Diskussion:T-155 Fırtına

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „T-155 Fırtına“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Artikel löschen

Bevor ihr einen ganzen Artikel löscht, müsst ihr das schon noch mal kurz hier ansprechen Kollegen Handkies und Knoerz! --MBurch (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

1. Bin ich nicht dein Kollege und 2. habe ich hier nichts gelöscht. Was willst du also konkret von mir, dass es sich lohnt hier auf der Artikel-Disk zu diskutieren? --Knoerz (Diskussion) 23:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Du hast die Löschaktion eines Artikels, der seit 2010 besteht gesichtet und das ist schon gelinde gesagt sehr ungewöhnlich "Kollege" --MBurch (Diskussion) 00:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nur Lizenzbau oder Serienproduktion

(analog Diskussion:Altay (Kampfpanzer)#Nur_Lizenzbau_oder_Serienproduktion Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht, ein Lizenzbau ist ein Nachbau praktisch ohne Modifikationen (siehe das im Artikel Lizenzbau erwähntes Beispiel der Schweizer Lizenzfertigung der Stinger, welcher zu Recht als Schweizer Derivat keinen eigenen Artikel bekommen hat). Beim T-155 Fırtına handelt es sich aber um einen modifizierten türkischen Neubau basierend auf dem K9 Thunder. --MBurch (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2014 (CET)--MBurch (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe Quellen geliefert und du nicht. So einfach ist das. 83.125.58.189 19:44, 27. Okt. 2014 (CET) Deine Überschrift macht übrigens keinen Sinn.

Du willst einen englischen Begriff eins zu eins mit Babelfisch in den Artikel übernehmen und gehst gar nicht auf meine Argumente ein bzw. hast Dir ziemlich sicher nicht den Artikel Lizenzbau angeschaut, oder? --MBurch (Diskussion) 20:01, 27. Okt. 2014 (CET)

"Lizenzbau ist ein Rechtsbegriff. Er bezeichnet den Nachbau eines Produktes mit Erlaubnis des Herstellers, meist gegen finanziellen Ausgleich." Genau das liegt hier vor, wie man in den angegebenen Quellen nach lesen kann. 83.125.58.189 20:10, 27. Okt. 2014 (CET)

Danke, aber es ist eben nicht nur ein Nachbau. Schön, dass Du endlich mit mir einig bist. --MBurch (Diskussion) 20:13, 27. Okt. 2014 (CET)

Ganz im Gegenteil. 83.125.58.189 20:16, 27. Okt. 2014 (CET)

Was ist es denn jetzt nur ein Nachbau wie Du oben selber korrekt Lizenzbau zitiert hast oder könnte es sich nicht doch um ein neue Panzerbauhitze basierend auf dem K9 mit dem im Artikel erwähnten Modifikationen handeln? --MBurch (Diskussion) 20:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Bezüglich der Definition würd ich mich nicht auf die Quelle Hürriyet verlassen. Kann gut sein, dass lizenzierte Bauteile verwendet worden sind und der Journalist dann flapsig von "lizenzierter Produktion" spricht, aber das heißt ja nicht, dass die Haubitze dann automatisch unter Lizenzproduktion fällt. Das ist nur ne Frage der Definition und man müsste schauen, unter was vergleichbare Militärmaschinen bezeichnet werden. Eventuell muss man abwägen, ob die Modifikationen so schwerwiegend sind (der Anteil der lizenzierten Bauteile so niedrig), dass von einer eigenen Serienproduktion gesprochen werden kann. Aber bei dem Firtina wird ja schon klar, dass nicht nur die Sitzhöhe verändert worden ist. --Zoylab (Diskussion) 20:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Das ist ein bisschen arg Theorielastig, meinst nicht? Wie gesagt, Quellen widerlegen. WP:TF dürfte dir als Admin ja bekannt sein. 83.125.58.189 20:31, 27. Okt. 2014 (CET)

"Kann gut sein, dass lizenzierte Bauteile verwendet worden sind und der Journalist dann flapsig von "lizenzierter Produktion" spricht, aber das heißt ja nicht, dass die Haubitze dann automatisch unter Lizenzproduktion fällt." - Entweder der Hersteller verkauft die Lizenzen an die Türkei oder nicht. Wenn das eine Eigenentwicklung wäre, dann bräuchte die Türkei keine Lizenzen für die K9 kaufen. 83.125.58.189 20:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Natürlich zahlt die Türkei Lizenzgebühren (weil der T-155 auf der K9 basiert), aber es ist eben trotzdem kein reiner Lizenzbau sondern grosse Teile wurden geändert (deshalb hat die T-155 ja auch einen eigenen Artikel bekommen). Kann es sein, dass Du Dich da gerade ziemlich in was verrennst..? --MBurch (Diskussion) 20:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Rüstungsgüter werden immer modifiziert, egal ob im eigenen Land in Lizenz produziert oder direkt vom Hersteller importiert. Schließlich hat jede Armee ihre eigenen Anforderungen, Verfahren und Richtlinien. Wenn wir jetzt deiner Argumentation folgen, dann können wir sämtliche Wikipedia-Artikel von Starfighter, UH-1D bis Leopard 2 umschreiben. 83.125.58.189 20:49, 27. Okt. 2014 (CET)

http://www.adelaidenow.com.au/news/national/aussie-thunder-self-propelled-artillery-program-a-200m-blunder/story-e6frea8c-1225954039418?nk=664c9c9e6e630074065f31bb2542a3be: The Korean gun is operated by Turkey and South Korea. (nicht signierter Beitrag von 83.125.58.189 (Diskussion) 21:12 Uhr, 27. Oktober 2014)

Nur haben all diese Artikel (z.B. der von Dir erwähnter Leo 2) genau einen Artikel (Leopard 2) und nicht einen Artikel pro Streitkraft, welches den Leo 2 auch noch gekauft oder in Lizenz gebaut hat. Du vergleichst Birnen mit Äpfeln. --MBurch (Diskussion) 21:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Eure Positionen sind doch gar nicht weit voneinander entfernt. Ihr beide sagt, Firtina basiere auf der K9. Der eine sagt, sie sei eine Lizenzproduktion (da wichtige Bestandteile lizenziert), der andere sagt, die Modifikationen rechtfertigen eine autonomere Kategorisierung. Falle es wirklich keine feste Definition zu dem Begriff Lizenzproduktion gibt, ist es so als würde man sich streiten, ob der Bart eines Zwitters ihn zum Mann macht, oder die Brüste sie zu Frau. Da muss man sich an vergleichbaren Artikeln orientieren. Ich kann nur mit türkisch helfen, diese sind ambivalent:

Bilindiği gibi bir Türk/G. Kore ortak projesi olan T-155 K/M “Fırtına” tipi kundağı motorlu obüs programı, G. Kore’nin K-9 “Thunder” konseptini baz alarak, önemli oranda Türkiye için devşirilen özgün bir KMO projesidir.

• Wie man weiß basiert das Türkisch-Koreanische Projekt T-155 K/M “Fırtına” auf dem Südkoreanischen K-9 Thunder und ist ein in besonderen Maße für die Türkei zurechtgeschnittenes Haubitzenprojekten.

T-155 K/M Fırtına KMO’sunun: Ataletsel seyrüsefer (INS) ve otomatik namlu yönlendirme sistemleri yanında, atış kontrol balistik bilgisayarı ve namlu çıkış hızı ölçeri vb. ünitelerden oluşan, Aselsan ürünü atış kontrol sistemi ise tamamen yerli bir tasarım olup, NATO standartlarına uygundur.

• Das Trägheitsnavigationssystem (INS), automatische Geschützausrichtung, computergestützte Abschusseinrichtung, die Geschwindigkeitsregelung der Geschützhöhenverstellung und anderen Einheiten, so wie die die Abschussregelung ist komplett vom lokalen Aselsan entworfen und entwickelt worden und entspricht den NATO-Kriterien. [1]

Diese Quelle sagt [2] bei der Erstellung eines Prototypes hätte man auf das deutsche Modell zurückgreifen wollen, aufgrund einer Auslieferungsverweigerung (Lizenzverweigerung?) hätte man einige "Untersysteme" (!) ab 2001 mit einem Vertrag von Südkorea liefern lassen. Zum heutigen Tage (Juni 2014) wird abgesehen vom Motor jedes "Untersystem" in der Türkei gebaut.

Hier steht dass die Saudis den Firtina erwerben wollen [3] (und nicht etwa die K9). Diese Quelle sagt, die T-155 sei die türkische Version des K9 und würde unter Lizenz gebaut, der Altay jedoch ein "indigenes" Panzerprojekt [4]

Lustigerweise spricht man in vielen türkischen Quellen von "Devsirme", was Knabenlese bedeutet. Das erinnert an die Diskussion ob die erwachsenen Janitscharen im Wesen noch Christen(Serben, Kaukasier etc.) oder Türken seien. Die Haubitze ist halt eine Chimäre. --Zoylab (Diskussion) 00:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Danke für die Übersetzung und Mühe. Werde mir morgen Gedanken dazu machen. 83.125.58.189 01:41, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn ihr einen türkischen General fragt, wird der euch sagen, das und das Untersystem von außerhalb bezogen wird, jenes ist selber entwickelt. Der kann keine Antwort geben, wie das in der Enzyklopädie nun richtig ausgedrückt wird. So ist auch die türkische Quellenlage. So wie ich das in einigen Foren gelesen habe, sagen sie, dass Exporte dieses Modells genehmigungspflichtig sind, weil einige Bestandteile (besonders der Motor) unter Lizenz stehen, wodurch der Export in andere Länder durch Veto schon aufgehalten worden sind (Aserbaidschan). Die Türken übrigens diskutieren das gleiche wie ihr: Der eine sagt, "Yuhu ein türkisches Produkt", der andere sagt, "mach mal halblang, das ist nahezu das koreanisch Modell mit einigen Modifikationen, kein Grund zur Freude".

Zur Entstehungsgeschichte: 1995: Planung eines Haubitzenprojektes (erst 155mm/39 kalibre in Planung) 1997: Entwicklung erster Prototyp (155/52 kalibre) 2000: Entwicklung zweiter Prototyp (jetzt gewünscht: 40 km Reichweite, 155mm/52 kaliber). Bei der Planung des zweiten Prototypes wurden Untersysteme von dem deutschen Modell "PzH 2000" angefragt, bekam aber keine Exportgenehmigung (Exportlizenz) 2000: Dann hat man die Untersysteme des K9 nachgefragt und per Vertrag erhalten. Der Anteil an lokal produzierten Bauteilen sei 70% (Stand 2008). [5] --Zoylab (Diskussion) 09:39, 28. Okt. 2014 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach wurden Lizenzen gekauft. Starker Beweis: Der T-155 sieht äußerlich identisch mit einem K9 aus. Serienbau bedeutet ja im engeren Sinne nur, dass die Panzer (in Losen) massenhaft produziert werden. Das ist beim Kauf von Lizenzen ja auch möglich. Einen Panzer kann man nicht in 3-5 Jahren entwickeln. Hierzu muss man Millionen für Materialforschung, Waffenforschung, Konstruktionsdesign etc. ausgeben, und dann daraus einen Panzer nach eigenem Bedarf komponieren. Wenn wir uns einen iranischen Zulfiqar 3-Panzer anschauen, dann ist der auch über zwei Jahrzehnte entwickelt worden. Zuerst wurde der M60 Patton als Zulfiqar 1 kopiert. Dann über den Zulfiqar 2 zum Zulfiqar 3 weiterentwickelt. Fragst du die Iraner, dann werden die dir auch sagen, dass er zu 90% heimisch produziert wird. Klar. Stahl und Kompositmaterialien können heimisch produziert werden. Aber moderne Nachtsichtgeräte, Laserentfernungsmesser und gewisse Computerteile müssen beispielsweise teuer aus China importiert werden solange die eigene Technologie nicht auf dem gleichen Stand liegen (Industriespionage). Also ich würde mir nicht den Kopf darum machen ob der T-155 oder der Altay ein "Lizenzbau" sei oder nicht, da man das im Zweifel auf einzelne Komponenten runterbrechen müsste. Ich würde den Serienbau benennen und den Einkauf von Lizenzen formulieren --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Ai stimme zu. Lizenzen sind definitiv im Spiel. Stand der Dinge ist laut dieser türkischen Quelle dass die Haubitze zuerst lizenzierte Untersysteme der Südkoreaner benutzte und jetzt (also laut Quelle 2014) die Haubitze nahezu komplett inländisch produziert wird - abgesehen von dem Motor. Technologisch hat Aselsan schon einen gewisses Level drauf, aber ob die obige Formulierung (bis auf den Motor komplett inländisch produziert) heißt dass die Technologie selbst entwickelt und eingebaut worden ist? ... keine Ahnung. --Zoylab (Diskussion) 11:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass die Unter-Firmen erzählen wieviele Millionen die jährlich an Lizenzkosten an ihre Lizenzgeber zahlen. Und selbst wenn, kann man nicht sagen wieviel von dem Panzer auf eigener Forschung basiert. Ich würde sagen, dass kaum eigene Forschung besteht. Auch wenn diese Aussage möglicherweise einem türkischen Patrioten das Herz zerreist ;). Aber offen gesagt: Sobald es Krieg ist, dann werden auf Lizenzkosten eh ge******en :D. Das Know-How zum produzieren ist dann auf jeden Fall da. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:39, 28. Okt. 2014 (CET)

"Da muss man sich an vergleichbaren Artikeln orientieren." - Diesem Punkt würde ich schonmal zustimmen.

"Meiner bescheidenen Meinung nach wurden Lizenzen gekauft." - Das bezweifelt hier glaub ich keiner oder?

"jetzt (also laut Quelle 2014) die Haubitze nahezu komplett inländisch produziert wird" - Das ist ja der Sinn einer Lizenzfertigung zumindest wenn der Staat als Käufer auftritt. Wertschöpfung im Inland und größtmöglicher Technologietransfer. 83.125.58.156 14:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Mir ging es darum sich vom Begriff Lizenzbau zu trennen und einfach die Fakten sprechen zu lassen. Ob es ein Lizenzbau ist, ist höchstwahrscheinlich Theoriefindung, da man das nicht klar abgrenzen kann. --DerHandelsreisende (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2014 (CET)

Für den Lizenzbau gibt es immerhin Quellen und lässt sich belegen, somit fällt das meiner Meinung nach nicht unter TF. Üblicher Sprachgebrauch ist es im Bereich militärischer Beschaffungen bzw. der Rüstungsindustrie auch noch, aber das spielt ja alles keine Rolle, solange man mich auf die VM zerren kann.

" „Der Bundesregierung liegt keine Genehmigungsanfrage der spanischen Regierung oder eines spanischen Unternehmens für den Export in deutscher Lizenz in Spanien produzierter Kampfpanzer vor.“" (Anm. Leopard 2E unterscheidet sich von anderen leopard 2) [6]

"(...) schäft, mit der Beschaffung des Kampfpanzers Leopard 2, abgeschlossen wird. Damit wird nicht nur der gewichtigste Strang an Eigenentwicklungen (SchweizerPanzer) abgebrochen, letztmals wird auch eine grosse Eigenproduktion in Lizenz unter Leitung eines privaten Generalunternehmers durchgeführt." (Anm. Panzer87 ebenfalls modifiziert) [7]

"Ab 1956 bauten Lockheed und später auch kanadische und europäische Lizenznehmer das Modell in großer Stückzahl." - " In Europa wurde die Maschine in Lizenz von mehreren Arbeitsgemeinschaften in Deutschland, den Niederlanden und Belgien als F-104 G (für Germany – deutsche Version) und von Fiat/Italien als F-104 S (für die Verwendung von „Sparrow“-Luft-Luft-Raketen) hergestellt." Lockheed_F-104

Wenn sich die Wikipedia jetzt dem üblichen Sprachgebrauch verweigert, dann akzeptiere ich das. Dann aber bitte auch die 1000 anderen Artikel im Militärbereich anpassen. Bin damit raus, weil meine Mitarbeit offenbar nicht erwünscht ist. 83.125.58.156 14:52, 28. Okt. 2014 (CET)

Für mich besteht kein Bedarf zu polemisieren. Du kannst gerne Lizenzbau verwenden. Für mich macht es den Artikel nicht "fetter". ;) --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:03, 28. Okt. 2014 (CET)

solange man mich auf die VM zerren kann Ja, Du hast mich schon wieder grundlos revertiert [8] ohne auch nur die Disk Seite aufzusuchen und das obwohl die Informationen der von mir ergänzten Tabelle alle schon belegt im Fliesstext standen.

Deine Beispiele sind immer noch Äpfel mit Birnen verglichen, weil weder der spanische Leo 2 noch die deutsche / italienische F-104 eigenständige Artikel besitzen.

Und jetzt noch mal in aller Ruhe, welcher Teil ist nicht mit einer Quelle belegt (da gibt's sogar extra nen Baustein dafür)? --MBurch (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2014 (CET)