded 13:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Grundsätzlich finde ich die Ergänzung des mathematischen Hintergrunds sehr positiv, aber mir scheinen da einige Ungenauigkeiten/Fehler drinzustecken: Z.B. müsste man wohl eher bilden, da nicht invertierbar sein muss. Auch scheint mir das Bilden von HA falsch zu sein, da sich dabei ja der Spaltenraum ändert. Es wäre also gut, wenn man den Abschnitt behält, aber - am besten anhand einer guten Quelle - nochmal überarbeitet. -- HilberTraum 20:45, 31. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe gerade die notwendigen Änderungen vorgenommen, aber folgendes: Ich habe von einer Basis gesprochen also wäre beides invertierbar gewesen und der Spaltenraum wäre auch unabhängig von der Reihenfolge, da er ja der gesamte Zielraum ist. Es ist jedoch wahr, dass das resultierende Orthogonalsystem im verfahren nicht direkt als lineare kombination der Ausgangsspalten gebildet wird, aber sehr wohl gebildet werden kann, da ja Basis. Dies ist jedoch nicht für beliebige Teilräume in dieser Form verallgemeinerbar, was wohl ihr Punkt war. Entschuldigen sie bitte meinen Fehler, der aus Unachtsamkeit und nicht mangeldem Wissens geschah.-- Petarded 15:40, 1. Feb. 2012 (CET)
- Ah, so war das gemeint, bei quadratischem A ist es natürlich egal, aber ich war von einem A mit evtl. weniger Spalten als Zeilen ausgegangen. Jetzt habe ich aber gesehen, dass die physikalische Anwendung das wieder andersherum macht. Vielleicht sollte man dann doch wieder umdrehen, aber dieses Mal die Zeilen von A statt den Spalten orthonormieren, damit es besser zusammenpasst? -- HilberTraum 21:16, 1. Feb. 2012 (CET)
