Diskussion:Taktischer Körper

Hallo, ich habe den Artikel erst mal grob strukturiert angelegt und werde daran weiterarbeiten, sobald ich Zeit (und ein wenig mehr Literatur) finde, aber über Hilfe freue ich mich natürlich immer.--85.178.105.51 16:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich helfe dir auf jeden Fall, aber erst ab Freitag :-) --Dulciamus ??@?? 16:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

grundsätzlicher Punkt

Nachdem ich mir nochmal den gesamten Delbrück angetan habe, um nachzusehen, ob ich einen Hinweis auf das hier geäußerte Begriffsverständnis finde, muss ich leider feststellen, dass dies nicht der Fall war. Insbesondere die letzte Änderung/Ergänzung des Artikels durch den folgenden Abschnitt stellt eine Verzerrung der Begriffsinhalte dar:

Auch heute noch werden Gruppen von Einzelkräften gebildet, nicht nur bei der Infanterie, sondern in jeder Waffengattung. Diese "Einheiten", was hier durchaus auch im Sinne von Truppenteil zu verstehen ist, werden zwar als geschlossene Formationen behandelt, es sollte aber nicht vermutet werden, es handele sich bei ihnen um Taktische Körper. Sie können zwar administrativ und auch im Zuge der Gefechtsleitung als "Einheiten" betrachtet werden, bilden in ihrer Kampfweise eben keinen Körper. Jeder Taktische Körper ist zwar eine solche Formation, eine Gruppe von Soldaten wird aber erst dann zum Taktischen Körper, wenn der einzelne Kämpfer in seiner Entscheidungsfreiheit entscheidend in ihm aufgeht.

Taktische Körper sind einfach nur im Gefecht gemeinsam operierende Truppenteile unter einheitlicher Führung. Eine geschlossene Ordnung ist nicht erforderlich, vielmehr können taktische Körper alle Formen und Bewegungen der Elementartaktik annehmen und ausführen. Beispiele: Das römische Heer war in der Frühzeit ein einziger taktischer Körper, der als Phalanx kämpfte. Nachdem in den Samnitenkriegen die Manipulartaktik entwickelt wurde, war jedes Manipel ein taktischer Körper innerhalb der Phalanx, die Kohorten und Legionen waren mangels im Gefecht effektiv ausgeübten Kommandos nur administrative Körper aber keine taktischen Körper. Das änderte sich erst 300 Jahre später nach Einführung der Kohortentaktik. Die Ritterheere des Mittelalters handelten, sofern sie nicht ein Mob aus Einzelkämpfern waren, als taktischer Körper. In den napoleonischen Kriegen waren die Bataillone, Regimenter, Divisionen und Korps gleichzeitig taktische Körper, die jeweils ineinandergeschachtelt waren. Bei der Kavallerie waren die Regimenter in den meisten Schlachten keine taktischen Körper, da sie nur innerhalb eines größeren Ganzen operierten und währenddessen auch nicht detachiert wurden. Sie konnten aber durchaus innerhalb derselben Schlacht mal als taktischer Körper und ein anderes Mal als Teil eines anderen taktischen Körpers erscheinen. Im Kriege 1870/71 verhält es sich ebenso. Bataillone agieren als taktische Körper inerhalb größerer taktischer Körper, Kavallerie wird meist in größeren Verbänden zusammengezogen. Die Plänkler sind gewöhnlich aus der Front nach vorne herausgezogene Soldaten, der dahinter vorgehenden Truppenteile und gehören damit zum gleichen taktischen Körper wie die Truppenblöcke. Im modernen Krieg sind die Abstände zwischen den einzelnen Soldaten, Einheiten und Verbänden zwar aus verschiedenen Gründen größer geworden, ein Panzergrenadierbataillon ist aber immer noch ein taktischer Körper, der gewöhnlich den gesamten Raum, den er besetzt, auch mit seinen Waffen beherrschen kann. Ist es durch eine Panzerkompanie verstärkt, gehört auch diese zum taktischen Körper. Die Geschlossenheit früherer Truppen auf dem Gefechtsfeld hat nichts mit ihrer Eigenschaft als taktischer Körper zu tun, die sie sonst verlören, sondern ausschließlich mit der Fähigkeit, den besetzten Raum mit eigenen Waffen zu beherrschen, sich gegenseitig Flankenschutz geben zu können und mit der Fähigkeit, die fraglichen Truppen in für ihre Größenordnung angemessener Zeit wirksam führen zu können. Daher stand die griechische Phalanx extrem geschlossen; der Hoplit konnte nur minimalen Raum beherrschen, war für den Schutz seiner Flanke auf Schulterschluss angewiesen und es musste alles zusammen gehalten werden, weil nach Beginn des Kampfes Führung beinahe unmöglich wurde. Die Römer ersannen ein Verfahren, das den Einzelsoldaten zwar immer noch auf Schulterschluss anwies, da seine Reichweite nicht zugenommen hatte, mit dem die Manipel aber hinreichend flexibel geführt werden konnten, um rechtzeitig an dem Ort wirksam zu werden, wo sich zwischen anderen Manipeln eine Lücke ergab. (Zeitsprung über 2400 Jahre:) Panzer und Panzergrenadiere können sich heute wirksam auf Entfernungen von 300 bis über 2000 Meter unterstützen und sich die Flanken decken, der durch Feuer beherrschbare Raum ist ebensogroß. Durch Funk spielen Entfernungen für die Befehlsübermittlung kaum noch eine Rolle, wodurch die bewegliche Gefechtsführung in früher unmöglicher Art heute möglich ist. Die möglichen und gewünschten Bewegungen benötigen aber Raum, und zwar Raum, der keinem anderen taktischen Körper zugewiesen ist. Die logische Folge ist die Verteilung der Truppen auf größere Räume, die sie zwar durch Feuer beherrschen, gleichzeitg aber auch nutzen können, um sich feindlicher Waffenwirkung zu entziehen.
Abschließend sei bemerkt, dass das Bild vom taktischen "Körper" nicht der Vorstellung eines kompakten (geormetrischen) Körpers entspringt, sondern Bezug auf den menschlichen Körper nimmt, bei dem alle Bewegungen der Glieder einem Willen folgen und der ebenfalls exklusiv einen Raum für sich beansprucht, den er mit keinem teilen kann. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 16:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe selbst zugegeben, dass mir neben Delbrück kaum Literatur über den Taktischen Körper zur Verfügung steht, aber das Delbrück selbst meiner darstellung widerspricht ist schlicht falsch, ganz im Gegenteil, bei jeder Erwähnung des Konzepts betont er diesen Zusammenhalt und die verminderte Entscheidungsfreiheit des Einzelnen. Nur als Beispiel zitiere ich hier mal ein paar Stellen aus der "Geschichte der Kriegskunst" (Hervorhebungen von mir):

• Band I, S. 52: "Die Kraft der Phalanx beruht [...] auf dem Zusammenhalt des Ganzen, des taktischen Körpers." [...] "Einen solchen taktischen Körper bilden die Perser nicht; Schützen sind dazu wenig geeignet; sie streben naturgemäß auseinander, nicht zu einer Einheit"
• Band I, S. 191: Reiterei wird als dann, und nur dann, fähig, einen taktischen Körper zu bilden, beschrieben, wenn "die auseinanderstrebenden Reiter in den festen Rahmen der der Führung eines Willens folgenden Körperschaft" gezwungen werden. Im nächsten Absatz folgt eine Begründung für die Überlegenheit der Macedonen über die Böotier: "daß sie fester geschlossene taktische Körper hatten".
• Band II, S. 33: "[...] die Festigkeit des Zusammenhalts unter den einzelnen Kriegern, der taktische Körper." Weiter unten, auf der selben Seite, als Begründung für die Siege der Römer: "Nicht weil sie tapferer waren als alle ihre Gegner, sondern weil sie vermögen ihrer Disziplin die festeren taktischen Körper hatten, [...]"
• Band III, S. 422: "de[r] polarische[] Gegensatz des taktischen Körpers und des Einzelkrieges"; danach zitiert er Julius Reinhard Dietrich, der "richtig" beschreibt: "Denn die Einheit des Willens in einer Vielheit von von Kriegern findet schon ihren Ausdruck, wenn zwei Krieger sich zur Abwehr eines zahlreichen oder überlegenen Feindes Rücken an Rücken, oder wenn mehrere sich so nahe zusammenstellen, daß ihre rechte Brust durch den Schild des Nebenmannes gedeckt wird." Er ergänzt im Folgenden, dass der taktische Körper natürlich mehr ist, als eine enge Formation, dass dies aber sein Kern ist.
• Band IV, S. 13: "Der Unterschied [zwischen den Landsknechten und ihren Vorgängern] ist, dass sie nicht mehr bloße Einzelkrieger sind, sondern den geschlossenen taktischen Körper bilden gewöhnt worden sind, ihre Kraft eben in dieser Geschlossenheit, diesem Zusammenhalt zu finden und zu verstehen."

Dieser von mir bei der Delbrücklektüre gewonnene Eindruck scheint übrigens nicht bei mir allein entstanden zu sein, eine Vorlesungs Prof. Herfried Münklers im Wintersemester 06/07 über "Die Geschichte des Krieges" nannte ebenfalls den geschlossenen Taktischen Körper als grundsätzlich andere Form der Kriegsführung als die der offenen Formation von Einzelkämpfern.

Grudlegend scheint mir, dass Dir die Verwechslung von taktischen Körpern mit taktischen Einheiten zu unterlaufen scheint. Dass die Römer erstmals ihre Taktischen Körper auch zu frei dirigierbaren taktischen Einheiten machten ist nicht der Schritt zum Taktischen Körper, sondern der Schritt darüber hinaus. Alle folgenden Gestalten, die einzelnen Truppenformationen in einer Schlacht des 19. Jahrhunderts, sind zugleich taktischer Körper und taktische Einheit. Im 20. Jahrhundert wird der taktische Körper schließlich aufgelöst als die taktischen Einheiten die Fähigkeit gewinnen, mehr Raum auch dann zu kontrollieren wenn sie eben keine Körper mehr bilden. Mit Gruß,--Bravomike 10:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich fange hinten an: Die Römer haben den taktischen Körper nicht erfunden, habe ich aber glaube ich auch nicht gesagt. Eine Verwechslung der Begriffe taktischer Körper und taktische Einheit halte ich für wenig wahrscheinlich. Zur Hauptsache: Die genannten Zitate und Ausführungen Delbrücks und Münklers stehen zunächst nicht im Widerspruch zu dem von mir dargestellten Verständnis. Nach beiden Verständnissen ergeben sich sinnvolle Aussagen, die übrigens auch völlig inhaltsgleich sind, mit der Ausnahme der Geschlossenheit als Voraussetzung. Geht man sprachlich an die Sache heran, könnte das wie folgt aussehen. Delbrück spricht mehrfach von geschlossenen taktischen Körpern. Wäre die Geschlossenheit Wesensmerkmal des taktischen Körpers, dann wäre der Ausdruck geschlossener taktischer Körper entweder ein Pleonasmus oder ein stehender Begriff. Den Pleonasmus kann man bei Delbrücks überaus sorgfältiger Sprache wohl ausschließen. Bliebe der stehende Begriff. Gegen diesen spricht aber, dass Delbrück auch häufiger nur vom taktischen Körper schreibt. Also muss die stellenweise Ergänzung des geschlossenen darauf hinweisen, dass ein zusätzliches wichtiges Merkmal des taktischen Körpers an dieser Stelle (aber nicht allgemein) die Geschlossenheit ist. --Nikolaus Vocator 10:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Warum kein Pleonasmus, die Geschlossenheit ist eine so wichtige Eigenschaft des taktischen Körpers, dass sie eine besonders Betonung verdient.

Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du behauptet hast, die Römer hätten den Taktischen Körper erfunden, wohl aber behaupte ich, dass sie die taktische Einheit auf Basis des taktischen Körpers erfunden haben. Du sagst, Du würdest eine Verwechslung von taktischem Körper und taktischer Einheit für wenig wahrscheinlich halten, die einzige alternative Erklärung für unseren Konflikt ist aber, dass die taktische Einheit zeitweise als taktischer Körper bezeichnet wurde ohne es zu sein, weil sie lange Zeit in der selben Entität personifiziert ware. Das beduetet aber nicht, dass die beiden Begriffe identisch sind.--Bravomike 11:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Taktische Einheiten besaßen bereits die Ägypter spätestens seit Thutmosis III., ca. tausend Jahre vor den Römern. Einen Konflikt zwischen uns erkenne ich zur Zeit nicht. Die Phalanx war keine Einheit, sondern eine Formation die meist aus mehreren Einheiten bestand. Ich stimme völlig mit Dir überein, dass die beiden Begriffe nicht identisch sind. Aber kein Pleonasmus weil zu Delbrücks Zeiten die Begriffe der Elementartaktik allen Teilnehmern am wissenschaftlichen Diskurs völlig geläufig waren. Ist die Geschlossenheit wesenhaftes Ingrediens oder sogar conditio sine qua non eines taktischen Körpers wäre der wiederholte Hinweis auf ihr Vorhandensein sogar eher befremdlich. (Kugeln können auf ebenen Flächen rollen. Beim Billard werden ausschließlich runde Kugeln verwendet, um diese Eigenschaft zu nutzen.) Vielleicht kommen wir zu einem Konsens wenn wir tiefer in die Begriffe einsteigen? Was bedeutet Geschlossenheit, bzw. welches Maß von Geschlossenheit zeichnet taktische Körper aus? Phalangen sind für uns beide übereinstimmend zweifellos taktische Körper, und zwar sowohl die römische, als auch die makedonische Variante, obwohl die makedonische etwa doppelt so dicht stand (eineinhalb Fuß je Mann ggü. 3 Fuß je Legionär). Eine Kavalleriedivision, die, in einzelne Patrouillen und Spähtrupps aufgeteilt, die Überwachung und den Schutz eines größeren Raumes übernommen hat, ist für uns beide übereinstimmend kein taktischer Körper mehr. Es wäre nun zu fragen, wie weit diese Geschlossenheit aufgeweicht werden darf, bis kein taktischer Körper mehr erkennbar ist, oder es falsch wäre, von einem zu sprechen. Dabei müsste auch erwogen werden, was eigentlich Geschlossenheit im taktischen Sinne ausmacht. --Nikolaus Vocator 13:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Geschlossenheit im taktischen Sinne ist für mich in der taktischen Bewegungsfreiheit definiert. Der Körper muss so weit geschlossen sein, dass der Einzelkämpfer seine taktischen Bewegungen nur im Rahmen des Körpers vollzieht oder aber, bei anderen Bewegungen, den Körper verlässt. Eine Phalanx ist deswegen für mich ein taktischer Körper, weil alle Kämpfer in der Phalanx zusammen vorrücken, wobei es mir hier natürlich nicht auf jeden Schritt ankommt, sondern auf die für die körperlich Intigrität entscheidenden Bewegungen. Die Aufstellung wird dann zu locker für einen taktischen Körper, wenn der Kämpfer die Bewegungen des Körpers gar nicht mehr klar mitvollziehen kann. Ab welchem Abstand das beginnt kann ich nicht sagen, dafür fehlt mir die Erfahrung. Die Geschlossenheit liegt für mich weniger in der Frage, ob sich die Kämpfer berühren, oder ob sich ihre Schilde überlappen, sondern in ihrer Bewegungsfreiheit innerhalb der Formation. Einem gegnerischen Stoß ausweichen ist natürlich OK, nicht linealgenau in einer Linie mit dem Nebenman stehen auch, aber zum Beispiel ein Soldat, der Deckung sucht, geht mit dieser Bewegung entscheidend darüber hinaus, weswegen taktische Körper ja auch nur als ganzes Deckung suchen können.--Bravomike 17:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Was heißt Deckung suchen in diesem Zusammenhang, Formation verlassen, um dem Kampf (zeitweise) zu entgehen, oder auch schon Abducken innerhalb der Formation, während rechts und links zunächst weiter vorgegangen wird? --Nikolaus Vocator 17:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Ducken um einen Stoß auszuweichen oder mit dem Schild parieren ist zulässig, sich in einen Graben schmeißen nicht. Deckung suchen ist in dieser Hinsicht ein Problem, das eher mit den Feuerwaffen aufkommt, aber natürlich ist es auch bei Blankwaffen wichtig. Zurückweichen zum Beispiel ist in einem taktischen Körper ja gar nicht möglich, weil die Hintermänner das verhindern.--Bravomike 19:09, 16. Nov. 2007 (CET)

So dicht hintereinander dürften auch die Phalangiten nicht gestanden haben. Selbst beim Anprall haben sich die Phalangen wahrscheinlich ziehharmonikaartig zusammengeschoben. Selbst der minimalste Waffeneinsatz erfordert aber einen gewissen Raum zum Ausholen und für den Stoß. Nach dem Anprall und einer kurzen Druckphase, dürfte es auch in der Phalanx wieder ein wenig Raum nach hinten gegeben haben. Und jede Rückwärtsbewegung fand ihr Ende beim Ouragos, falls es nicht zur wilden Flucht kam. Nun ist die Phalanx aber gar kein Streitfall. Wir müssen mächtig an der Zeitachse entlang reisen, um an die Stelle zu kommen, wo es unklar zu werden beginnt. Das Mittelalter lassen wir am besten beiseite. Danach fnden wir die Ordnonnanz (taktischer Körper), die sich langsam zur breiteren aber weniger tiefen Linearordnung (taktischer Körper) wandelt, um dann zur Kolonne (taktischer Körper) weiter entwickelt zu werden. Selbst der Deutsch-Französische Krieg zeigt noch mehrheitlich dichte Formationen der Infanterie, die Brust an Brust vorgehen (taktischer Körper). Erste Grenzfälle dürften sich stellenweise im amerikanischen Bürgerkrieg, aber auch im Burenkrieg zeigen. Daher mein Vorschlag, den Blick dorthin zu wenden. --Nikolaus Vocator 19:33, 16. Nov. 2007 (CET)

Noch mal zur Phalanx: Da hast Du natürlich vollkommen Recht, dass es auch da eine gewisse Bewegungsfreiheit der Kämpfer gab, sonst wäre ja gar kein Kampf möglich gewesen (obwohl Gewalthaufen angeblich so dicht gestanden haben sollen, dass sich einige nicht mehr bewegen könnten), aber das sind ja Bewegungen im Körper selbst.

Beim Amerikanische Bürgerkrieg haben wir scheinbar beide Möglichkeiten - taktischer Körper und offene Formation - parallel, aber noch gut ausgeprägt. Die Milizen/Partisanen/Ranger übertrugen anscheinend - jedenfalls kenne ich diese Darstellung so - die Formen des kleinen Krieges in den großen, während die regulären Armeen immer noch recht konventionell kämpften. Was den Burenkrieg (No. I) angeht scheinen die Briten zumindest noch teilweise sehr konventionell, also in Körpern, gekämpft zu haben, während ich noch nie davon gehört habe, dass die Buren solche ausgebildet hätten. Ich glaube aber irgend wo mal die Darstellung gelesen zu haben, dass die Briten ganz altmodisch in Salven feuerten und sich die Buren davon nicht beeindrucken ließen - weiß aber nicht, ob das so stimmt und für diese Diskussion nutzbar ist, da es sich größtenteils um Kolonialtruppen handelte, die gegen die Eingeborenen mit Salvenfeuer sicherlich einige Erfolge feiern konnten und deswegen vielleicht mehr erwartet haben als in Anbetracht der militärischen Entwicklung angebracht war. Wichtig ist aber, dass es sich in beiden Fällen, in denen hier Alternativen zum taktischen Körper eingesetzt wurden dies durch "Nicht-Reguläre" geschah.--Bravomike 20:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Gut, wie verhält es sich mit dem Ersten Weltkrieg, würde mal Grabenkrieg und die sehr dichten Schützenschwärme zur Prüfung vorschlagen. Dann ist mir noch eine andere Sache eingefallen, mit der man mal aus einer anderen Richtung die Wesensmerkmale des Begriffs beleuchten könnte: Marschordnung oder Marschkolonne, genauso dicht formiert wie eine Phalanx. Ich sage mal zu allen dreien erstmal nichts und warte Deine Meinung ab. Gerade fällt mir etwas Weiteres ein: Besatzung einer Burg oder Festung, die ebenfalls eng auf den Mauern und Wällen steht. Außerdem gönne ich uns mal einen eigenen Abschnitt für Punkte, bei denen wir übereinstimmen, damit diese übersichtlich zusammenstehen und nicht immer herausgesucht werden müssen. Da es sich um Konsens handeln soll, kann darin natürlich ohne Nachfrage gelöscht werden wenn kein Konsens vorhanden ist.:) --Nikolaus Vocator 13:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Was die Konsenspunkte angeht stimme ich allen voll zu, das ist also wirklich ein Konsens.

Marschordnung und Marschkolone haben sicherlich viele Merkmale eines taktischen Körpers, aber im Gefecht werden sie ja aufgelöst, und deswegen würde ich sie eindeutig nicht mehr dazu zählen. Man kann aber vielleicht ergänzen, dass sich dort einige Elemente bis heute erhalten haben. Ähnlich würde ich auch für den WK I argumentieren, denn sicherlich gibt es dort noch geschlossene Formationen, aber sobald es dann zum Gefecht kommt lösen sich die ja auf. Vielleicht haben wir aber sogar da den Übergangspunkt gefunden.

Befestigungsverteidigung ist sicherlich auch ähnlich, aber das Problem, das ich damit habe, ist, dass sich diese enge Aufstellung ja mehr oder weniger nur wegen der Gegebenheiten der Befestigungsbauten ergibt und nicht bewußt als taktischer Körper formiert wurde. Vielleicht sehe ich das aber auch zu eng, und es zählt nur das Ergebnis...--Bravomike 14:03, 17. Nov. 2007 (CET)

nach ersten Übereinstimmungen (Scrollpause)

Es freut mich, dass ich die Übereinstimmungen richtig erkannt habe. Die Marschordnung oder Marschkolonne löst sich zum Gefecht nicht auf, sondern verändert lediglich die Form. Es sind einige Überlieferungen erhalten, wie die Truppen der Griechen, Makedonen und Römer aus den Marschkolonnen zur Phalanx aufmarschierten. Es kam niemand hinzu und niemand ging fort. Es wurde lediglich aus einer schmalen langen Formation zu einer breiten flachen Formation übergegangen. Bitte vor diesem Hintergrund noch einmal die Meinung bilden und falls fassbar erläutern (ich weiß, dass in vielen Fällen eine gefühlsmäßige Überzeugung da ist, die sich schwer in Worte fassen lässt:). Zur Festungs-/Burgbesatzung bist Du unentschieden? Meine Meinung: Kein taktischer Körper, da völlig an die Form (Burg) gebunden unabhängig vom Führerwillen, dadurch fehlt auch jede Beweglichkeit. Als diskriminierendes Merkmal würde ich hier die vorhandene potentielle Beweglichkeit oder ihre Abwesenheit nehmen, mit dem Ergebnis: Wesensmerkmal des taktischen Körpers ist die bewusste Entscheidung für ihn und nicht eine durch äußere Zufälle oder Umstände künstlich herbeigeführte Zusammenballung von Kampfkraft auf begrenztem Raum. Dadurch wird auch eine eingeschlossene Truppe (Kesselschlacht) nicht automatisch zum taktischen Körper, egal was für ein Mob sie vorher war. Weiteres Wesensmerkmal wäre eine potentiell vorhandene Beweglichkeit. Taktische Körper sind nicht an den Raum gebunden, in dem sie formiert wurden, sondern können ihn unter Beibehaltung ihrer Eigenschaft als taktische Körper auch verlassen, also zum Beispiel als Phalanx langsam vor- oder zurückgehen, oder auch größere Ausholbewegungen (á la Kohortentaktik) ausführen. Äußere Zwänge, die zur rein taktischen Aufhebung der Beweglichkeit führen (obwohl sie potentiell nach wie vor vorhanden ist) führen demnach auch nicht zum Verlust der Eigenschaft als Taktischer Körper. Zum 1. WK: Dort müssten wir wahrscheinlich Bilder der Sturmkolonnen anschauen und danach entscheiden. Eine bloße Beschreibung meinerseits wird nicht reichen. Soviel sei jedenfalls schon mal gesagt. Die Abstände von Mann zu Mann im 1.WK waren auch in den Sturmkolonnen nur unwesentlich größer als in einer lose formierten Phalanx (Phalanx mit 6 Fuß pro Mann). --Nikolaus Vocator 15:53, 17. Nov. 2007 (CET)

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  Deutsche Infanterie, ca. 2m Frontbreite je Mann, 3 Glieder tief

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  Französische Infanterie, ca. 1-1,5 m Frontbreite je Mann, 3 Glieder tief

• SenegalSoldats1914.jpg

  Senegales. Infanterie, ca. 1-1,5 m Frontbreite je Mann

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  Britische Infanterie, ca. 2m Frontbreite je Mann, 3 Glieder tief

Schön, dass das mit der Befestigungsverteidigung nicht nur geklärt ist, sondern Deine Antwort sogar ganz genau das sagt, was ich irgendwie gedacht habe, aber nicht richtig formulieren konnte: "Wesensmerkmal des taktischen Körpers ist die bewusste Entscheidung für ihn [... und ...] eine potentiell vorhandene Beweglichkeit [als Körper].", wenn ich mal verkürzt zitieren darf, finde ich sehr gut.

Zur Marschkolone ist es natürlich richtig, dass sie sich einfach in eine Gefechtsformation übergehen konnten, ohne dadurch neue Körper zu bilden, das stimmt, mein Gedanke war nur, dass es verfälschend wäre deswegen schon eine Marschkolone als Taktischen Körper zu bezeichnen. Noch heute marschiert man ja in geschlossenen Kolonen, aber alleine dass man so nicht ins Gefecht zieht zeigt, dass es da einen Unterschied geben muss. Die Marschkolone wurde aus anderen Gründen als Marschform gewählt als die enge Aufstellung im Taktischen Körper im Kampf, aber vielleicht spielt das hier, im Gegensatz zur Festungsverteidigung, wirklich keine Rolle. Es ist nämlich richtig, dass eine Marschkolone äußerlich viele Merkmale eines Taktischen Körpers teilt, vielleicht handelt es sich um einen taktischen Körper, der bloß nicht zum Gefechteinsatz konzipiert wurde. Ich gebe zu, dass ich mir was das angeht bei weitem nicht mehr so sicher bin wie zuvor...

Zu den Schützenkolonen alá WK I: Sie sind in der tat noch ziemlich dicht, keine Frage, obwohl ich alles über 2-3m Abstand zwischen den Männern schon zu viel finden würde. Der Unterschied liegt meiner Meinung in der Formierung des Körpers, zumindest im Grabenkampf wurden diese Körper ja nicht in dem Sinne "konstruiert", dass man sich vor Angriffsbeginn so aufstellte und dann in den Kampf zog, sondern aus den Gräben kletterte und dann im Vormarsch durchs Niemandsland diese Marschformation einnahm, die sich spätestens beim Erreichen der gegnerischen Gräben auch wieder auflöste. Anders mag es im Bewegungskrieg gewesen sein, besonders 1914 und im Osten, da glaube ich schon, dass es "echte" taktische Körper im Einsatz gab, aber die Angriffe über das Niemandsland hinweg würde ich eher nicht so sehen.--Bravomike 18:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Marschkolonne: Sehe ich genauso. Sie ist kein taktischer Körper. Begründung: Taktik ist die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte zum Zwecke des Gefechts. Ein taktischer Körper muss also die Verwendung für Zwecke des Gefechts in sich tragen, da sonst das bestimmende Adjektiv taktisch falsch wäre. Eine Marschkolonne hat jedoch keine Zweckbestimmung für das Gefecht, sondern operative, strategische oder logistische Zwecke. Der Marsch soll die Truppe an einen Bestimmungsort bringen. Findet dort ein Gefecht statt, ist der Zweck des Marsches aber immer noch nicht das Gefecht, sondern lediglich die Verfügbarkeit der Truppe für dieses Gefecht. Am Ort des Gefechts endet der Marsch. Bewegungen auf dem Gefechtsfeld werden nicht als Marsch bezeichnet. Mithin kann eine Marschkolonne auch kein taktischer Körper sein, sondern bestenfalls ein logistischer Körper (was aber ein ganz unsinniger Begriff wäre).

1. WK: Die Schützenkolonnen lösten sich im gleichen Maße auf - oder auch nicht - wie die Phalanx, die stellenweise in den Gegner einbrach und dort notgedrungen weiter vorprellte, als an den Stellen, an denen noch Widerstand geleistet wurde. Die Spitzen hielten in beiden Fällen über kurz oder lang an, um keine zu langen ungeschützten Flanken zu haben, und warteten das Herankommen der zurückhängenden Teile ab, um danach gemeinsam wieder vorzugehen. Die Soldaten des 1.WK waren genauso auf Flankenschutz angewiesen, wie die Phalangiten. Die Angriffe im Osten liefen im Wesentlichen genauso ab wie im Westen. Es gab keine unterschiedliche Taktik oder Elementartaktik für Ost- und Westtruppen der Alten Armee. Die Sprünge im Vorgehen konnten dank geringeren Artilleriefeuers, weniger dicht besetzten Abwehrstellungen usw. aber weiter ausgeführt werden als im Westen, wo man alle paar Schritt wieder mit allen Mann Deckung nehmen musste. Wenn Du momentan an den 2-3 Metern hängenbleibst (gedanklich, meine ich) versuche die Ursache, oder das diskriminierende Merkmal zu isolieren. NB.: Die Punkte zur Marschkolonne habe ich in die Konsenspunkte aufgenommen, bitte noch mal nachschauen. --Nikolaus Vocator 18:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Marscholone ist OK so, war ja auch mein intuitiver Gedanke, danke, dass Du noch mal die Formulierungsarbeit übernommen hast.

WK I: Das diskriminierende Merkmal ist für mich in diesem Fall die "Konstruktion" des Körpers. Eine Phalanx beispielsweise wird (aus der Aufmarschkolone heraus) auf dem Feld gebildet, alle stellen sich an ihren Platz und dann marschiert die Phalanx ins Gefecht. So was mag es, natürlich in abgewandelter Form, auch im Bewegungskrieg gegeben haben, aber im Stellungskrieg ist das so nicht möglich, weil die Schützen sich nach verlassen des Grabens nicht erst schön ordentlich aufstellen konnten. Sie haben den Graben verlassen, sicherlich in der Absicht, dass jeder seinem Vorderman folgt und im Bewußtsein, dass man auch eng bei einander bleibt, um sich Flankenschutz zu geben, aber dieses hintereinander den Graben verlassen ist für mich etwas anderes als sich in Formation aufstellen und dann gemeinsam vorrücken.--Bravomike 20:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Also muss sich ein Taktischer Körper Deiner Meinung nach auch in bestimmter Weise entwickeln? Was ist mit Phalangen, die sich, nach Alarmierung, aus einem Lager durch mehr oder weniger chaotisches Zusammenströmen der Phalangiten gebildet haben. Auch in Marschordnung formierte Truppen haben bei Überraschungsangriffen aus der Flanke nicht nach exerziermäßiger Ordnung mit dem was verfügbar war rasch Phalangen oder Linien oder Kolonnen gebildet. Andererseits haben wir es in klassischer Zeit ja ausgesprochen selten mit Begegnungsgefechten zu tun. Meist war eine Armee bereits am Ort des geplanten Geschehens und erwartete die andere. Während die zuletzt ankommende Armee nach exerzierter Ordnung aus der Marschordnung zur Phalanx überging, dürfte die bereits anwesende Armee unmittelbar aus dem Rastraum in Gefechtsformation angetreten sein, um danach der anderen entgegenzutreten. Auch diese Versammlung zur Phalanx stelle ich mir ähnlich dem Heraustreten einer Kompanie zur Befehlsausgabe vor. Aus der Frage lässt sich auch weiterdenken: In welcher Phase des Gefechts muss der taktische Körper die noch zu definierende Geschlossenheit besitzen, angenommen haben, wieder hergestellt haben? --Nikolaus Vocator 20:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach muss der taktische Körper bereits geschlossen in das Gefecht eintreten, aber ich merke selbst, dass diese Bedingung nicht leicht zu erreichen ist, wenn man taktische Körper und Feuerwaffen zusammen denkt, denn ich würde zum Beispiel (wie oben beschrieben) sagen, dass die Schützenkolone kein taktischer Körper ist, weil sie im Graben noch nicht zum Körper geworden ist, aber in dem Moment, in dem sie den Graben verlässt, sofort unter Feuer gerät und damit im Gefecht steht. Sie hat also gar keine Gelegenheit, sich zum taktischen Körper zu formieren, wenn mein Ansatz richtig ist. Als Gegenbild habe ich die Linieninfanterie vor Augen, die sich erst formiert und dann ins Gefecht eintritt. Nun bin ich mir nicht sicher, ob diese Forderung haltbar ist, weil es, wenn sie wahr wäre, zum Beispiel auch unmöglich wäre, dass ein im Verlaufe des Kampfes gesprengter Taktischer Körper im Kampf neu formiert werden könnte, oder aber, ob das Heraustreten aus dem Graben bereits als Akt des Formierens des Körpers angesehen werden kann oder sogar werden muss--Bravomike 22:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Unterpunkt: Schützengraben ff.

Ich denke, wir haben es beim Kampfgraben oder Schützengraben mit etwas grundsätzlich Anderem zu tun, als bei Burg oder Festung. Der Graben ist eine zeitweilige Geländeverstärkung, die den Bedürfnissen des Gefechts ständig angepasst werden kann. Es können mit wenig Aufwand neue Gräben in kurzer Zeit vorgetrieben werden. In den Gräben steht die Truppe kompakt beisammen und gewöhnlich auch durch Parallelgräben mehrere "Glieder" tief. Der taktische Körper, so es denn einer ist, steht lediglich nicht auf Bodenniveau, sondern knapp 2 Meter tiefer, ist aber bereits formiert. Jedenfalls lassen sich die Argumente, die eine Burgbesatzung am taktischen Körper scheitern lassen, nicht auf Truppen in Kampfgräben anwenden. --Nikolaus Vocator 11:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Kampfgräben was anderes sind als Befestigungswälle war auch meine Meinung, aber dass die Schützen schon vor dem Verlassen des Grabens in Bereitschaft standen war mir vielleicht nicht in dem Maße klar, obwohl es im nachhinein logisch ist. Als können wir die Schützenkolonne sogar noch dazu zählen, auch wenn sie meiner Meinung nach schon deutliche Zeichen der Auflösung des taktischen Körpers zeigt, alleine schon deswegen, weil sie Hindernisse auf ihrem Weg ohne Probleme "umfluten" kann, was ich einer Phalanx nicht zutraue.--Bravomike 13:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Schlachtfelder werden u.a. nach den taktischen Fähigkeiten der zu verwendenden Truppen ausgewählt. Schon die Assyrer waren ihren Gegnern überlegen, weil sie geländegängiger waren. Die griechische Phalanx war auf freies Gelände angewiesen. Schon die makedonischen Syntagmen zeigten sich etwas anpassungsfähiger. Die römischen Legionen konnten ohne weiteres Buschgruppen, Teiche oder andere Hindernisse umfluten. Diese Beweglichkeit zeigte sich ja auch in den napoleonischen Kriegen. Beispiel Waterloo, wo die Truppen um die Gehöfte herum vorgingen. Natürlich gingen die taktischen Körper in sich geschlossen herum und teilten sich nicht. Das taten aber auch die Sturmtruppen des 1.WK nicht, allein wegen der mangelnden Führbarkeit durfte der Zusammenhang der Truppe nicht zerreissen. --Nikolaus Vocator 13:31, 18. Nov. 2007 (CET)

In Waterloo usw. zeigt sich übrigens noch eine weitere Entwicklung. Die Kolonnen gehen nicht mehr im Schulterschluss vor, wie noch zu Zeiten Friedrichs des Großen, sondern mit großen Lücken zwischen den einzelnen Kolonnen. Das war möglich geworden, weil die Bewaffnung und vor allem die Taktik es möglich gemacht hatte, die dazwischen liegenden Räume mit Feuer zu beherrschen. An eine isoliert stehende Kolonne musste man schon mit Kanonen heranfahren, um sie zusammen zu schießen. Auch isoliert war ihre Abwehrfähigkeit so groß, dass sie kaum unter der mangelnden Unterstützung litt, solange ihr die Munition nicht ausging. Das Bestreben, Anschluss zu halten fand seine Ursache nun stärker im Bedürfnis dauernden Nachschubs, als in der Furcht vor einer auch nur vorübergehenden Überflügelung oder Flankierung. --Nikolaus Vocator 17:20, 18. Nov. 2007 (CET)

So weit, so gut. Was steht als nächstes an?--Bravomike 19:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Nun, ich denke wir sind inzwischen an einem Punkt angekommen, wo Einigkeit besteht, dass taktische Körper zeitweilig die kompakte Erscheinung verlieren dürfen ohne ihren Charakter als taktischer Körper zu verlieren. Der Verlust der Kompaktheit kann sich in Vorprellen einzelner Teile, kurzfristiger Teilung an schmalen Hindernissen (einzelne Bäume, Sträucher, Pfützen, Bodenlöcher), vorübergehender Auflösung infolge Artilleriefeuer, welches Lücken gerissen hat usw. zeigen. Der Abstand von Mann zu Mann darf ohnehin bis zu 3 Meter betragen. Es wäre nun zu fragen, warum konnte ein taktischer Körper im Ersten Weltkrieg dieser weniger kompakte Form haben und warum ist das immer noch als taktischer Körper zu betrachten. Wenn es uns gelingt, das Wesentliche heraus zu arbeiten, das dafür verantwortlich ist, müssten wir auch ein weiteres Wesensmerkmal gefunden haben, mit dem man weitere Formationen darauf überprüfen kann, ob sie taktische Körper sind oder nicht. --Nikolaus Vocator 19:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Da ich mich von Anfang an mit dieser Formation ein wenig schwer getan habe weiß ich nicht, ob ich dieses Wesentliche so leicht finden kann. Ich denke, eindeutig zu erkennen ist, dass die Geschlossenheit als wichtiges Merkmal weiter besteht, auch dass der gesamte Körper auf einen Befehl einheitlich reagiert dürfte ein zu erkennendes Merkmal sein.--Bravomike 21:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich formuliere mal ins Unreine und treffe vielleicht nicht einmal das Wesentliche:

1. Die Glieder eines taktischen Körpers wirken zusammen, daher reicht gewöhnlich der Befehl oder das Kommando, um einheitliches Handeln auszulösen. Verschiedene taktische Körper wirken nur innerhalb eines höheren taktischen Körpers zusammen, auf ihrer eigenen Ebene können sie mangels einheitlichen Kommandos nicht zusammenwirken, sondern sich lediglich gegenseitig unterstützen, was entweder Abstimmung der Führer erforderlich macht oder dazu führt, dass die taktischen Körper die Absicht des Unterstützenden nicht genau kennen. Taktische Körper existieren nur so lange, wie sie die für ihr Zusammenwirken nötige Geschlossenheit besitzen. Geht dieser Zusammenhalt verloren, dringt auch das Kommando nicht mehr zu jedem Glied durch, der taktische Körper ist kleiner geworden oder hat überhaupt aufgehört zu bestehen. Kommandos und Befehle sind aber gewöhnlich nur erforderlich, wenn der taktische Körper vom bisherigen Auftrag oder zuletzt gegebenen Befehl abweichen soll. Daher ist eine vorübergehende Öffnung der kompakten Front zum beiderseitigen Umgehen eines Hindernisses auch problemlos möglich. Alle Glieder wissen vor, während und nach der Umgehung genau, wie es weitergehen soll und fügen sich alsbald wieder so zusammen, dass eine etwaige Änderung auch wieder alle Glieder erreicht. Frühe taktische Körper wie die griechische Phalanx verzichteten auf diese Flexibilität nicht, weil sonst die innere Geschlossenheit aus sich selbst verloren gegangen wäre, sondern weil fehlende Ausbildung der Hopliten und Ausrüstungseigentümlichkeiten den ständig dichten Frontverbund erzwangen. Besser ausgebildete (Sparta, Rom) und ausgrüstete Truppen (Rom) konnten diese Flexibilität in zunehmendem Maß nutzen. Dies weist auch auf einen weiteren Aspekt:
2. In einen taktischen Körper eindringender Feind gefährdet dessen Existenz. Daher ist eins der Hauptbestreben in jedem taktischen Körper, Feind entweder überhaupt nicht eindringen zu lassen, oder nur in solchem Umfang, dass er sicher unschädlich gemacht werden kann. Taktische Körper müssen also den Raum, den sie besetzen, auch beherrschen. Die antiken Phalangen hatten Kampfreichweiten zwischen 0,5 und 2 Metern, im Sinne einer Todeszone, die sie um sich errichten konnten. Die Todeszone der griechischen Phalanx befand sich ausschließlich vor ihr, rechts, links und hinter ihr besaß sie keinerlei Kampfreichweite. Die Römer waren nach Einführung der Treffentaktik (ca. 200 v.Chr.) in begrenztem Umfang auch in der Lage, in alle Richtungen zu wirken. Alle antiken Formationen litten aber darunter, dass der Feind erst in unmittelbarster Nähe vom Eindringen abgehalten werden konnte. Die Vorwarn- und Reaktionszeit war also extrem kurz, entsprechend schmal mussten die Lücken sein (falls überhaupt vorhanden), um sie rechtzeitig vor Eindringen des Feindes zu schließen. Einzelne Feindsoldaten konnten aber auch damals schon innerhalb der Phalanx unschädlich gemacht werden. Zur Zeit der napoleonischen Kriege war die Todeszone um einen taktischen Körper auf etwa 50 - 100 Meter gewachsen. Die Reaktionszeit auf einen in normalem Tempo vorgetragenen Angriff stieg dadurch auf ca. 30 Sekunden, bei hinreichend gut ausgebildetem Personal ausreichend für einmal Nachladen und Feuern. Erst danach kam es zum phalanxartigen Bajonettkampf (jedoch nur extrem selten). Die Weiterentwicklung der Waffen erhöhte neben der Reichweite (sicherer Schuss auf 300 Meter) vor allem die Feuergeschwindigkeit (Hinterlader). Das ermöglichte ab Mitte des 19. Jahrhunderts bis zu zehn Schuss auf angreifenden Feind vor Beginn des Nahkampfs. Dichte Formen (beinahe noch linear!) folgten jetzt eher der Überlegung, im Moment des Eindringens noch genügend Personal für den eigentlichen Kampf übrig zu haben. Weitere Steigerung der Feuerdichte (MG, Mehrlader wie Karabiner mit Ladestreifen) zwangen zum Umdenken. Die Burenkriege und die Kämpfe bei Port Arthur und Mukden hatten gezeigt, dass die Feuerdichte vor allem bei dichten Formationen sicher verhinderten, genügend Personal für einen entscheidenden Kampf übrig zu behalten. Die taktischen Körper wurden bei gleicher Kopfstärke mit größeren Abständen (bis zu 2 oder 3 Meter) und teilweise tiefer gestaffelt (9 - 12 statt 3 Glieder) in den Kampf geschickt. Die geringere "Zieldichte" ermöglichte es nun wieder genügend Masse für den entscheidenden Kampf an den Feind zu bringen. Freilich wirkte das Jahrtausende alte Grundprinzip weiter. So wie sich die Phalanx bei Eindringen namhafter Feindkräfte in Wohlgefallen auflöste und zu einem fliehenden Mob wurde, warteten auch die modernen Kämpfer in den meisten Fällen nicht ab, bis der Feind in ihrer Formation stand. Im Nahkampf - Auge in Auge - ist keine Truppe mehr führbar und der Erfolg ist keine Frage der Taktik mehr, sondern steht im wahrsten Sinne des Wortes auf Messers Schneide; der zufällig bessere Nahkämpfer gewinnt, wer zufällig mehr davon hat gewinnt das Gefecht. Da die Führer der taktischen Körper das nicht wollen, ziehen sie ihre Truppe rechtzeitig vorher zurück. Dadurch behielten sie die Truppe in der Hand und diese verlor nicht die Eigenschaft eines verwendbaren taktischen Körpers.

Die beiden genannten Aspekte ließen sich also erstens als Zuammenwirken und auf ein räumlich und zeitlich eng begrenztes Ziel gerichtetes einheitliches Handeln der Glieder bezeichnen. Zweitens Eindringender Feind gefährdet den Zusammenhalt und damit die Existenz des taktischen Körpers. Dieser wird daher stets so formiert, dass höchstens schwache (beherrschbare) Feindteile vorübergehend in ihn eindringen können. Drittens Taktische Körper beherrschen den Raum, den sie einnehmen. Viertens Die Verteilung der Glieder eines taktischen Körpers berücksichtigt die gegebenen Wirkungsmöglichkeiten des Feindes und schließt die eigene Vernichtung, bevor sie in den eigentlichen Kampf eintreten konnte, aus. (Vermeidung der Möglichkeit, ohne Gegenwehr vernichtet zu werden) --Nikolaus Vocator 09:11, 19. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu den Punkten, eine sehr gute Erfassung vieler wesentlicher Punkte. Damit lässt sich, so glaube ich, eventuell auch begründen, warum innerhalb eines taktischen Körpers ein einzelner Schütze nicht in Deckung gehen und sich damit kurzzeitig dem Kampf entziehen kann, weil dadurch nicht nur die Geschlossenheit sondern auch die Fähigkeit des taktischen Körpers, seinen Raum zu beherrschen, gefährdet wird.--Bravomike 11:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank :). Einzelne Kämpfer können aber vermutlich so lange Deckung nehmen, wie Nebenleute trotzdem noch in der Lage sind, den Raum zu beherrschen. Wir sollten jetzt prüfen, wie sich die gefundenen Merkmale auf andere Formationen anwenden lassen. Z.B. geschlossene Reiterverbände, Artilleriebatterien, Nachschubkolonnen, oder auch später Panzerverbände. Dabei kann man dann feststellen, ob die bisher gefundenen Merkmale ausreichen, um zu einem zweifeslfreien Urteil zu kommen, oder wodurch Zweifel noch bestehen können. --Nikolaus Vocator 12:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Unterpunkt: Nicht-infanteristische TK

Ich mach dazu mal einen extra Unterpunkt auf, da das ein Thema ist, dass eventuell gesondert geklärt werden muss (und weil der letzte Abschnitt schon wieder recht lang geworden ist). Entwicklungsgeschichtlich dürfte klar sein, dass taktische Körper zuerst und auch primär aus Infanterie bestehen.
Delbrück ist was Reiterei angeht ja relativ skeptisch, ganz oben habe ich zwar zitiert, dass sie unter bestimmten Umständen zur Bildung von taktischen Körpern in der Lage ist, wenn man sich seine Ausführungen über die Ritter (nicht nur in der Gesch.d.Kriegskunst) durchließt kommt man zu dem Eindruck, dass er es fast doch für unmöglich hält. Trotzdem würde ich es bei "moderner" Kavallerie eigentlich schon annehmen, nicht nur wegen der engen Formation, sondern vor allem, weil sie in der Formation geschlossen manövieren konnten und dabei auch überhaupt kommandierbar waren, d.h. auf nicht nur auf Kommando angegriffen haben, sondern auch halten, wenden u.Ä. konnten. Das konnte nun freilich antike Kavallerie auch, ob es da entscheidende Unterschiede gibt müsste herausgearbeitet werden.
Was Panzer angeht stellt sich die Frage, ob man einen taktischen Körper einfach auch einen Maßstab größer denken kann, soll heißen: Kann mit wachsender Größe, Geschwindigkeit und Waffenreichweite der Elemente des Körpers auch einfach der Abstand zwischen ihnen wachsen? Wenn man sich die Bilder von Panzern in der Wüste Nordafrikas oder Saudi-Arabiens denkt scheint man geneigt zu sein, dies zu bejaen, aber Rommel selbst meinte ja, dass der Wüstenkrieg mehr mit Seekrieg als mit normalem Panzerkampf gemein hatte. Ist der taktische Körper bei Panzern also überhaupt möglich, oder vielleicht nur in Sonderfällen?--Bravomike 19:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme zunächst zu den Punkten noch nicht selbst Stellung, sondern werde nur versuchen einige Unklarheiten zu beleuchten. Die Ritterheere traten zwar geschlossen auf, waren aber letztlich eine Ansammlung von Einzelkämpfern. Die Ritter kämpften in erster Linie für den eigenen Ruhm, was sie zwar zu großer Tapferkeit antrieb, zugleich aber auch hinderte, sich in Kampfeinheiten zu organisieren. Die Ritter ordneten sich nur ganz bedingt im Gefecht Autoritäten unter. Daher sind Ritterheere auch weder mit der Delbrückschen Reiterei noch mit Kavallerie vergleichbar, sie stellen eine Kategorie für sich dar. Zum Thema Panzer und Wüstenkrieg: Als Rommel den Wüstenkrieg mit dem Seekrieg verglich (übrigens auf operativer Ebene), schwebte ihm das Bild einer Flotte/Panzerdivision vor, die auf der Suche nach dem Feind durch leere Weiten zieht, bei denen Wege und Ortsangaben kaum mehr eine Rolle spielen. Denkt man sich in die Wüste Rommels einige Büsche, Bäume, Gehöfte, Wälder usw. hinein, wird man aber feststellen, dass die Panzertaktik sich von der in Polen, Frankreich oder Russland nicht unterschied. Von oben (Vogelschau) hatten die Panzer auf allen Kriegsschauplätzen mehr oder weniger die gleichen Formationen. In der Wüste war das lediglich durch weniger Sichthindernisse auch vom Boden besser erkennbar. In gewisser Weise ist es ein Parallelfall zum Ersten Weltkrieg, wo die Elementartaktik an Ost- und Westfront auch identisch war, und nur die Operationen unterschiedliche Gesichter trugen. --Nikolaus Vocator 20:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir ja auch den Punkt: "Panzerflotten" ziehen durch leere Weiten. In bewohnten Gebieten sehen die Anforderungen ganz anders aus, man folgt freilich hier wie dort Straßen, die sind jedoch in bewohnten Gebiet dichter, die strategischen Punkte liegen viel enger, Besiedelungen u.Ä., kleinere Gruppen operieren häufiger allein im Gegensatz zum Wüstenkrieg, wo die eingesetzten Gruppen tendenziell größer und zusammenhängender sind. Wenn man es mit dem "große Körper" in der Wüste vergleicht sind die Panzerverbände in bewohnten Gebiet eher zersplittert und uneinheitlich, sprich bilden weniger einen geschlossenen Körper.--Bravomike 22:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Panzer meiden Ortschaften und Wälder wie die Pest. Man sollte es nicht meinen, aber der gefährlichste Gegner des Panzers ist der kleine Infanterist, der sich in Städten und Wäldern hervorragend verstecken und die Panzer aus dem Hinterhalt abschießen kann. Dass mal einzelne Panzer in Ortschaften eingesetzt wurden, um unmittelbares Unterstützungsfeuer zu geben war die Ausnahme. Normalerweise operierten die Panzer genau wie im Wüstenkrieg. Die dichtere Besiedlung usw. spricht übrigens eher für dichtere Formationen in der norderuopäischen Tiefebene als in der Wüste, da die Flanken- und sonstige Gefährdung in der Wüste eher erkannt werden konnte. Für die grundätzliche Betrachtung reicht es aber, die weniger engen Wüstenformationen zu nehmen und diese auf TK-Kriterien abzuklopfen. --Nikolaus Vocator 22:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Kern meines Problems ist, unabhängig von diesen Unterschieden und ob sie existieren oder nicht, sowieso ein Anderes, nämlich ob man die Abstände zwischen den Elementen des Körpers auch hier beliebig erweitern kann. Wenn wir z.B. Kavallerie ansehen, dann stellen wir fest, dass sie bedeutend schneller ist als Infanterie und auch rein von ihrer Größe (des einzelnen Pferds+Reiter) mehr Platz beansprucht als ein Infanterist, die einzelnen Reiter allerdings trotzdem sehr dicht beieinander sind, verglichen z.B. mit den Schützenkolonen WKI nur unwesentlich weiter auseinander, wenn überhaupt, so sieht man es jedenfalls auf zeitgenössischen Darstellungen. Begründung könnte (und wird vermutlich) sein, dass ihre Waffenreichweite (egal ob Lanze oder Pistole) in etwa identisch ist mit der eines Infanteristen (mit vergleichbarer Bewaffnung). Bei Panzern dagegen scheint die enorm höhere Waffenwirkungsweite dafür zu Sorgen, dass ein größerer Raum beherrscht wird, die Einzelelemente also weiter auseinander sein können. Hat das Einfluss auf die Bewertung als taktischer Körper?--Bravomike 09:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Abstände lassen sich zwar nicht beliebig erweitern, aber in Abhängigkeit von den waffentechnischen und taktischen Fähigkeiten der Truppen so weit, wie es die bislang gefundenen Kriterien erlauben. Dabei ist auch ein weiterer Aspekt zu betrachten, den wir bislang noch nicht überprüft haben. Können taktische Körper aus einer Mischung verschiedener Elemente bestehen, oder nicht? Bei den Ordonnanzen, Terzios usw. finden wir diese Mischung in sehr kompakter Form. Ein solides Quadrat aus Pikenieren war von Arkebusieren umgeben, die sich ggf. in den Schutz der Pikeniere zurückziehen konnten. Beide Truppengattungen wurden aber stets gemeinsam verwendet. Es gab keine reinrassigen Pikenier- oder Arkebusierformationen. Das ließe sich auf die moderne Panzerkriegführung übertragen. Die Zwischenräume der Panzer werden häufig von abgesessener Infanterie oder Panzergenadieren überwacht, die eingedrungene Infanterie (wie dargestellt für Panzer sehr gefährlich) sofort beseitigen und dafür ihrerseits durch die Panzer vor Feindpanzern geschützt werden. Der Einsatz erfolgt dann aber integriert und erfüllt alle bislang gefundenen Kriterien des taktischen Körpers. Noch kurz zur Abschnittsüberschrift: Artilleriebatterien sind keine taktischen Körper, weil sie nicht in der Lage sind, den besetzten Raum zu beherrschen. Dringen Panzer oder Infanterie in ihn ein, ist die Batterie gewöhnlich verloren. Nachschubkolonnen haben das gleiche Manko und werden außerdem nicht taktisch (also zum Gefecht) verwendet. --Nikolaus Vocator 10:58, 20. Nov. 2007 (CET)

Zu Artillerie und Nachschubkolone reicht, denke ich, einfache Zustimmung, da muss nicht viel diskutuiert werden.
Mischung, würde ich sagen, ist möglich, sieht man ja bei Ordonanzen ziemlich deutlich, ohne das der Körper dabei aufgegeben wird, wobei sich die Frage stellt, ob der Körper sich im Gefecht wandeln kann. Wenn die Schützen hinter die Pikeniere treten, um dem Nahkampf zu entgehen, oder die Schwertkämpfer nach vorne treten, ist das ja eine Transformation des Körpers. Vermutlich sorgt diese nötige Transformation auch dafür, dass durchmischte Körper zu vielen Gelegnheiten eben nicht eingesetzt wurden, weil sie zu schwierig zu handhaben waren, und man versucht hat, die verschiedenen Rollen möglichst miteinander zu verschmelzen (Legionär ausgerüstet sowohl mit Pilum als auch Gladius, Bajonett macht aus Schützen so was ähnliches wie Pikeniere), aber prinzipiell scheinen sie mir möglich. Angewendet auf Panzer heißt das, dass eine mit Infanterie unterfütterte Panzergruppe als Ganzes einen taktischen Körper bilden würde, auch wenn die Abstände zwischen den einzelnen Panzern vielleicht größer sind, als bei einer reinen Panzergruppe gefordert werden würde.--Bravomike 12:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Konsens gefunden

Ich glaube nicht, dass eine Formänderung dem tK seine Eigenschaft nimmt. Ob die Kohorten als Phalanx, als Schildkröte, als Keil oder in anderer Form vorgingen oder dazwischen wechselten beeinflusste keins der Kriterien. Wenn ich in der Erörterung nun keinen Punkt übersehen habe, der angesprochen, aber nicht geklärt wurde, sind wir glaube ich zu einem Ergebnis gekommen. Findest Du noch einen unklaren Punkt? --Nikolaus Vocator 13:27, 20. Nov. 2007 (CET)

So weit erst mal nicht, jetzt muss aus diesen Ergebnissen hier eine einheitliche Darstellung für den Artikel gestrickt werden, vielleicht fällt mir dann noch was auf...--Bravomike 14:22, 20. Nov. 2007 (CET)

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Ich habe zur Zeit ein wenig Stress, mache mich aber in den nächsten Tagen an die Arbeit--Bravomike 09:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Keine Eile! Wenn ich helfen kann, auch bei Kleinigkeiten, bin ich jederzeit gerne dazu bereit. --Nikolaus Vocator 14:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Konsenspunkte der Grundsatzdiskussion

Merkmale des Taktischen Körpers

• Bestehen aus mehreren militärischen Grundbausteinen (z.B. Infanteristen, Reiter, Panzer)
• innere Geschlossenheit (Bewusstsein der Kämpfer, zusammen zu gehören)
• äußere Geschlossenheit

• Tuchfühlung nicht unbedingt erforderlich
• muss so dicht sein, das dem Feind ein Eindringen weitgehend verwehrt wird (deshalb Beherrschung des Raumes s.u.)
• aber zugleich so locker aufgestellt, dass die eigene Vernichtung durch Distanzwaffen, die nicht von Rüstungen abgefangen werden können, vor Eintritt in den eigentlichen Kampf vermieden wird. (Vermeidung der Möglichkeit, ohne Gegenwehr vernichtet zu werden)

• Beherrschung des eingenommenen Raumes (eingedrungener Feind wird alsbald vernichtet)
• einheitliche Führung (taktische Körper stehen unter einem Kommando und sind von einem Willen geleitet)
• Zusammenwirken und einheitliches Handeln der Glieder des taktischen Körpers auf ein räumlich und zeitlich eng begrenztes Ziel
• Beweglichkeit (zumindest potentiell vorhanden, selbst wenn lagebedingt augenblicklich nicht nutzbar)
• Zweck der Verwendung liegt im Gefecht(seinsatz)
• bewusste bzw. freie Entscheidung für ihn (zufällige Kampfkraftkonzentrationen auf engem Raum stellen keinen taktischen Körper her)
• es gibt Hierarchien taktischer Körper (kleinere taktische Körper können gemeinsam einen größeren taktischen Körper bilden, ohne ihre Eigenschaft als taktische Körper zu verlieren; d.h. ein Bataillon kann auch im Rahmen der Division ein eigenständiger taktischer Körper bleiben, der innerhalb des größeren taktischen Körpers agiert)
• taktische Körper können aus verschiedenen Truppengattungen bestehen die im Einsatz gemischt werden, sofern die anderen Kriterien erfüllt sind.

Beispiele taktischer Körper

• griechische, makedonische und römische Phalanx
• Ordonnanz, Gewalthaufen, Terzio
• Infanterie in Linearordnung
• Infanteriekolonnen der Kolonnentaktik
• Schützengrabenbesatzungen und sich daraus bildende Sturmkolonnen wie im Ersten Weltkrieg, wenn sie die Merkmale aufweisen
• geschlossen operierende Kavallerieverbände
• geschlossen operierende Panzerverbände
• gemischte Kampftruppenverbände, sofern sie die Kriterien erfüllen

keine taktischen Körper sind (mit Begründung)

• Burg- und Festungsbesatzungen, da ihnen Beweglichkeit und freie Entscheidung zur Gemeinschaft fehlen
• Marschkolonnen, da sie keinen unmittelbaren Gefechtszweck haben
• Spähtrupps und Patrouillen, da sie keinen Zweck im Gefecht haben, sondern nur für das Gefecht
• Ausbildungsgruppen, Erschießungskommandos usw., da sie keinen direkten Bezug zum Gefecht haben
• Einzelsoldaten Begründung zu trivial
• Artilleriebatterien in Feuerstellung, da sie den eingenommenen Raum nicht beherrschen
• Nachschubkolonnen, da sie nicht für das Gefecht bestimmt sind und weitere.

weitere Aspekte

• Die Begriffe taktischer Körper und taktische Einheit sind nicht inhaltsgleich

Blankwaffen gegen Feuerwaffen

Die Gegenüberstellung von Taktischen Körpern zur Zeit von Blankwaffen gegenüber Feuerwaffen gefällt mir nicht. Nicht nur stehen die eigentlich zu vergleichenden Abschnitte weit auseinander, es werden bei den Feuerwaffen nur Aspekte aufgezählt, die bei Blankwaffen erwähnt wurden, nun aber ihre Bedeutung verloren haben. Eigene Vorteile Taktischer Körper beim Einsatz früher Feuerwaffen werden erst gar nicht erwähnt (Disziplin/Fahnenflucht). Es folgen dann noch Widersprüche: "enge Formation" sei nachteilig, weil der Gegner leichter Treffer erzielen kann, später wird dann den französischen "massiven Kolonnen" nachgesagt, sie seien unempfindlicher gegen Beschuss. -- Timber (mrt) 16:23, 27. Feb. 2009 (CET)