Diskussion:Synaptisches Vesikel

Der Artikel Synaptisches Vesikel basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Synaptic vesicle aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 15. November 2014. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Geschichte der Catecholaminforschung

Nun gab es einen Bearbeitungskonflikt, durch den etwas von mir in meine Diskusssionsseite Eingefügtes verlorenging. Mit Deiner neuen Bemerkung dort ist das aber fein abgeschlossen. Vielen Dank. Nun zu diesem Deinen neuen Artikel (ich hatte nicht gesehen, daß er neu und von Dir war). Bedenke bitte: „Reizleitung“ meint für mein Verständnis eher die Leitung längs eines Axons. Ferner: Die Vesikel sind ebenso wichtig für Nerv-Nichtnerv-Kontakte. Ich habe probiert und würde etwa schreiben:

Ein synaptisches Vesikel ist ein Vesikel in der präsynaptischen Endigung einer Nervenzelle.

Synaptische Vesikel dienen der Informationsübertragung zwischen zwei Nervenzellen oder zwischen Nervenzellen und anderen nachgeschalteten Zellen, zum Beispiel Muskelzellen.

Gute Tage – Coranton (Diskussion) 17:04, 18. Dez. 2014 (CET)

belegte Infos entfernen?

Hi R*elation, warum entfernst Du belegte Informationen (1, 2)? Es wäre mir lieber, wenn Du einfach die Formulierung ändern könntest, die Dich stört. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2016 (CEST)

Hi, Ghilt, bei aufmerksamem Lesen wirst Du feststellen, dass ich hier (1) keine belegten Informationen entfernt habe, sondern diese nach ihren Bedingungen in einen Zusammenhang eingeordnet und auf die Wiedergabe von Schätzungen (laut Quelle) verzichtet habe.

Und dort (2) habe ich nur das Verhältnis (1:3) weggelassen, da mir anhand der angegebenen Referenz nicht möglich war nachzuprüfen, ob es sich dabei um Molekülentitäten, Massenprozente, Volumenprozente oder etwas anderes handelt (– die angegebenen Prozentzahlen beziehen sich allein auf Phospholipide und summieren sich auf 99 %). Wenn es tatsächlich so wäre, dass Phospholipide nur ein Viertel (wovon?) ausmachen, solltest Du das mit nachprüfbarem Beleg einfügen. Grüße, --nanu _*diskuss 20:43, 14. Mai 2016 (CEST)

Beim aufmerksamen lesen ist es mir ja aufgefallen. Dennoch sind m.E. auch belegte Schätzungen interessant und relevant - die maximale Leistung, wenn auch unter unphysiologischen Bedingungen. Dann kann das z. B. genauer nach Deinen Wünschen formuliert werden. Ich möchte Dich bitten, nicht unbegründet belegte Informationen zu entfernen. Wenn Du zum Artikeltext etwas geklärt haben möchtest, können wir das hier diskutieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2016 (CEST)

Der Proteinanteil von über 60 % wurde mit Beleg eingefügt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:20, 15. Mai 2016 (CEST)

Selbstverständlich können belegte Schätzungen interessant und relevant sein. Auch die der zitierten Quelle. Sie beziehen sich auf die freisetzbare Anzahl synaptischer Vesikel an exzitatorischen autaptischen boutons, die besondere hippocampale Pyramidenzellen der Ratte in Zellkultur nach knapp 14 Tagen als Synapsen zu sich selbst gebildet haben – geschätzt anhand der gemessenen Ströme, unter Annahme einer Reihe von Hypothesen und Vereinfachungen. – „Note that our estimates depend on a number of simplifying assumptions ...“

Wenn Du Counting the number … aufmerksam gelesen hast, wirst Du wissen, dass hier nicht eine, sondern zwei Schätzungen angegeben sind, die interessanterweise deutlich unterschiedliche Zahlen lieferten: 81 ± 20 mit dem einen, 133 ± 44 mit dem anderen Verfahren. Beide auf der Basis von 7 (sieben) Zellen. Aufgrund der geringen Stichprobengröße ist diese Differenz nicht signifikant (p = o,14). Mit den Standardabweichungen als Grenzen erstreckt sich der Bereich von 61 - 177. Wegen bekannter Besonderheiten der Autapsen von Hippocampusneuronen in Kultur tendieren die Autoren hier eher zum höheren Wert:

„Therefore, we feel that the true number of SVs released per bouton is likely to be closer to 130 than 80.“ Das ist ihre Aussage zu den Schätzungen.

Und das ihr Résumé: „Thus, our data suggest that a large proportion of SVs, even those in the putative reserve pool, do eventually find their way to being released under conditions that are compatible with mild physiological activity.“

Nachdem ich dies gelesen hatte, habe ich dies hier als belegte Informationen eingefügt; anstelle von "An einem synaptischen Endknopf werden bei einer Reizfrequenz von 0,2 Hertz in zehn Minuten der Inhalt von bis zu 130 Vesikeln freigesetzt." Denn für eine derartige allgemeine Aussage findet sich in der Quelle kein Beleg. Es war eine Desinformation, die ich mir erlaubt habe zu entfernen; übrigens mit Begründung und Verweis auf die zitierte Quelle. --nanu _*diskuss 22:44, 15. Mai 2016 (CEST)

Da wäre es mir lieber, Du passt die Formulierung an, so dass sie Dir passt, anstatt die Information zu entfernen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:53, 15. Mai 2016 (CEST)

Mir wäre es lieber, Du würdest eine Aussage erst dann als belegte Information betrachten, wenn die angegebene Referenz sie stützt. Zu unseren Aufgaben gehört es, Belege zu prüfen. Dafür muss man sie mindestens lesen und die Faktenlage hinsichtlich der Darstellung überprüfen.

So kann ich hier eingefügte Informationen belegen: „Unter nicht physiologischen Bedingungen – in Zellkulturen bestimmter Neuronen des Hippocampus, die einzeln isoliert Synapsen auf sich selbst (Autapsen) bildeten – konnte bei zehnminütiger Reizung mit Frequenzen von 0,2 Hertz auch ein erheblicher Teil dieser Reservevesikel zur Entleerung gebracht werden.“ Grüße, --nanu _*diskuss 11:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Du brauchst m.E. nicht laut zu werden, ich verstehe Dich auch so. Dein Satz ist sicherlich eine Verbesserung, nur enthält er den m.E. interessanten und relevanten geschätzten Maximalwert nicht mehr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:02, 16. Mai 2016 (CEST)

Nicht laut, sondern deutlich, da Du mich nicht zu verstehen scheinst.

Weder ist dies der von Dir angenommene Maximalwert (bitte Quelle lesen), noch ist dessen Relevanz höher als die des anderen Schätzwertes. Beide beziehen sich auf sieben Zellen, bei denen man versucht hat, durch bestimmte Reizbedingungen unter Bafilomycin-Vergiftung (laut Quelle) auch SV aus dem Rervepool zu mobilisieren. Vor diesem Hintergrund ist das m.E. interessant.

Die Frage, bis zu wieviel Vesikel ihren Inhalt an einem synaptischen Endknopf freisetzen, und unter welchen Bedingungen, ist eine ganz andere. Offenbar beruhte die vorherige Aussage auf einem tiefen Missverständnis und der oberflächlichen Faszination durch Zahlen. Grüße, --nanu _*diskuss 12:56, 16. Mai 2016 (CEST)

Der 'ad personam'-Anteil ist m.E. nicht hilfreich für Deine Argumentation. Dann füge den Satz doch so ein, dass er Dir gefallen könnte und vermeide bitte Unterstellungen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2016 (CEST)

Was habe ich denn ad personam unterstellt? Mir kommt die frühere Aussage so vor, als sei sie eine Übersetzung aus dem englischen WP-Artikel. --nanu _*diskuss 13:22, 16. Mai 2016 (CEST)

Also, da wären "Dafür muss man sie mindestens lesen und die Faktenlage hinsichtlich der Darstellung überprüfen" oder "Offenbar beruhte die vorherige Aussage auf einem tiefen Missverständnis und der oberflächlichen Faszination durch Zahlen" die so nicht stimmen und unnötig eskalierend sind. Das 1:3 Verhältnis entstammt vermutlich [1]. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:36, 16. Mai 2016 (CEST)

Das erste bezog sich auf "unsere" Aufgabe Belege zu prüfen, und gab Mindestanforderungen dafür wieder. Das zweite kennzeichnete meine Auffassung hinsichtlich der - womöglich übersetzten - vormaligen Aussage. Deine Person anzugreifen, liegt mir fern. Ich wünsche mir, dass das umgekehrt auch gilt. Der allererste Satz dieses Abschnitts läßt aber daran Zweifel zu.

Was Du mir mit dem weblink mitteilen möchtest, verstehe ich nicht. Grüße, --nanu _*diskuss 13:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass 60:40 gleich 3:2 ist, aber nicht 3:1, muss ich nicht erklären.

Warum ich die andere unbelegte und abstruse Aussage entfernte und stattdessen eine belegte Information einfügte, wurde von mir schon begründet in der Zusammenfassungszeile. Darüber hinaus hab' ich dies hier inzwischen noch 4 (vier) mal erläutert, ohne dass Du sachbezogen Stellung genommen hättest. Sinn dieser Seite sind aber Diskussionen mit Sachbezug auf den Artikelinhalt. Gruß, --nanu _*diskuss 21:08, 31. Mai 2016 (CEST)

Nicht ganz. Du hast gleichzeitig die Info mit den 130 Vesikeln entfernt, weshalb ich Dich eingangs fragte und bat, es künftig nach Deinem Gusto zu korrigieren anstatt zu entfernen. Der allererste Satz lässt m.E. keinen Zweifel zu, dass er sachorientiert war. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:28, 31. Mai 2016 (CEST)

Na, Du hast mir unterstellt, belegte Informationen entfernt zu haben.

Doch dass die von mir korrigierte Aussage zuvor keinesfalls belegt war, wurde in meiner Begründung schon angegeben mit Verweis auf die Quelle. Sachorientiert wäre eine Einlassung gewesen, die darauf Bezug nimmt.

Die Schätzwerte beziehen sich auf wenige Zellen einer hippokampalen Kultur, einem Modellsystem für Aspekte kleiner zentraler Synapsen, und sind laut Quelle nur wenig belastbar.Because the above estimate depends on a chain of arguments, each of which may introduce errors, we sought another method to independently verify our bouton counts. Was meinst Du, welche Schätzwerte sich für Synapsen ergeben, deren Vesikelpool nicht ein bis zwei Hundert SV beträgt, sondern größer ist, groß oder sehr groß – Tausende, Zehntausende (zB. bei Hörbahnneuronen) oder Hunderttausende (zB. bei Photorezeptoren)? Gruß, --nanu _*diskuss 14:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auch die anderen Schätzwerte fände ich interessant. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, die 130 Vesikel waren mit Beleg drin, nun sind sie es leider nicht mehr und Du hättest die Formulierung auch anpassen können, statt zu entfernen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Du wiederholst Dich. Dass nicht mehr drin steht: „An einem synaptischen Endknopf werden bei einer Reizfrequenz von 0,2 Hertz in zehn Minuten der Inhalt von bis zu 130 Vesikeln freigesetzt.“ finde ich gut, aus mehreren Gründen.

In der angegebenen Quelle Counting the number … steht unter Results: Finally, assuming that there is one release site per bouton (Discussion), we arrive at an estimate of 81 ± 20 functional SVs released from each bouton (n = 7 cells). This is smaller than the estimate using the train method (133 ± 44) but, because of between-cell variability, the difference is not significant (P = 0.14). Auch den anderen Schätzwert finde ich interessant. Gruß, --nanu _*diskuss 17:42, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dann könntest Du m.E. auch diesen und die anderen Schätzwerte nach Deiner Formulierung in den Artikel einfügen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:26, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich es für sinnvoll halten würde, wenig belastbares Zahlenmaterial detailliert anzugeben, und es mir möglich wäre, alle für diese Schätzungen wesentlichen Umstände in einer knapp gehaltenen Formulierung zu berücksichtigen, hätte ich's doch schon getan. Gruß, --nanu _*diskuss 19:01, 1. Jun. 2016 (CEST)