Diskussion:Talpass (Engtal)

Stoffsammlung

Ich kenn mich leider in der geografischen/geologischen Terminologie nicht aus, aber die Beispieles cheinen mir sehr lokal verengt. Vorschläge:

Rhein:
- Via Mala
- Binger Loch?
- Loreley - ein Felsen über dem Rhein

Reuss:
-Schöllenenschlucht - eine Schlucht

Donau:
- Sigmaringen?
- Donaudurchbruch Kelheim
- Eisernes Tor

Rhone:
- Seyssel(?) bei Genf
Elbe:
-Elbsandsteingebirge

- Gorges du Tarn, Gorges du Var
- Grand Canyon - kein Weg führt da durch
- Guineaschwelle, Kongo
- (ehemals) drei Schluchten, Yangtse
Tobias Tilemann 04:42, 14. Jan. 2007 (CET)

meine Kommentare / Verlinkungen tw. oben inline.

Generell ist eine Schlucht kein Talpass. Ein Talpass ist eine Schlucht, die die Straße / den Weg in die Bergflanke zwingt (oder neuerdings, diese untertunnelt), wobei die dadurch gewonnene Höhe nach Überwindung der Engstelle wieder vernichtet wird. Nach Überfahren eines Talpasses hat man zwar viele Höhenmeter gemacht, effektiv aber nur wenige gewonnen, und man befindet sich noch immer im gleichen Flusssystem (sonst wär's ja ein Gebirgspass gewesen!). Aber Achtung, ich bin nicht vom Fach, wäre nur der Versuch einer Definition gemäß Hausverstand und gemäß der bereits vorhandenen Beispiele, die mir tw. in natura geläufig sind.

--Herzi Pinki 17:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Definition

teilweise Inhalte von Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Talpass hierher gemischt, um eine zentrale Stelle zu haben. --Herzi Pinki 22:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Was sind denn nun eigentlich Talpässe? Ist jede "Engstelle in einem Tal von meist kurzer Länge" ein Talpass? Oder ist die Straße bzw. der Weg oberhalb der Engstelle ein Talpass? Leider gibt es auch keinen Artikel Pass (Geographie), der definiert, was Gebirgs- und Talpässe gemein haben. Noch allgemeiner: Sind Talpässe Pässe? Gibt es Talpässe nicht zwangsläufig an allen Straßen, die entlang eines Fleißgewässers verlaufen und wo's zwischendurch mal runter geht?--Katakana-Peter 07:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Außer dem Namen haben Talpass und Gebirgspass nichts gemeinsam. Außer vielleicht Kategorie:Pass :-) Ich wäre daher für die Auflösung dieser Kategorie. --Herzi Pinki 01:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Über die Kategorien bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Die Kategorie:Pass hat ja auch viel weniger Interwikilins als die Kategorie:Gebirgspass. Ich setze jetzt mal ein Link hierher auf die Diskussionsseite der Kategorie Pass und melde mich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien.--Katakana-Peter 04:53, 6. Mai 2009 (CEST)

Sicher wirkt der Talpass hier fremd, aber ob sie außer dem Namen überhaupt nichts miteinander zu tun haben, bezweifle ich. Ob da nicht doch eine gemeinsame Bedeutung wie Durchgang da ist? (Durchgang zwischen Bergen, bzw. zwischen Talflanken) - Aber da müsste man sich die Etymologie anschauen. Aber dann käme man vielleicht darauf dass auch der Reisepass und die Gangart Pass noch hineingehören. Sollte man nicht die Kategorie Gebirgspass in Unterkategorien teilen entsprechend der jetzigen Kategorie Pass unterteilen? Ich weiß aber nicht, ob das nicht zu aufwändig wäre oder noch verwirrender.--Haneburger 08:01, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich stelle hier mal meine naive Position zur Schau: Ich kannte den Begriff Talpass gar nicht, aber den Finstermünzpass. Ich habe mich immer schon ein wenig gewundert, wo da der Pass ist. ich denke, die (historische) Gemeinsamkeit ist, "einen Weg an einer orografisch problematischen Stelle für den Transport nutzen bzw. gangbar machen". Mein Gefühl wäre, es so zu lassen wie es ist.--Cactus26 08:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Der erste Satz des Artikels ist jedenfalls amüsant: Ein Talpass ist eine Engstelle in einem Tal von meist kurzer Länge. Die kurze Länge haut rein :-). Wäre es nicht sinnvoller, den Talpass als eigenes Lemma aufzugeben und den Inhalt in Gebirgspass, besser noch unter Pass (Gebirge) einzuarbeiten? Auch hier übrigens ein Schmankerl im ersten Satz: Als Gebirgspass oder kurz Pass bezeichnet man die tiefste Stelle.... Tiefste Stelle, also ein Tiefpass :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)

@Herzi Pinki: Soweit → Durchbruchstal (in diesem Sinne auch Klus). Beim Trockental wirds dann mit der Intuition schwieriger. Vorallem wen die Wasserscheide wenig markant durch ein weites Tal verläuft (Sargans). Für einen Gebirgspass fehlt sicher die zu überwindende Höhe. Eine Engstelle ist auch weit und breit keine. -- visi-on 09:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Oje wo diskutieren wir nun? (Antwort: hier) Die Gemeinsamkeit von Gebirgs- und Talpass ist a) ein Hindernis, das die freie Wegwahl einschränkt und b) der Weg des geringsten Widerstands. -- visi-on 09:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mich noch an das Anlegen der Kategorien erinnern. Im Artikel Gaichtpass wurde mit dieser Änderung mir beigebracht, dass selbiger ein Talpass sei. Daraufhin wurde die Unterscheidung umgesetzt. In meinem Brockhaus steht alles unter dem Stichwort "Paß". Danach ist ein Gebirgspass eine begehbare oder befahrbare Einsattlung an einer Wasserscheide und ermöglicht den Übergang von einem Talgebiet in ein anderes. Zum Talpass steht geschrieben: Die felsige Einengung eines Tales bildet einen Talpass oder eine Talenge. Danach ist die Abgrenzung zwischen Gebirgspass und Talpass recht einfach: Der Gebirgspass verbindet unterschiedliche Täler, der Talpass überwindet eine Engstelle in einem Tal. -- SteveK ?! 20:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo SteveK, danke für deine Erinnerung. Die Ausgangsfrage, ob Gebirgspass und Talpass zu einer gemeinsamen Überkategorie gehören oder nicht, ist für mich, auch nach visi-ons Einwänden/Hinweisen, nicht klar. Außer der Wortherkunft, was haben die beiden gemeinsam / was trennt sie?

1. Wenn ich mir unsere Artikel anschaue, dann ist ein Talpass ein höchst seltenes Wesen, ein Talpass aber müsste nach seiner Definition (ist eine Engstelle in einem Tal von meist kurzer Länge) doch wesentlich häufiger auftreten. Also muss die verkehrstechnische Bedeutung, die Schwierigkeit des Wegebaus mit eine Rolle spielen.
2. die verkehrstechnische Erschließung dürfte in beiden Fällen eine Rolle spielen. Im Gebirge würde man sonst nicht von Pass sprechen. Sondern von Scharte.
3. Herkunft klarerweise aus demselben Stammwort, passus, passare (http://www.latigrec.ch/sprache/wortgeschichten/index.php?file=35), davon aber noch viele andere. Wortherkunft ist aber kein gutes Kriterium, um Geografische Objekte zu gruppieren.
4. siehe auch Engpass, hat auch die Bedeutung Talpass (Engstelle = schmale Straße, Warten bei Gegenverkehr).
5. In der Kategorie:Pass stehen in der Einleitung aufzählend die beiden Begriffe Tal- und Gebirgspass, ohne weitere Erklärung von Pass (Übergänge im Gebirge nennt man allgemein Pass bezieht sich nicht wirklich auf Talpass).
6. die Gemeinsamkeit ist die Art der Benutzung, aber würde dann etwa Furt (passierbare(!) Stelle) nicht auch in dieses übergeordnete Thema passen(!)?. Gemeinsamkeit: Kategorie:Passierbares Etwas?
7. topologische Gestalt und geologische Entstehungsgeschichte sind definitiv unterschiedlich.
8. ein Durchbruchstal und einen Talpass würde ich geologisch näher beinander sehen, als den Gebirgspass.
9. noch eine flache Wasserscheide, die aber als Pass bezeichnet wird, der Schoberpass. Aber wenn die Gegend so flach ist, dass sich das Wasser in alle Richtungen ausbreitet, wird der höchste Punkt nicht als Pass wahrgenommen, und auch nicht so bezeichnet.
10. Unser Wortschatzlexikon kennt den Talpass nicht, der Duden auch nicht

--Herzi Pinki 22:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Vermutlich ist es so, dass die Gebirgspässe leichter als Pass wahrgenommen werden als Talpässe. Besagten Gaichtpass habe ich schon mehrfach mit dem Motorrad befahren, hatte dabei talwärts blickend immer eher das Gefühl auf einem Gebirgspass zu fahren. Deswegen hatte ich damals beim anlegen des Artikels ja auch Gebirgspass geschrieben.

zu Engpass steht übrigend im Brockhaus: Geographie: Verkehrsgeographisch ist ein Pass auch der Übergang von einem offenen Gebiet zu einem anderen durch einen schmalen Durchgang (Engpass; z.B. zw. dem Meer und dem Steilabfall eines Gebirges: Thermopylen) (den Link habe ich mal gesetzt um zu sehen ob da ein Artikel fehlt).

Das von mir aus dem Brockhaus zitierte steht alles unter dem Stichwort Pass. Statt sich um die Kategorie:Talpass zu streiten sollten wir gemeinsam einen Artikel Pass (Geographie) schreiben und dort die Typen genauer erläutern. Die getrennten Artikel verwirren eher als das sie aufklären.

Es gibt auch noch die Bezeichnung Joch und Sattel für Gebirgsübergänge, nur mal so eingeworfen.

Ich würde die Kategorien nicht ändern wollen, da es die Unterscheidung gibt und wir sonst diese Unterscheidung im Kategoriesystem vernichten.

Aufs Wortschatzlexikon und den Duden ist auch kein verlass mehr, ich hätte wenigstens gedacht, sie würden das Wort kennen, wenn es doch schon im Brockhaus verwendet wird. Na ja, ist auch nicht so schlimm -- SteveK ?! 23:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Herzi Pinkis pkt. 9 = die Talwasserscheide

ich persönlich halte den artikel "talpass" für komplett unnötig/unbelegtes geschwurbel, und würde das in Talform erwarten (mit namenkundlichem abschnitt zu Engtälern wie Pass, Klamm, Klause/Klus, Zwang usw. im vergleich zu Schluchten, Canyons): dort dann die namentlichen beispiele - auch Klause (Engpass) könnte man dazupappen, ebenfalls nur zusammengestoppeltes aus dem hörsagen, Klus ditto (steht auch nur, was in durchbruchstal steht, halt nur auf schweizerisch/jurassisch..)

folglich: Talpass sollte eine BKL sein

für Pass reicht imho die vorhandene BKL - Pass (Geographie) könnte nämlich genauso in geschwurbel abgleiten, bzw wär eine verkappte BKL: es gilt keine sachverhalte zu klären, sondern abgeleitete benennungen im sinne "passage/passieren"

und eine Kategorie:Durchbruchstal ist auch vorhanden (statt volksetymologischer zuordnung eines namens als eine geomorphologischen klasse: Kategorie:Klamm ditto, da steht jetzt drinnen, was auf "-klamm" aufhört, sind aber durchwegs durchbruchstäler) - gibt es eigentlich "Pässe, Zwänge, Klammen, Klausen, ..", die keine Durchbruchstäler sind?

--W!B: 00:18, 7. Mai 2009 (CEST)

ich erkenne auch keinen Mehrwert in einem eigenen Artikel Talpass. > Einbauen in Tal. --Plantek 23:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist der Kistenpass (Saumpfad) 721211 / 18774946.8298459.0273972640 2640 m ü. M. ein Talpass oder ein Gebirgspass? Ein Gebirgspass. Aber der Kulminationspunkt des Übergangs ist bei der Kistenpasshütte 721333 / 18892346.8403839.0293082714 auf 2714 m ü. M.. Die Weganlage über der Steilflanke des Tals hat auf jedenfall wenig mit Durchbruchstal oder Klamm zu tun und ist einfach dem glazialen U-Trog und der Geologie sowie der bequemeren Begehbarkeit geschuldet. Da das Gewässersystem aber nicht gewechselt wird würde ich das Talpass nennen. Der direkte Übergang über den Limmerenpass 719704 / 18562346.8110029.0070982612 2612 m ü. M. ist dem alpinistischen Berggänger vorbehalten (vermutlich T5 auf der SAC Wanderskala). -- visi-on 08:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie das letzte Beispiel hier gut zeigt, ist einzig der Wegverlauf für die "Erfindung" eines Talpasses ausschlaggebend; es ist einfach bequemer, nach der Scharte etwas höher zu steigen und dafür die Schafherde mit treiben zu können, wie das alljährlich am Kistenpass geschieht (/geschah?). Die Scharte und somit Wasserscheide passiert man zuvor südwestlich. Da aber die Ausgangspunkte (und als solche nehme ich ganzjährig bewohnte Siedlungen an) durch diese Wasserscheide getrennt wird, ist es ein Pass, kein Talpass. Ein Talpass ist es nur, wenn man die Ausgangspunkte etwas extrem wählt: man müsste von der Muttseehütte zum Kistenpass und ein wenig weiter wandern, um dann aber vor Erreichen der Scharte zu übernachten ;-) .... oder umzukehren, also auf der Linth-Seite zu bleiben - wer macht das schon (auch wenn dort picknicken tatsächlich wunderschön ist). So verliert man aber vom an den Haaren hebei ziehen mit der Zeit alle Haare.

ACHTUNG! Alle Artikel, welche man zu Talpass in Google findet, lauten im Wortlaut gleich und entsprechen der (jetzt ehemaligen) Wikipedia-Version. Wikipedia schreibt sich hier selber ab. Wir sind Haarscharf an der Theoriefindung. Ich finde es trotzdem gut, wenn man den Begriff aufgrund der möglichen Suche eines Ortsnamens, welchen es offensichtlich gibt, in Wikipedia findet und zwar nicht bei Pass. Es ist ja eigentlich ein rein historisches Phänomen, Hindernisse werden ja heute einfach durchlöchert, wie sogar auch das oben erwähnte Binger Loch für die Schiffahrt im Rhein. Also historisch wichtig und ich finde: Beispiele rein (Via Mala wurde historisch umgangen glaube ich, auch wenn Wikipedia was anderes sagt ab der Römerzeit, das muss ich nur noch raus finden und eben; alles eine Frage der historischen Zeit und der sich entwickelnden Technik oder dem Bau-Aufwand). Binger Loch find ich ein spezielles Beispiel aber im Effekt vollkommen identisch; ein Verkehrsweg muss(te) verlegt werden. Wie schon ganz oben geschrieben geht ja NICHT um ein Engnis für einen Fluss (das ist dem Fluss und der ganzen Geografie egal) sondern nur um die entsprechende Strassenumgehung. Caumasee 12:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

BKS

jedenfalls hab im mal verschoben, und eine BKS eingerichtet, da es sich um gänzlich verschiedene, ja sogar diametral gegensätzliche dinge handelt:

• ein Engpass ist eine verkehrshindernis
• eine Talwasserscheide genau das gegenteil (ein pass, den man nicht wahrnimmt)

unterscheidungskriterium: beim einen fliesst wasser auf der einen seite rein, auf der anderen raus, beim anderen aber auf beiden seiten raus aus dem tal --W!B: 06:17, 13. Jan. 2011 (CET)

PS

• zu überlegen wäre, ob man nicht das hier und Klause (Engpass) zusammenlegt, die zu zweiterem zu findende namenkundliche literatur würde diesem artikel an substanz guttun, und es sind nur zwei worte für den selben sachverhalt
• das in Engpass angesetzt geweste lemma Talenge hab ich auch auf Tal#Engtal gelgt, dafür dort diesen artikel und Klause mal verlinkt --W!B: 06:24, 13. Jan. 2011 (CET)

unverständlich

Schon die Einleitung ist verschwurbelt. --190.220.150.178 00:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Ja, "verschwurbelt" ist treffend ausgedrückt. "Der Talpass, auch Engpass, ist keine geographisch definierte Geländeform, sondern eine Konsequenz des durch topografische Gegebenheiten erschwerten Weg- respektive Straßenbaus ...". Wie wäre folgender Satzbeginn: "Von einem Talpass oder auch Engpass spricht man, wenn ...". (Macht jemand weiter?) -- 84.130.166.246 05:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich hab das nun etwas umgeschwurbelt. Hoffe, es hilft:-) --RobTorgel (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Col de la Schlucht Talpass??

Warum wird der Col de la Schlucht hier gelistet? Von der Topographie her ist es kein Talpass - vielleicht ein Teil der Zufahrten?? Allenfalls die Verbindung vom Col de Calvaire nach Gerardmer könnte vielleicht entfernt als Talpass gelten? https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_du_Calvaire --Jschreiber (Diskussion) 12:52, 2. Jul. 2021 (CEST)