Diskussion:Systemtheorie/Archiv/2

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Fachbegriffe

Mir fehlen hier so ein paar Fachbegriffe wie: zeitkontinuierliches + zeitdiskretes LTI-System; Beschreibung im Zeit- und Bildbereich; Übertragungsfunktion; Systemantwort; Systemstabilität (Pole und Eigenwerte); Faltung, Differentialgleichung, Differenzengleichung, Nichtlineare Systeme; IIR-Systeme, FIR-Systeme; Multiratensysteme; dynamisches System (mit Gedächnis) ... Zufallsprozesse in LTI-Systemen: Autokorrelationsfunktion, Leistungsdichtespektrum, Wiener-Khintchine-Theorem, Wiener-Lee Beziehung. -- Kyber 18:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Wäre vielleicht besser in System und den Nachfolgeartikeln untergebracht. -Hati 09:34, 26. Mai 2006 (CEST)
Ich würde es begrüssen, wenn diese "Fach"begriffe unter Systemtheorie erscheinen würden. Dabei würde ja auch mitgeschrieben, wie das Fach zu denken wäre (zumal die bisherige Orientierung doch ziemlich an den hier erwähnten Begriffen vorbeigeht (vielleicht unter dem Motto: Was sagendie Soziologen zum Berechnen?)Rolf Todesco 10:48, 26. Mai 2006 (CEST)
Ich hab´s weiter oben schon geschrieben: Systemtheorie_(Regelungstechnik) :

".. Die Systemtheorie liegt heute als eine _ausgereifte, weitgehend abgeschlossene_ Theorie vor allem in der Regelungstechnik und in der Nachrichtentechnik vor. .. Eine wichtige Rolle spielen die Laplace-Transformation und die Fouriertransformation, mit deren Hilfe die Behandlung der mathematischen System besonders einfach wird." Ausgereift ist die Systemtheorie wohl schon seit 1930 - sonst hätte es keine Dampfmaschinen gegeben. BITTE lagert das ganze sozialpädagogische Geschwafel von Luhmann aus in einen anderen Artikel. Der Mann hat Jura gelernt - und wird wohl kaum die Fachsprache Mathematik verstehen. Anfang der 1980er führt Luhmann im Vorwort seines Buchs aus, dass die Soziologie es nicht fertiggebracht hat, eine facheinheitliche Theorie aufzustellen; und da die Soziologie eine Theorie braucht um sich als wissenschaftliche Disziplin zu behaupten und weil die Systemtheorie seinerzeit so erfolgreich ist erzählt er seinen Soziologie-Studenten was von Systemen. [[1]] Ich bezweifel, dass Luhmanns Anhängerschaft mit ihrer Systemphilosophiererei jemals Aussagen zustande bringt, die zu reproduzierbaren Ergebnissen führen. Die Systemtheorie lässt sich sicherlich anwenden, um z.B. das Zusammenspiel von Sympathikus/Parasympathikus zu beschreiben - aber sie ist noch nicht so weit abgeschlossen, dass sie dem Universalitätswahn der Soziologen gerecht wird. Ich glaube nicht, dass sich Fachleute aus wissenschaftlichen Disziplinen, in denen die Systemtheorie angewendet wird, an diesen Glaubensbekenntnissen der Soziologen beteiligen mögen. -- Kyber 12:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Man könnte - ich tue es - gerade mit der Systemtheorie auf die Unterscheidung Geistes- und Naturwissenschaft verzichten und schauen, wie die Systemtheorie wo wie verstanden wird. Dass die "technologische" Reklamation von Kyber hier Sinn macht, liegt vielleicht daran, dass bislang die technologischen Aspekte (der Kyber--netik) nicht dargestellt wurden. Ich glaube aber es ist kein entweder/oder. N. Wiener hat von Mensch und Maschine gesprochen. Rolf Todesco 22:24, 30. Mai 2006 (CEST)
Norbert Wiener#Kybernetik "Seine Beschäftigung mit der Steuerung von Geschützen (Regelungstechnik) während des Zweiten Weltkriegs führte ihn über die Weiterentwicklung der Nachrichtentechnik zur Kybernetik. Deren Geburtsstunde lag im Jahr 1943. 1947 einigte er sich dann mit anderen Wissenschaftlern auf den Begriff "Cybernetics" und eine einheitliche Terminologie. Es sollte eine Einheit von Problemen betrachtet werden aus dem Gebiet der Regelungen und der statistischen Mechanik, wie sie sowohl in technischen Systemen, als auch bei lebenden Organismen von Bedeutung war." Beim Studium der Nachrichtentechnik lernt man Signal- und Systemtheorie; zur Einführung in LZI-Systeme empfehle ich [[2]]. (In der Nachrichtentechnik findet sie Anwendung z.B. in der Übertragungstechnik und Regelungstechnik. Man hat es hier zu tun mit Rückkopplungen; z.B. Gegenkopplung in Verstärkern, Mitkopplung in Schwingkreisen.) Natürlich gibt es ein bischen kompliziertere Systeme, wie z.B. Nichtlineare Systeme, da empfehle ich [[3]] oder [[4]]. - Das Knowhow der Regelungstechnik läßt sich auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen anwenden; das nennt sich dann Kybernetik. Von C. Pias gibts die Protokolle zu Cybernetics | Kybernetik. The Macy-Conferences [[5]]; vielleicht kurz in [[6]] und [[7]]. Welches Problem haben Geisteswissenschaftler? -- Kyber 19:27, 31. Mai 2006 (CEST)
Die Macy-Konferenzen sind durch Heinz von Foerster bekannt gemacht worden. Sein Beitrag war die Kybernetik 2. Ordnung. Die darin entwickelten Ueberlegungen sind auch als Radikaler Konstruktivismus oder als Autopoiese bekannt. Das gehört alles nicht so richtig in die Wissenschaft, ein bisschen in die Erkenntnistheorie/Philosophie/Esoterik/New Age. Teile davon hat Niklas Luhmann in seiner Soziologie re-spezifiziert. Von dort ist dann die soziologische Systemtheorie in alle Geistes/Sozialwissenschaften gewandert. Es geht dabei vor allem um die 2. Ordnung, gerechnet wird meines Wissens nicht. (ich habe mich hier - wie man oben sehen kann - früher hier einige Male geäussert, bin jedoch auf harsche Kritik gestossen, weil ich explizite Literaturbezüge wünschte. Die WP hat es nicht einfach :-)Rolf Todesco 20:29, 1. Jun 2006 (CEST)
Esoterik ist wohl die treffende Bezeichnung für das was ich hier seitens der Soziologen, Philosophen ... lese; zumeist bedient man sich dabei wissenschaftlicher Fachbegriffe um sich selbst einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Die Macy Conferences waren zwischen 1946 und 1953. Karl Küpfmüller hatte aber bereits zuvor an der TH Berlin Vorlesungen über Systemtheorie gehalten - aber bestimmt nicht so was wirres wie Heinz v. Foerster in diesem Interview [[8]] wo er erzählt "Mein Papier, das als ein Vorwort zu den Berichten einer Reihe von wichtigen Kybernetik-Konferenzen gedacht war, schickte man mir zurück und forderte mich auf, doch lieber über das Wasserklosett, den Thermostat und den Maxwellschen Regulator in einer Dampfmaschine zu schreiben." Irgendwie finde ich auch, er sollte besser über Wasserklosetts schreiben. Wo soll denn bitte seine "2. Ordnung" z.B. in dem Regelkreis#Blockschaltbild stattfinden? Was will er mit seiner " zirkulärer Kausalität" betrachten: X/Y oder X/W ? -- Kyber 23:20, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich erkenne hier verschiedene "Kulturen". Ich frage mich, wie sie zusammenleben können. Mir scheint, dass gerade die Bezeichnungen 1. Ordnung und 2. Ordnung dazu dienen könnten, Unterschiede zu markieren. Vielleicht gibt es ein paar gemeinsame Nenner, die man als "Systemtheorie" bezeichnen könnte, während viele Argumente nur in der 1. oder der 2. Ordnung Sinn machen. In der Wikipedia - das ist ja die Qualität - treffen die Kultuern aufeinander. Die Frage ist, wie sie sich vertragen. Ich könnte mir vorstellen aus "Systemtheorie" ein Verzweigungsstichwort zu machen, das dann auf verschiedene Auffassungen verweist. Rolf Todesco 17:44, 4. Jun 2006 (CEST)
Kultur? Wir sprechen hier aber von einer Theorie. ÜBER WAS machen denn diese "1. Ordnung" oder "2. Ordnung" (reproduzierbare) Aussagen? Im Artikel steht: "Die Informations- und Regelungsprozesse wurden von L. von Bertalanffy mathematisch formuliert." Ich habe leider von ihm nicht viel entdeckt - jedenfalls keine Formeln (ausser seiner Wachstumsformel). Eine Skizze [[9]] (Fig.1) fand ich, über die er sich Gedanken gemacht haben soll. Da finde ich aber die Arbeiten zu Künstliches Neuron (ausgehend von der McCulloch-Pitts-Zelle) weit fortgeschrittener. Bertalanffy würfelt mir da ein bischen viel mit Computer/Information und Gestaltpsychologie durcheinander. Was bedeutet eigentlich "..who was a founder of general systems theory--which he literally translated from the mathematization of Nicolai Hartmann's Ontology as stated by himself in his seminal work."? [[10]] Irgendwie fände ich Systemontologie passender für seine Ideen. -- Kyber 22:21, 4. Jun 2006 (CEST)
Lieber Kyber, bitte beachte, dass ich ganz Deiner Meinung bin. Ich finde, in der WP sollte erkennbar sein, wie verschieden mit dem Ausdruck Systemtheorie umgegangen wird. Hier wurde bisher meines Erachtens versucht, DIE Systemtheorie zu erklären, statt zu zeigen, was an verschiedenen Orten ALS Systemtheorie bezeichnet wird. Von Dir würde ich Unterstützung darin erwarten, dass das Wort eben in verschiedenen Lager (wenn Dir der Ausdrck besser passt als Kulturen) verschieden verwendet wird. Reflexiv wäre doch die Besinnung darauf, was der Ausdruck wo bedeutet, statt über die RICHTIGE Bedeutung zu streiten. Darin sähe ich MULTIKULTI anstelle von Dogmatismus? Wie oben leicht nachzulesen ist, habe ich das schon früher vorgeschlagen, allerdings ohne Erfolg. PS. Du kannst Dich gerne mal bei mir umsehen [[11]]. Vielleicht kannst Du da die 2. Ordnung und den Beobachter erkennen?
Was macht denn der Beobachter? Und was zeigt das System für ein dynamisches Systemverhalten? Ist dieser Beobachter vielleicht derjenige, der bei der Dampfmaschine die Drehzahlanzeige beobachtet, und wenn sie den grünen Bereich verläßt, den Dampfhahn weiter auf- oder zudreht? -- Oder: Über welche Größen (Zahl & Einheit) soll diese Systemtheorie 1. oder 2. Ordnung denn Aussagen machen? (Was Du nicht messen kannst, kannst Du nicht regeln.) -- Hier [[12]] erkenne ich eklatante Fehler: Du setzt gleich: Systemtheorie=Automatik=Regelungstechnik. Wie ich schon oben schrieb: In der Nachrichtentechnik findet die Systemtheorie Anwendung z.B. in der Übertragungstechnik und Regelungstechnik. Das Du "Automatik" mit einbeziehst läßt erahnen, daß Dir der Unterschied zwischen Steuerung und Regelung nicht geläufig ist. Und wie kommst Du auf "Konstruierende Ingenieure verwenden die Systemtheorie praktisch, also ohne sich dazu theoretische Gedanken zu machen."? Mit dem Aufkommen der Elektronik (urspr. Lehre von der Bewegung der Elektronen im luftleeren Raum) Rückkopplung#Elektrische_Schaltungstechnik war es notwendig die Systemtheorie zu entwickeln weil sich die Bewegung der Elektronen irgendwie der unmittelbaren Wahrnehmung entzieht. Würde sich der Ing. bei der Systemanalyse und -synthese keine "theoretischen Gedanken" machen, wäre er IMHO vergleichbar mit einem Kind, dass mit Bauklötzen spielt. Bauklötzen sind ziemlich unschädlich. Wenn ich mich jedoch als Arzt aufspiele, und nen Patienten mit 20 Liter Insulien auffülle, reicht diese Dosis wahrscheinlich für den Rest seines Lebens. -- Benutzer:KyberKyber 16:09, 5. Jun 2006 (CEST)
Ursprünglich stand mal im Artikel: "Theorie, die versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster komplexer Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen.

Dazu verwendet sie diese Definition: Eine Menge von (eher vielen) Elementen, die in ihrer Verschiedenheit zusammenarbeiten und als Ganzes ein bestimmtes Verhalten (des Systems) aufrecht erhalten." Das ist IMO nicht falsch. Was für ein "bestimmtes Verhalten" wollen denn die unterschiedlichen Disziplinen/Leute die hier mitreden wollen aufrecht erhalten?

Ich anworte auf den vorvorletzten Abschnitt, der mit Kyber gekennzeichnet ist. Lieber Kyber, ich gebe mich geschlagen. Du kritisiert von meinem Text ein Fussnote und fragst, was der Beobachter mache. Genau dazu habe ich einiges geschrieben. Vielleicht könntest Du das kritisieren? Das würde mich sehr interessieren. Ich glaube aber hier ist nicht der richtige Ort für unsere Diskussion, wir können das auf meiner [|Diskussions-Seite] machen, wenn Du Lust hast. Davon unabhängig kannst Du ja die Seite Systemtheorie beliebig umbauen. Du kennst das Wort: Sei mutig. Rolf Todesco 19:05, 5. Jun 2006 (CEST)

POV in einleitendem Abschnitt, Löschungsvorschlag

Der Abschnitt

Um so mehr zeigt sich heute die Notwendigkeit aber auch die Möglichkeit eines wirklich interdisziplinär-wissenschaftlichen Rahmens, der die bestehenden unterschiedlichen Ansätze auf eine gemeinsame Grundlage zu stellen vermag. Dieser soll in der Lage sein, ein einheitlich neutrales und allgemeingültiges Ordnungsschema aller Disziplinen und Erfassungsbasis allen Seins zu bilden, ohne das Leben, das (unser) Bewusstsein und dessen Wahrnehmung außen vor zu lassen. Genauso wie die Mathematik den allgemeinsten und neutralsten Gültigkeitsnenner in allen Wissenschaften spielt, sollte auch diese Systematik der Systemtheorie zu einer eigenständigen Disziplin werden. Nur auf solch einer Grundlage lässt sich die mitunter stark isolative Disziplinierung der (aller) heutigen Wissenschaften in einen ganzheitlichen Rahmen einbinden der auf die ursächlichen Zusammenhänge und Werdegänge allen Seins verweist und darüber hinaus zur Grundlage höchst liberalem und ethischen Weltverständnisses führt.

scheint mir die sehr persönliche Meinung des Autors dieses Abschnittes zu sein und dient wohl mehr der Werbung für den Artikel Systematik der Systemtheorie vom gleichen Autor. Ich würde den Abschnitt komplett löschen. Falls meine Einschätzung bezüglich der Intentionen des Autors falsch sein sollte und dies tatsächlich eine relevante Minderheitenmeinung darstellt, so sollte es zumindest aus der Einleitung an einen thematisch passenderen Ort verschoben werden. -- 15:19, 21. Okt. 2006 (CEST)

http://www.ulrim.de/websystem/systematik.html der Autor des Artikels, Ulrim, ist der Autor des Buchs M.R. Luft. Schade, dass er keine Benutzerseite unterhält. -- Kyber 22:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ja, schade. Bin daher für Löschen. -- 85.176.20.22 13:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Warum? -- Kyber 20:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Deswegen: NPOV, Theoriefindung, Werbung, Quelle nur im Selbstverlag erschienen (ULRIM-Verlag Darmstadt = Autorenverlag M. R. Luft) (s. auch Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist) -- 85.176.24.146 11:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Link Redundanzdiskussion

Hier noch ein Link auf die (erledigte) Redundanzdiskussion:

Der Redundanz-Baustein auf dieser Seite wurde je bereits entfernt, den anderen nehme ich nun heraus. --Bernd vdB 10:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008/Archiv#System - Systemtheorie, ----Erkan Yilmaz 21:05, 18. Mai 2009 (CEST)

emergente oder komplexe Systeme?

Im Abschnitt °°Theorie komplexer Systeme°° heißt es ..

[..]ein System, dessen Eigenschaften sich nicht vollständig aus den Eigenschaften der ::Komponenten des Systems erklären lassen.

Das ist ungenau, wenn nicht falsch. So lautet die (durchaus noch diskutable) Definition °°emergenter Systeme°° bzw gar der °°Emergenz°°. °°Komplex°° und °°emergent°° sind aber nicht dasselbe. So können auch Systeme komplex sein, deren Eigenschaften sich durchaus aus den Eigenschaften der Komponenten des Systems erklären lassen. (Schmetterlingsweg, Game of Life, Wetter). Die zugrundeliegenden Mechanismen können bekannt sein, und trotzdem entsteht °°Komplexität°° bzw wir nennen sie °°komplex, unüberschaubar, nicht vorhersagbar, chaotisch sich verhaltend°°. - RoNeunzig--87.178.240.164 15:42, 31. Dez. 2008 (CET)

Mein Fehler...ich hab nix gesagt. Olli (nicht signierter Beitrag von 93.217.150.179 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 24. Feb. 2010 (CET))

Schlüsselideen: Steuerbarkeit & Beobachtbarkeit

"Zwei der Schlüsselideen der Systemtheorie sind die Eigenschaften der Steuerbarkeit (controllability) und Beobachtbarkeit (observability). Die Steuerbarkeit gibt an, wie die Systemantwort durch die Eingangssignale beeinfusst werden kann. Die Beobachtbarkeit drückt aus, ob aus den beobachteten Ausgängen der Zustand des Systems rekonstruiert werden kann." http://control.ee.ethz.ch/~sigsys/skript/Script2005.pdf (nicht signierter Beitrag von Kyber (Diskussion | Beiträge) 19:03, 8. Jun. 2006 (CEST))

Oder wie/wo knüpft hier [[13]] auf der letzten Seite am Beobachter der der Beobachter 2. Ordnung an?

In der E-Technik lernt man, strom- oder spannungsrichtig zu messen - und ggf. den aus der Messung (Eingriff in das System) resultierenden Messfehler zu berücksichtigen. -- Kyber 20:13, 8. Jun 2006 (CEST)

werden die Seiten noch gebraucht?

Wenn nicht, dann SLA stellen. -BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 17:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Beispiele" irreführend, Löschung vorgeschlagen

Ich halte den Abschnitt für irreführend, weil er nahelegt, dass die Anwendung gemeinsamer mathematischer Verfahren (wie Differentialgleichungssystems) schon "Systemdenken" bedeutet. In diesem Sinne wäre dann jede Anwendung von Mathematik Systemtheorie. Ich würde die Löschung dieses Abschnittes vorschlagen. --HelmutLeitner 09:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Beitrag zur Systemtheorie

Erklärung, Identifizierung und Anwendungen... Hervorragende Forscher (Rolf Breuer, Heinz von Foerster, Ernst von Glaserfeld, Paul Watzlawick, Francisco J. Varela u.v.a) vermuten die Existenz eines universellen Motivs, das die Wirklichkeit bestimmt. Doch hat es die Wissenschaft geschafft, trotz gigantischer interdisziplinärer Anstrengungen, einen universellen Ansatz zu identifizieren? Wie könnte man je den universellen Code, den Begründer der Einheit, isolieren? Dazu dieses Buch, eine Reise in die funktionalen Gesetze der Wirklichkeit und des menschlichen Gehirns. Ich schlage vor : DIE ENTSCHLÜSSELUNG DER GEHIRNSTRUKTUR Dominique Aubier im Viamala Verlag, CH, 2003. ISBN3952166421 Benutzer:ein Leser (nicht signierter Beitrag von 83.156.25.252 (Diskussion) 17:02, 19. Okt. 2006 (CEST))

Literaturliste

Diese Liste ist indiskutabel kurz! Ich bitte euch, noch nicht mal eine volle A4 Seite? Das könnt ihr doch viel besser. Enttäuscht mich nicht! Zumindest das Lebenswerk des John von Neumann (aka. Neumann János) fehlt vollständig. Yotwen 09:18, 27. Jan. 2007 (CET)

habe den Weblink "Skriptum Einführung in die Systemtheorie, Universität Osnabrück" in Skriptum Einführung in die Systemwissenschaft, Universität Osnabrück" umbenannt, denn das Scriptum nennt sich selbst so. Zudem vermutet man dann keine Skript zur soziologischen Systemtheorie. (nicht signierter Beitrag von Ttox (Diskussion | Beiträge) 03:41, 24. Jun. 2008 (CEST))

Radikaler Konstruktivismus

Habe die unhaltbaren Verunglimpfungen zum RK entferntJuegoe 00:56, 6. Nov. 2007 (CET)

Liste der Disziplinen

In der Einleitung findet sich eine Liste von Wissenschaftsdisziplinen, in denen Formen von ST formuliert worden seien. Inhaltlich habe ich daran nichts auszusetzen, nur verstehe ich nicht, warum sie in dieser Reihenfolge aufgezählt sind. Ich sehe da kein sinnvolles Prinzip, sondern mir scheinen die Fachgebiete ganz "durcheinandergewürfelt" (möglicherweise so, wie sie dem Schreiber zufällig einfielen). Systematisch oder wissenschaftshistorisch geordnet sähe das viel besser aus (notfalls auch alphabetisch) als so "ausgestreut" wie jetzt. Oder gibt es verborgene Gründe ?147.142.186.54 17:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Beobachter

Interessant, dass im ganzen Artikel "Systemtheorie" nicht vom "Beobachter" gesprochen wird. Gerade mal im Abschnitt "Generelle Erweiterungen der Kybernetik" wird bzgl. "Systemtheorie 2. Ordnung" kurz "die Beobachtung des Beobachters" angesprochen, also nur der Fall, in dem selbiger Teil des Systems wird. Ansonsten ist der Beobachter wohl nichtexistent in der Systembetrachtung?

--arilou (Diskussion) 09:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hab' jetzt mal den Beobachter/Beobachterstandpunkt erwähnt, der ja zwangsweise notwendig ist, um ein System überhaupt beschreiben zu können. Außerdem macht ein System ohne einen Beobachter/Benutzer/Betrachter/... ja auch keinen Sinn. --arilou (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde den Absatz eher fragwürdig. Zum Einen ist es durchaus sinnvoll, von Systemen zu sprechen, für die es keine externen "Beobachter" gibt. Beispiel: Universum. Koordinatentransformationen haben auch nichts mit "Beobachtern" zu tun. Wenn man zum Ausdruck bringen will, dass bestimmte Eigenschaften, wie z.B. eine Geschwindigkeit, von einem Bezugssystem abhängen, spricht man in der Physik von einem Bezugssystem, nicht von einem "Beobachter".-- Belsazar (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2012 (CEST)
  1. "von Systemen sprechen" kann nur, wer Beobachter ist. Ohne Beobachter gibt's kein Sprechen. Selbst um ein System nur zu beschreiben, braucht's schon einen Beobachter und dessen Sprache, weil ohne Sprache beschreibt sich ein System so furchtbar schwer...
  2. Auch macht es keinen großen Sinn, ein System zu beschreiben/definieren, wenn kein "Beobachter" daraus Schlüsse ziehen will, daraus lernen will, oder es sonstwie beobachtet. Dann ist es sinnlos.
  3. Das selbiger Beobachter nicht zwangsweise extern sein muss, evtl. sogar nicht einmal extern sein kann, ist eine andere Frage.
  4. Ich muss zugeben, dass ich nicht sauber trenne zwischen "Beobachter", "Beobachtungsstandpunkt", "Sichtweise" ; aber "Bezugssystem" und "Beobachter" sind nicht dasselbe (v.a. bzgl. vor-vorigem Punkt 2).
  5. Der Begriff "Bezugssystem" taucht im hießigen Artikel ebenfalls genau null Mal auf, was mich sehr verwundert. Ist das nichts, was unter "Systemtheorie#Begriffe der Systemtheorie genannt sein sollte?
--arilou (Diskussion) 11:22, 5. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Deine Theorie zutreffend wäre, müssten Überlegungen zum "Beobachter" in wissenschaftlichen Arbeiten und auch in unseren Wikipedia-Artikeln allgegenwärtig sein. Das ist aber nicht der Fall. Sonnensystem, Zelle (Biologie), Gruppendynamik, Radio - keine Rede von Beobachtern. Anders als von Dir vermutet sind diese Artikel nicht sinnlos, obwohl Beobachter dort keine Rolle spielen. Ganz Allgemein versucht man doch in den Wissenschaften, zu einer möglichst objektiven Beschreibung von Systemen zu kommen, also Beobachter-Einflüsse möglichst zu minimieren. Gibt es denn gute Bücher zur Systemtheorie, die "Beobachtern" eine zentrale Rolle beimessen?-- Belsazar (Diskussion) 20:54, 5. Jul. 2012 (CEST)
Dass das Thema Beobachter auch anderswo unter den Tisch fällt, bedeutet nicht, dass es zwangsweise überall unerwähnt bleiben muss. Auch folgt aus "keine Rede/Nennung eines Beobachters" nicht zwangsweise, dass dieser für ein System "keine Rolle spielt".
Außerdem sind Beispiele so eine Sache:
  • Die Quantentheoretiker z.B. müssen den Beobachter mitbetrachten, da sich dort andauernd Änderungen am Gegenstand ergeben, durch das Beobachten selbst.
  • Und warum gibt's sowas wie den "Doppel-Blind-Test", na? Weil der Beobachter durch unterbewusste Körpersprache mitunter Einfluss auf die Probanden nimmt, d.h. hier wurde eine neue Vorgehensweise erfunden, weil das System/Experiment ohne beachten des Beobachters nicht richtig funktioniert.
Nur um mal ein Paar Gegenbeispiel anzuführen.
Und dass auf den Beobachter in Artikeln/Abhandlungen/usw. nicht eingegangen wird, weil man einfach annimmt, "möglichst objektiv und ohne Beobachter-Einflüsse" zu agieren, ist eine bekannte Krankheit wissenschaftlicher Arbeiten.
Dennoch wage ich mal zu postulieren, dass eine wissenschaftliche Arbeit ohne Beobachter/Leser oder sonstwen, der daraus Schlüsse/Folgen zieht, ziemlich unnütz erscheint. --arilou (Diskussion) 09:21, 6. Jul. 2012 (CEST)
Was Du da am Schluss schreibst ("bekannte Krankheit wissenschaftlicher Arbeiten" etc.), ist reiner POV und hat nichts mit dem Mainstream zur Systemtheorie zu tun. Dein Beispiel "Quantentheorie" passt auch nicht wirklich, da in Standardwerken zur QT Beobachtereinflüsse entweder explizit als vernachlässigbar betrachtet oder erst gar nicht erwähnt werden. Von Deinen ganzen Beispielen ist lediglich das Beispiel "Doppel-Blind-Test" halbwegs passend. Die Formulierungen im Artikel wie das apodiktische „denn ohne [Beobachter] ist das System weder beschreibbar noch sinnhaft“ sind aber selbst in Situationen, bei welchen Beobachtereffekte eine nicht vernachlässigbare Rolle spielen, noch deutlich übertrieben und für alle anderen Situationen komplett irreführend. Sofern das Thema "Beobachter" nicht mit belastbaren Quellen als wesentlich für die Systemtheorie belegt wird, würde ich das entfernen.-- Belsazar (Diskussion) 16:15, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Thema "Beobachter" in der Systemtheorie eine eher bescheidene Rolle spielt. Schon eher im Kontext spezieller Themen der Kybernetik, aber genau deswegen sollte zwischen Systemtheorie (dieser Artikel) und Kybernetik (andere(r) Artikel) unterschieden werden. Es gibt viele Bereiche der Systemtheorie, in denen die Beobachterfrage definitiv kein Thema ist. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Belsazar: Aus Artikel Qubit: "Da zudem die Messung den Zustand ändert, ..." - d.h. das Beobachten/Messen hat hier Einfluss auf das System/dessen Zustand, und es müssen explizit spezielle Messmethoden (also spezielle Vorgehensweisen beim Beobachten) entwickelt werden, um dieses Problem zu umgehen. Möglich dass in vielen Bereichen der QT der Beobachterstandpunkt oder ein Bezugsystem unwichtig ist. Für Qubits ist er jedenfalls essenziell.

Für jedes System, das irgend einen Sinn oder Zweck hat, ist ein Beobachter zwingend erforderlich:

  1. Er legt die Sprache fest, in der das System beschrieben wird. (Deutsch, C++, Mathematik, UML, VHDL, ...)
  2. Er beschreibt es anschließend überhaupt, sowie dessen Abgrenzung zur Umgebung.
  3. Er zieht daraus Schlüsse.

Wenn auch nur einer der drei Punkte nicht erfüllt ist, existiert das System nicht/lässt sich nicht beschreiben oder hat keinen Sinn.

Ich sehe nicht, was daran so kompliziert zu verstehen sein soll, dass es POV oder belegpflichtig wäre. Ein System kann man halt nicht ohne Sprache beschreiben. Und es macht nunmal keinen Sinn, unmassen Systeme zu definieren und zu beschreiben, wenn man aus ihnen keine Schlüsse zieht, keine Ergebnisse ermittelt. Und das "man" aus vorigen Sätzen ist halt der Beobachter. --arilou (Diskussion) 15:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Meinst Du mit "Beobachter" den Teil des Systems, der Regel- und Führungsgröße vergleicht? --Virtualiter (Diskussion) 15:52, 30. Jul. 2012 (CEST)
Mal ein Beispiel:
Mein Chef sagt: "Dieser kleine Kinderspielzeug-Roboter soll auf 'nem weißen Blatt Papier einer schwarzen Linie folgen. Entwirf das mal in Simulink, und find' raus, welche Parameter am Regler auf welche Werte zu setzen sind, damit's funktioniert."
Ich bau' also ein "System" in Simulink, spiel' einige Möglichkeiten durch, find die Parameter.
Am Ende werden entsprechende Änderungen in den Bauplan des Spielzeugs übernommen und es wird entsprechend hergestellt.
Der Beobachter war also ich: Wahl der Sprache (Simulink), Beschreiben des Systems (zusammengeklicktes Projekt in Simulink), Schlüsse/Ergebnisse aus dem System ableiten (Einstellungen für den Roboter).
Zu deiner Frage, Benutzer:Virtualiter, -hm- jein. Der Vergleicher von Regel- und Führungsgröße ist natürlich auch in gewisser weise ein Beobachter mit einem Standpunkt/Bezugssystem. Aber eigentlich mein' ich mit Beobachter eher denjenigen, der den Regelkreis betreibt: Sei's eine Heizungssteuerung mit Messfühler und Steuerventil, und 'n Mikrokontroller bedient das Steuerventil gemäß Messwert - dann ist der Beobachter der Hausbewohner, der das ganze installiert hat, weil er das Ergebnis des Systems haben wollte: eine immer gleichwarme Wohnung.
--arilou (Diskussion) 16:23, 30. Jul. 2012 (CEST)
Was für ein Durcheinander. Zum Qubit: Was ganz genau bei einer Messung an einem Quantensystem passiert, ist bis heute nicht bis ins letzte Detail geklärt (Messproblem). Richtig ist, dass zwei beliebige Quantensysteme miteinander verschränken, wenn es zu einer Wechselwirkung kommt. Das hat aber erstmal nichts mit Beobachtern zu tun, sondern gilt beim Stoß zwischen zwei Atomen genauso wie beim Nachweis eines Photons mit einem Detektor. Die Anwesenheit eines menschlichen Subjekts muss für diese Ereignisse nicht angenommen werden, im Gegenteil kann man davon ausgehen, dass physikalische Prozesse, wie z.B. die Kernprozesse in der Sonne, auch schon vor der Existenz von Menschen aufgetreten sind. Zu Deinem Simulink-Beispiel: In Deiner Rolle als Programmierer wird Dich Dein Chef wohl kaum als "Beobachter" eingestellt haben, sondern eben als Programmierer. Analoges gilt für Deine anderen Beispiele (Deutsch, C++, Mathematik, UML, VHDL, ...) Ohne Quellenangaben -die es m.E. allerdings nicht gibt- sehe ich diese Diskussion als weitgehend sinnfrei an. Du bist lang genug dabei, um die Regeln zu kennen.--Belsazar (Diskussion) 21:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

@arilou: Da hast du aber einen netten Chef, dass er dich während der Arbeitszeit Computerspiele spielen läßt. ;) Was die Systemtheorie (im Gegensatz zu diesem mehr esoterischen Artikel) beinhaltet, wird z.B. hier angeschnitten. Vielleicht legst Du erstmal dar, bis zu welchem Kapitel du vorgedrungen bist. --Virtualiter (Diskussion) 23:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das ganze kommt mir so vor, als ob eine Gruppe Automechaniker bestreitet, dass es für das System Auto auch einen Fahrer geben muss. Denn wenn der Automechaniker am Auto arbeitet, ist da ja nie ein Fahrer zu sehen. Und das Auto funktioniert doch (völlig Fahrer-unabhängig) immer gleich? Also kann doch in einem fahrenden Auto kein Fahrer sitzen.
@Belsazar: Ich stimme dir zu, dass diese Diskussion inzwischen weitgehend sinnfrei ist. Wenn selbst einfachste Beispiele euch nicht überzeugen, dann sehe ich keinen Sinn im Weiter-Diskutieren. Und da ihr in der Mehrzahl seit, seh' ich keinen vernünftigen Weg, als hier abzubrechen. Das letzte Wort überlass' ich den Mehrheitssprechern. --arilou (Diskussion) 09:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
Dein letztes Beispiel ist wieder unpassend. Trivialerweise kann es sowohl Autos mit als auch ohne Fahrer geben, und das schöne am Systemkonzept ist, dass man beide Konstellationen damit beschreiben kann. Also wiederum keine spezielle unabdingbare Sonderrolle eines "Beobachters". Ich entferne nun die unbelegten und unzutreffenden Aussagen zum Beobachter.--Belsazar (Diskussion) 19:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Lese v.a.

evtl. auch

--arilou (Diskussion) 10:27, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die dritte bis fünfte Quelle kann man verlustlos ignorieren, die zweite ist aufschlussreich in ihrer Unterscheidung von systemischer Theorie und Systemtheorie. Damit gewappnet verstehe ich die erste und sechste Quelle als am Thema des Artikels vorbeigehend. – Rainald62 (Diskussion) 20:33, 6. Aug. 2012 (CEST)
In den Quellen geht es überwiegend (soweit es Beobachter betrifft: ausschliesslich?) um die soziologische Systemtheorie (Luhmann etc.). Dort spielen menschliche Beobachter eine Rolle. Das gilt aber nicht für alle Ausprägungen der Systemtheorie, z.B. im technischen Umfeld, wie z.B. hier. Dort gibt es zwar das Konzept des Zustandsbachters, aber dabei handelt es sich nicht um menschliche Beobachter, und Zustandsbeobachter sind hier kein allgemeiner oder zentraler Bestandteil der Systemtheorie, sondern nur in speziellem Zusammenhang relevant. Sofern der Bezug zur soziologischen Systemtheorie klar benannt benannt wird, kann man das dort zugrundegelegte Konzept des Beobachters schon erwähnen. Dieses ist aber eben nicht allgemeingültig.-- Belsazar (Diskussion) 10:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Uexküll vergessen!!!!!

Warum wird im Artikel Jakob von Uexküll nicht erwähnt? Immerhin war er der wichtigste Vorläufer von Bertalanffy. Sein Konzept des "Funktionskreises" (um 1920) gilt ja in der theoretischen Biologie bis heute (als "perception-action-cycle"). Allerdings wissen die wenigsten Naturwissenschaftler von heute, dass sie dieses ihr wichtigstes Konzept (obwohl es fragwürdig ist) dem alten Uexküll verdanken... Uexküll selber war überzeugter Kantianer -- wie viele heutiger Neurobiologen (inkl. Georg Northoff). (nicht signierter Beitrag von 85.0.219.78 (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2012 (CEST))

Fragwürdiger Inhalt der Einleitung

A. "So erklärt ein systemtheoretischer Ansatz das Handeln von Individuen nicht durch Bewertungen desselben (wie "böse", "rational" o.ä.), sondern durch dessen Position in der "Gesellschaft" und die sich daraus ergebenden sozialen Zwänge."

Zum Einen ist dies so schlußendlich nicht richtig. Wichtiger an dieser Stelle erachte ich allerdings die Tatsache, dass hier in der Einleitung zum allgemeinen Begriff der Systemtheorie auf eine spezielle Anwendung innerhalb eines Wissensgebiets Bezug genommen wird, dies dazu noch ohne darauf hinzuweisen und die verwendeten Begriffe in Verbindung zu den gängigen Fachbegriffen zu setzten.

Sollten keine Einwände kommen oder entsprechende Änderungen vorgenommen werden, beabsichtige ich diesen Satz zu löschen.

B. "Die Analyse von Strukturen und Funktionen soll häufig Vorhersagen über das Systemverhalten erlauben."

1. Die 'Analyse von Funktionen' liefert Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Komponente, nicht des Systems.

2. Relevant ist die Wechselwirkung der einzelnen Komponenten innerhalb des betrachteten Systems. Dies ist ja gerade der Inhalt der Systemtheorie.

Ohne plausibel dargelegte Gegenmeinung sollte dieser unsinnige Satz unbedingt gelöscht werden.

--Samtrot (Diskussion) 16:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge es, wenn Aussagen korrigiert werden, statt sie einfach wegzulöschen.
Das mag meine persönliche Meinung sein. --arilou (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wie sähe eine korrigierte Version von A) aus? Relevant für die Einleitung? – Rainald62 (Diskussion) 15:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Verlinkungen zur wissenschaftlichen Anwendung

In dem Abschnitt, der sich mit den Querverbindungen der Systemthorie in andere Wissenschaften befasst:

"Systemtheoretische Begriffe werden in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen angewandt, so in der Biologie, der Chemie, der Ethnologie, der Informatik, der Geographie, der Literaturwissenschaft, den Ingenieurwissenschaften, der Logik, der Mathematik, der Pädagogik, der Philosophie, der Physik, der Physiologie, der Politikwissenschaft, den Rechtswissenschaften, der Psychologie, der Robotik, der Semiotik, der Soziologie, der Sozialen Arbeit und den Wirtschaftswissenschaften. "

sollten die Verlinkungen nicht auf die Hautseiten der jeweiligen Wissenschaften führen, sondern direkt auf das Teilgebiet, in welchem Systemthoerie in dieser Wissenschaft Anwendung findet. Das wäre hilfreich für Interessierte aus den jeweiligen Fachbereichen. --AlMagnifico (Diskussion) 00:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Die beiden Links zur Uni Osnabrück funktionieren nicht. [Norbert Tholen] (nicht signierter Beitrag von 94.220.234.206 (Diskussion) 11:58, 21. Feb. 2014 (CET))

Feldteheorie

Kurt Lewin beischreibt mit seiner Feldtheorie die wirkung von Käften im Feld, z.B. in Gruppen. Damit legt er eine weitere Grundlage für die Systemtheorie. Hierzu könnte doch jemand noch etwas beitragen bestimmt? (nicht signierter Beitrag von 87.180.229.19 (Diskussion) 20:06, 16. Aug. 2015 (CEST))

Theorie komplexer Systeme / Kategorienfehler

Der Satzteil "In der belebten Natur sind offene Systeme dominant, die die Zufuhr von Energie benötigen,"... ist fragwürdig, weil die Frage der Energie nicht primär biologisch sondern physikalisch ist und belebte Systeme biologisch gesehen definitiv nicht offen sind, sondern im Gegenteil eben weitgehend geschlossen, nämlich operativ geschlossen, und auf das kommt es dabei an. Der Fehler entsteht, wenn man alles nach physikaischen Kriterien sortiert. ----Kiu77 (Diskussion) 15:21, 3. Mär. 2016 (CET)

@Kiu77:Wie würdest Du den (Ab-)Satz umformulieren bzw. ändern, damit er richtig ist? --Soluvo (Diskussion) 15:30, 3. Mär. 2016 (CET)
Es geht hier aber nicht nur um biologische oder soziale Systeme, sondern um Systeme überhaupt. An der kritisierten Stelle wird ein Kontrast aufgezeigt zwischen solchen (komplexen) Systemen der belebten und solchen der unbelebten Natur, der in dem Fall offenbar in der jeweils überwiegend zu erwartenden Flussrichtung von Energie gesehen wird. Wohlgemerkt, thermodynamisch offener Systeme, und komplexe Systeme sind dies meistens. Um die Frage operativer Geschlossenheit, oder überhaupt um die Frage Offenheit vs. Geschlossenheit, geht es an dem Punkt gar nicht. Das ist eine höhere Betrachtungsebene. -ZT (Diskussion) 08:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Erklärung fehlt

Hier fehlt eine Erklärung, was das Lemma eigentlich bedeutet. Es geht nur um Meta-Fragen, Geschichte, verschiedene Teilgebiete, Zusammenhänge usw. Im Kern der Systemtheorie stehen einfache Zusammenhänge wie Element<>System<>Umwelt. Evt. liefert der erste Absatz der englischen WP (en:Systems theory) eine brauchbare Vorlage. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:39, 16. Nov. 2018 (CET)

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