Diskussion:Tango Argentino/Archiv/1

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- 2004 -

Weblinks

Ein sehr schöner Artikel, aber der Link zu den Tango-Schulen in Deutschland schränkt die Szene doch sehr ein. Ohne hier einen kommerziellen Hintergrund zu vermuten würde ich eher auf Cyber-Tango verlinken. Eine der am besten gepflegten Seiten für Tango in München und Bayern ist übrigens TangoMuenchen.de. Ansonsten noch einmal großes Lob für den guten Artikel!

Gruß Benutzer:DerFleidl (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von DerFleidl (Diskussion | Beiträge) 03:05, 1. Jun. 2004 (CEST))

Ergänzung zu den Weblinks: Folgende Seiten sind auch tagesaktuell: www.tangokultur.info, das Onlinemagazin zum Tango Argentino, und www.tangoberlin.de, das Portal für Berlin und Brandenburg. Gruß: J.B. (nicht signierter Beitrag von Tangokultur (Diskussion | Beiträge) 15:47, 22. Mai 2006 (CEST))

- 2005 -

Begriffe

Die Seite ist offensichtlich nur auf den Tango Argentino abgestimmt. Aber "Tango" ist doch auch der europäische Tango? Vielleicht sollte man die Weiterleitung umdrehen und, solange es keine Wiki-Seite für andere Tangostile gibt, den allgemeinen Begriff "Tango" auf "Tango_Argentino" weiterleiten und nicht umgekehrt?

Vielleicht der Anfang. Aber der Ursprung ist eben der argentinische Tango. Und der Ursprung steht normalerweise oben.

Gruß, Imi.


Ich stimme der Trennung von Tango und Tango Argentino zu. In Argentinien existiert der Begriff "Tango Argentino" nicht, stattdessen bezeichnet Tango die Musik und den Tanz. In Deutschland - und da wir hier leben sollte das unsere Richtlinie sein - bezeichnet Tango die europäische Tangomusik (--> "zackiger Militärmarsch") und den europäischen Tango (--> zackige Kopfbewegungen, auch "Euro Tango" genannt), einen der Standard-Turniertänze, der kaum etwas mit der Originalform zu tun hat. Als "Tango Argentino" dagegen wird sowohl die argentinische Musik als auch der argentinische Originaltanz bezeichnet. Demzufolge sollte ENTWEDER diese Seite alles abhandeln ODER diese Seite nach "Tango Argentino" verschoben werden, während von Tango aus weitergeleitet wird.

Ansonsten gratuliere ich zu diesem sehr ansprechend gestalteten Artikel. --Thetawave 17:05, 22. Mär 2005 (CET)

Sehr schöne Seite, jedoch möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es im Flamenco eine Form gibt, die auch Tango heißt und mit dem argentinischen Tango nichts gemein hat. Vom Portal Tanz - Flamenco - Tango kommt man verwirrenderweise auf die Seite vom Tango Argentino

Holger

"In Deutschland - und da wir hier leben sollte das unsere Richtlinie sein - bezeichnet Tango die europäische Tangomusik" - Sorry, dies ist die deutschSPRACHIGE Wikipedia, deren Leser in Timbuktu, Honolulu oder sonstwo leben können. Ich nennen Tango nur Tango. Wenn es beim Flamenco auch Tango gibt, sollte man evtl. den Tango beim Tango, Tango nennen, also Tango (Tango) vs. Tango (Flamenco). Aber ich denk mal der Tango Tango ist wichtiger als der Flamenco Tango. Und die Militärmucke kann man ja Militärtango nennen? TangoCapital 01:38, 6. Okt. 2009 (CEST)


Tango und Tango Argentino sind in der Tat zwei Welten und zwei klar voneinander zu trennende Artikel. Wir reden hier von der Musikrichtung und dem Tanz und man könnte fast ergänzen "der Lebensphilosophie". Richtig wäre tatsächlich, den Begriff "Argentinischer Tango" einführen und von dort auf "Tango Argentino" zu verlinken.
Ok, die Diskussion erübrigt sich, die Sache wurde ja bereits erledigt und das sehr gründlich: Tango Übrigens: Die Militärmucke gibt es (meines Wissens) nicht! Das war nur ein Wortspiel, um darauf hinzuweisen, dass tatsächlich der Tango_(Standardtanz) ungefähr so weit weg ist vom Tango Argentino wie der Cha-Cha-Cha vom Salsa.
Gruß, -- Martin 20:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Weblinks 2

Hallo liebe Tangueras y Tangueros,

mir gefällt dieser Artikel auch sehr gut. Eine Sache Frage ich mich allerdings: Wer entscheidet eigentlich, welche Web-Links am Ende des Artikel erscheinen sollen/dürfen oder eben nicht? Gibt es dafür Kriterien, einen Konsens oder eine "Richtlinie" unter den Autoren? -- z.B. inhaltlicher oder formaler Art, z.B. keine Links auf Seiten, die Werbung enthalten oder einen kommerziellen Hintergrund haben könnten? Kann man das irgendwo nachlesen?

Interessant finde ich es beispielsweise, wenn jemand Links hinzufügt und ein anderer sie ohne Angabe von Gründen wieder entfernt. Wo bleibt da der Lerneffekt und die Konsensfindung?

Für Informationen/Meinung hierzu wäre ich dankbar. Wem das hier der falsche Ort für derartige Fragen/Antworten zu sein scheint, der kann mich auch gerne per E-Mail kontaktieren.

Gruß aus Dortmund, Benutzer:Ralf Klinkenberg

Zum Thema Weblinks empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Weblinks. --ALE! ¿…? 14:33, 9. Nov 2005 (CET)
Für solche Löschaktionen ohne Angabe eines Grundes gibt es zwei Möglichkeiten: (1) zwei Nutzer liefern sich einen Edit-War oder (2) die Gründe liegen für erfahrenere Wikipedianer auf der Hand und sind dann stets in Wikipedia:Weblinks nachzulesen. In der Regel handelt es sich um (2), wobei sogenannter „Linkspam“ entfernt wird, also unerwünschte Links die von kommerziellen Anbietern eingefügt werden, um ihre Produkte zu vermarkten. --Thetawave 20:12, 2. Dez 2005 (CET)
Produkte vermarken, ... Du meinst so wie Todotango? Wer vermarktet denn keine Produkte? Ein Tanzabend ist ein Produkt. Musiker spielen Musik, Konzerte und CDs sind Produkte... TangoCapital 01:42, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tamgu?

Tamgu soll angeblich das lateinische Wort für Tanzen sein. Leider existiert keine lateinische Verbform, die auf -u endet... Vielleicht kann mir jemand genaueres sagen, wenn nicht, werde ich diese Etymologie löschen. 85.124.170.177 23:21, 2. Dez 2005 (CET)

ich habe gelesen es sei ein Bantu-Wort für tanzen
mfg nexx

Paris - Buenos Aires

Checkt die Entstehungsgechichte mal mit Tango (Standardtanz) gegen. Scheinbar war der aus Argentinien importierte Tango zunächst nur bei der veränderungsfreundlichen Jugend beliebt und erreichte die festgefahrenen Alten erst, nachdem britische Choreografen den Tanz europäisiert hatten. --Thetawave 01:06, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist korrekt, gegen den Tanz des Volkes entwickelte sich ein Kulturkampf der herrschenden Schicht, der teilweise bis in die 40er Jahre reichte (Verbot von Lunfardo in Tangotexten). Der Durchbruch kam m.E. erst, als durch Massenproduktion von Schallplatten und vornehmlich durch das Medium Rundfunk der Tango gesellschaftsübergreifend und unmissverständlich Popularität bekam. (so ab Mitte 1920, mit dem Aufstieg von Gardel und Magaldi) --Richard Stoll 11:33, 31. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Uruguay?

Wie auf einer der verlinkten seiten zu lesen ist http://www.uruguayinfo.com/deutsch/kultur/tango2.htm, dass uruguay die herrkunft ist. natürlich weiß ich jetzt nicht welcher qulle mehr zu trauen ist, aber es sollte immerhin erwehnt werden, da es ja anscheinend auch schon diplomatische probleme gab.

mfg Nexx


Unbestritten ist die Bedeutung von Musikern, Dichtern und Taenzern aus Montevideo für die Entwicklung des Tango. Es hat sich in der Szene daher etabliert, statt "Tango Argentino" lieber "Tango Rioplatense" zu sagen. Als gefaehrlich sehe ich Webseiten an, die sehr einseitige Auffassungen vehement vertreten. Die o.A. Seite tut m.E. des Guten etwas viel, insbesondere wird hier noch die These von der Herkunft Gardels aus Uruguay propagiert. Auch wenn die Gemüter hier etwas kochen, empfehle und beantrage ich die Loeschung dieser Seite nach einer gewissen Diskussionsphase. Ich habe mir erlaubt, als Alternative einen Link auf www.todotango.com zu platzieren. Diese Seite ist, obwohl in Englisch und Spanisch, doch so informativ, dass sie unbedingt genannt werden muss. Ansonsten weiss ich nicht, was in einem lexigrafischen Artikel solche Seiten zu suchen haben, welche aktuelle Milongas anpreisen (*ratlos*). Ich habe mir erlaubt, die Literaturliste etwas aufzupolieren, ich hoffe, das wird nicht uebelgenommen....

Gruss aus Marburg, Benutzer:Richard Stoll 14:58, 24. Jan 2006 (CET)


Über die Ursprünge des Tangos ist ja nun tatsächlich nicht viel verlässliches bekannt. Freilich wird er schon lange nicht nur in Buenos Aires, sondern eben auch in Montevideo getanzt. Freilich ist dann der Wunsch nach Vereinahmung oft sehr gross, v.a. wenn eine Sache populär geworden ist. Es dürfen freilich ernste Zweifel angemeldet werden hinsichtlich einer uruguayischen Herkunft. Freilich kommen einige der Grossen des Tangos aus Uruguay (so auch Juan D'Arienzo meines Wissens nach), freilich kam die grosse Karriere in Buenos Aires :-)

Einen herzlichen Gruss Jorgito

Weblinks

Ich beobachte seit geraumer Zeit, dass sich ein Großteil der Änderungen nur noch im Abschnitt „Weblinks“ abspielt. Deshalb nochmals ausdrücklich: Für Weblinks in Tanzartikeln gelten strenge Richtlinien, die die allgemeinen Regeln für Weblinks präzisieren und in der Portal Diskussion:Tanz nachgelesen werden können. Ziel dieser Maßnahme ist nicht Schikanierung oder Bevorteilung von Webseiten gegenüber anderen, sondern die Rettung des Lesers vor unnötigem Kram und Werbung. Das wichtigste im Kurzüberblick:

  • Es werden ausschließlich Links auf Seiten akzeptiert, die weiterführenden(!) Inhalt direkt auf der Seite präsentieren. Nicht erwünscht sind demnach Seiten, die nur Informationen bieten, die bereits im Artikel enthalten sind („Walzer ist ein Paartanz im 3/4-Takt“) und Portale, die als Gelbe Seiten fungieren und nur auf andere Seiten weiterverweisen ohne eigenen Inhalt zu präsentieren.
  • Nicht erwünscht sind Seiten, die ausschließlich aktuelle Veranstaltungstipps, Tanzpartnerbörsen und Vergleichbares bieten. Solche Portale – egal ob lokal oder deutschlandweit, tages- oder wochenaktuell – sind problemlos über Suchmaschinen auffindbar und es besteht daher kein Bedürfnis, sie hier aufzulisten.

Ich werde auch weiterhin gnadenlos alles löschen, was diese Bedingungen nicht erfüllt. --Θ~ 18:08, 2. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es hier mit dem Löschen aller Musikgruppen? In Deutschland gibt es ca. 200 - nur 4 sind genannt, udn dies sind weder die besten noch die bekanntesten.

Kapitel Tango-Tanz

Dieses Kapitel bedarf noch der Ausführung. Allein die Überschrift ist irreführend, denn aufgelistet werden hier einige Tänzer. Vielleicht also eher schreiben: Tango-Tänzer/innen. Zu allen aufgeführten Personen gibt es aber scheinbar noch keine Artikel. Somit ist die Liste ziemlich wertlos. Auch sollten bei dieser Liste nur Namen stehen, die international bekannt sind. Allerdings sehe ich die Schwierigkeit, hier eine Auswahl zu treffen. Ich will mir das weder zumuten noch anmaßen! Allein die Tatsache, dass jemand unterrichtet und ab und zu mit einer kleinen Show (und mag sie noch so gut sein) auftritt, sollte nicht das Kriterium für eine Auflistung sein. Sonst hätten wir allein aus Deutschland gleich eine Liste von über 100 Namen! Wer, der mit der (internationalen) Tango-Szene gut vertraut ist (bzw. sich mit dieser auch wissenschaftlich befasst hat), macht sich also an diese Arbeit? Ansonsten schließe ich mich "El Jorgito" (Diskussionsbeitrag ganz oben) an: Es fehlt wirklich etwas über die "Psyche des Tangos" (bzw. der Tänzer), über die Tango-Kultur hier in Deutschland und vielleicht auch etwas über den Tanzstil bzw. die verschiedenen Stile. Das muss keine ausführliche Beschreibung von Schrittfolgen sein, aber eine Auflistung der Grundelemente des T.A. (Ochos, Ganchos, Giros etc.) und deren kurze Erläuterung wäre nicht schlecht. Rolf Thum 12:33, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nun doch selbst ein paar Zeilen zum Tanz des T.A. verfasst. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer immer mehr Kenntnisse hierüber hat, bitte: Korrigieren und ergänzen! Rolf Thum 17:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

36 Kombinationen?

Hallo,

Mir ist vollkommen schleierhaft, was der Satz "So kann man dann auf 36 Kombinationen absolut grundlegende Schrittstellungen kommen ([...])" bedeuten soll. Kann das jemand erklären? Aber selbst, wenn es erklärbar ist, bin ich dafür, den Satz zu streichen. Er ist keine Hilfe zum Verständnis des Tanzes.

Gruß Joh (nicht signierter Beitrag von Johanneskuhn (Diskussion | Beiträge) 11:11, 19. Dez. 2006 (CET))


Ich habe jetzt nach längerer Diskussion mit einigen Tänzern und TA-Lehrern den Passus mit den "1000 Figuren" und den "36 Kombinationen" gelöscht. Zumal diese Aussagen der zuvor gemachten Aussage, es könne keinen Katalog der Schrittfolgen geben, widerspricht. U.a. gibt es auch einen Thread dazu in de.rec.tanz (nicht signierter Beitrag von Johanneskuhn (Diskussion | Beiträge) 10:49, 20. Dez. 2006 (CET))

- 2007 -

Rollen der Tanzenden

Im Artikel werden die Rollen der Tanzenden folgendermaßen "verteilt": Der/diejenige die führt und der/diejenige der/die geführt wird. Jede/r (Tänzer/in) im Artikel als "geführt" Bezeichnete/Bezeichneter weiß, dass diese Rolle nichts mit "geführt" zu tun hat. Eine Kuh am Strick wird geführt. Die passende Rolle zum Führen ist die des/der Folgende. Der Unterschied in der Bezeichnung liegt in der Passivität bzw. Aktivität des jeweiligen Wortes und der daraus resultierenden Rolle. Die Rolle der Folgenden ist eine absolut aktive Rolle. Der Begriff "geführt werden" vermittelt Nichttangotänzern einen falschen Eindruck von der Dynamik des Tanzes. In der Regel bietet der Führende etwas an und die Folgende kann entsprechend ihrer aktiven Rolle dieses Angebot mehr oder weniger annehmen und den Rahmen, den ihr Tänzer ihr bietet mehr oder weniger ausfüllen. Insofern bin ich der Meinung, dass die Begriffe "geführt" durch "folgen" ersetzt werden sollten. Carmen

Im Prinzip ist das richtig; "Führen" bedeutet nicht bestimmen. Allerdings sind die Begriffe im Deutschen derart eingebürgert bzw. gängig, dass ich sie in diesem Artikel schon so belassen würde. Vielleicht kann man noch einen Neben- oder Klammersatz einfügen, der das im Sinne des hier Geschriebenen erklärt. Ich versuche das mal. Vielleicht fällt jemand eine bessere Formulierung ein, aber die Begriffe, die zum Tangojargon gehören, sollten stehen bleiben. Rolf Thum 12:57, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn man die Sprachkonventionen (den "Tangojargon") meines Umfeldes (Bremen bis Leer) anlegt wäre die Wahl des Begriffs "folgen" absolut logisch. Abgesehen davon wäre es sinnvoll, mithilfe der Wortwahl die durchaus existierende Gleichberechtigung (nicht Gleichheit) zu verdeutlichen. - Gruß Tobias (8. Okt. 2007).

Was mir in dem Artikel fehlt ist die Bedeutung der Rollen im Tanz selbst. Im Grunde ist ja Tango ein ernster Tanz der den Konflikt zwischen Liebe und Einsamkeit, bzw. Leben und Tod widerspiegeln soll und wird auch als Dialog zwischen Mann und Frau verstanden. Die Blicke sind dabei geprägt von tiefen Gefühlen, aber trotzdem distanziert zum Partner. Der Mann kontrolliert mit den Augen, wobei die Frau die eigentliche Kontrolle über den Tanz hält. Ich finde das sollte man zum besseren Verständniss des Tanzes und dem was er ausdrücken soll hinzufügen. --Mr.Mason 22:30, 27. Mai 2010 (CEST)

Electrotango oder Tango electrónico.

Hallo, Zeile 67: Der Ausdruck "Tango electrónico" ist vielleicht besser als das Wort "Electrotango" (vorherige Version), aber es existiert ein Artikel mit Namen Electrotango. Vielleicht kann man beide Namen benutzen, indem man den Artikelnamen nennt und verlinkt wobei man den anderen Namen in Klammern dahinter setzt? Was meint Ihr - soll der andere Artikel umbenannt werden?


Guter Vorschlag, aber die Umbenennung in "Tango electrónico" halte ich für eher unpassend: Wenn ich persönlich als user etwas über diese Musik herausfinden will, werde ich in der deutschen WikiPedia erstmal deutsche Suchbegriffe verwenden... --Tobias Kühl 17:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Im deutschen Sprachgebrauch und unter den Tangotänzern hat sich inzwischen der Begriff "Electrotango" durchgesetzt. Der Begriff "Tango electrónico" wird praktisch nicht benutzt und wäre für den Suchenden nicht auffindbar. --Schorle

Zustimmung - electrotango heißt es! Gruß, Veronika (Tango-DJane)

Akzeptanz des Tango im 19. Jh.

Da es dem Nutzer 139.1.44.12 offensichtlich so wichtig ist, auf die Erkenntnisse von H.Lamas und E.Binda hinzuweisen, habe ich den Absatz zumindest in lesbare Form gebracht.--Schorle (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Schorle (Diskussion | Beiträge) 20:56, 8. Okt. 2007 (CEST))

Fehler bei der Beschreibung des Paso Basico

Im Artikel steht unter "Elemente", dass der dort beschriebene Grundschritt der "paso basico cruzado" sei. Das ist nicht richtig! Dieser Begriff hat nichts mit dem Kreuz der Frau zu tun, sondern mit dem angewendeten Gehsystem. Als Gehsysteme existieren das parallele und das gekreuzte System. Der dort beschriebene Grundschritt allerdings läuft im parallelen System ab, es handelt sich somit um den "paso basico paralelo"!

Danke!

Detlef, Saarbrücken

Detlef hat vollkommen recht. Im Artikel wird der paso basico parallel - oder einfach paso basico genannt - beschrieben. --GNB 15:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ein Tango-Wiki für die Schweiz

Tangoinfos von Tangotänzer für Tangotanzende:

[1] tangokalender.ch (nicht signierter Beitrag von 213.101.217.149 (Diskussion | Beiträge) 19:37, 10. Dez. 2007 (CET))

Übersicht

Wenn ich mir diese Seite so ansehe (und versuche, sie mit den Augen eines "Unwissenden" zu sehen), kommt sie mir doch sehr überladen und unübersichtlich vor. Dazu fiel mir ein, dass man z.B. eine kleinere Übersichtsseite erstellen könnte, die dann z.B. auf Artikel wie "Tango (Geschichte)", "Tango (Tanz)", "Tango (Musik)" (existiert schon), "Tango (Standarttanz)" etc. verweisen. Wenn dazu irgendwelche Ideen entstehen, könnte man die hier diskutieren. Wenn keine Einwände kommen, werde ich in der nächsten Zeit (in ein paar Wochen oder so) mit der Umsetzung anfangen. Gruß, Tobi

Hallo Tobi, die Übersichtsseite ist diese hier: Tango. Der Artikel zum Tanz heißt Tango Argentino, der Artikel zur Musik heißt Tango (Musikrichtung), der Artikel zum Standardtango heißt Tango (Standardtanz) und die Geschichte ist in den entsprechenden Artikel untergebracht. Darüber hinaus gibt es noch die entsprechende Kategorie. Ich sehe nicht die Notwendigkeit das zu ändern. Schöne Grüße, --GNB 11:19, 31. Dez. 2007 (CET)
Mit der Kategorie hast du natürlich Recht, aber es ist nicht besonders nutzerfreundlich, einen solchen elendigen Bandwurm an Artikel zu haben. Teile der Geschichte kann man sicher noch auslagern - besonders, wo sie sich noch nicht unterscheidet. Die Tanztechnik ("Tango als Tanz") könnte man in einen eigenen "Unter"-Artikel verschieben. Die Reste an musikgeschichtlichen Betrachtungen kann man zur Musik verschieben. Untersuchen, ob es überflüssige und/oder Füllpassagen gibt. - Das mit der ausgelagerten Tanztechnik ist wohl ein bisschen zu viel des Guten, aber einzelne Techniken sollte man aus dem Haupt"werk" heraus halten (Base, ochos?). Ich werde mir wohl auch mal Gedanken machen zu einer sinnvollen Ordnung der Stilrichtungen - aber nicht mehr jetzt... -- - ¡Adios!, Tobias (2008-01-05 05:47:13)

- 2008 -

Stil, Form und Gliederung

Der gesamte Artikel wird mit der Zeit immer wirrer und unübersichtlicher. Stilistisch ist einiges zu verbessern. Ich habe mal versucht, wenigstens die Einleitung etwas griffiger und stilistisch besser zu formulieren. Hallo El Poncho Del Olvido: ich hoffe, dass ich dem, was Du ausdrücken wolltest entsprochen habe. Es war mir nicht immer ganz deutlich, was Du eigentlich mit deinen zahlreichen Änderungen der letzten Zeit inhaltlich sagen wolltest. Für mich hast Du keine Informationen eingebracht, die nicht schon im Artikel vorhanden waren. Zur besseren Verständlichkeit hat es imho auch nicht beigetragen. Im übrigen stelle ich auch fest, dass die Tangogemeinde diese Seite offensichtlich sehr oft über IPs für Linkspam gebraucht. Besser wird sie dadurch nicht. --Schorle 15:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Sowas in der Richtung meinte ich auch ;). --Tobi 18:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Tango Nuevo als Tanzstil

Hallo Tobi, den Tango Nuevo habe ich sinnvollerweise schon vorher beim Abschnitt mit Piazzolla verlinkt - ist also bei den Tanzstilen überflüssig. Das Problem hier sehe ich allerdings eher darin, dass keine Quellen für diese Angaben ("Technoelemente"?!) angegeben sind und ich auch nichts ordentliches finden kann. Wahrscheinlich gibt es auch noch keine Quellen, da es eine aktuelle Benennung zu sein scheint. Mir ist der Begriff Tango Nuevo als Tanzstil zu Elektrotango bisher bei den von mir besuchten Milongas noch nicht untergekommen. Vielleicht schaust Du auch mal zum besseren Verständnis bei Wikipedia:Theoriefindung. Ich hab das Gefühl, dass im Endeffekt auch die ganzen Sachen zu den Figuren/Elementen usw. aus diesen Gründen nicht wikipediatauglich sind und raus müssen. Den alleinigen Bezug auf Gotan Project als typische Musik für diesen Tanzstil halte ich auf alle Fälle für irreführend - Piazzolla muss da absolut noch mit rein. Herzlichst --Schorle 12:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Das mit den fehlenden Quellen zum Tango Nuevo nehm ich dank Engelbaet sofort zurück: http://www.arte.tv/de/kunst-musik/12-Tangos/1380390.html --Schorle
Hallo Schorle, ich höre andererseits häufig vom "Tango nuevo" als Gegensatz zu "Estilo milonguero" oder "Tango de salón". In dem Sinne ist er natürlich nicht nur zu Elektrotango, sondern auch zu anderer Musik tanzbar. Synonym verwendet wird z.B. der Begriff "Weite Haltung". Es wäre allerdings zu überlegen, ob die Elemente nicht z.B. in das Wikibook verschoben werden sollten. - Piazzolla sollte allerdings noch mit rein. Was die Verlinkung angeht: Wenn ich als Nutzer das Inhaltsverzeichnis verwende, kann es gut sein, dass mich der Hinweis auf die verschiedenen Stile neugierig macht - dann aber keinen Link auf die vorhandenen Artikel vorfinde. Vielleicht wäre das mit einem vollständigen Abschnitt über die Wikipedia-Artikel zum Thema zu lösen. Adiós! --Tobi

Für mich war "Tango Nuevo" als Musikrichtung noch nie ausschließlich Electrotango. Tango Nuevo geht insofern dem Electrotango voraus und er ist auch - bei aller Sympathie für Electrotango - letztlich für die Weiterentwicklung von entscheidenderer Bedeutung. Gleichzeitig bedeutet Tango Nuevo eine bewusste, ja fast provozierende Öffnung des Tango hin zu anderen musikalischen Stilen und Strukturen. Wenn das für die Musik zutrifft, warum sollte dann der Tanzstil "Tango Nuevo" ausgerechnet auf Electrotango eingeschränkt sein. Dann könnte Tango Nuevo als der Stil verstanden werden, der ebenfalls mit Traditionen bricht. Ob der nun wieder offener getanzt wird oder nicht, ist mir unklar. Ich glaube persönlich eher, dass es keine Tanzstil "Tango Nuevo" gibt aber ich kann das in keiner Form nachweisen. Wir sollten hier auf jeden Falle sehr vorsichtig damit sein, etwas einzuführen, das als solches keine Allgemeingültigkeit hat.

Aber ich sehe schon, dass wir das ja auch schon bei Tango Nuevo diskutieren. Den dortigen Vorschlag einer Trennung halte ich für gut. --Martin 14:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Im Augenblick wäre ich sehr vorsichtig im Hinblick auf mögliche Theoriefindungen was den Begriff angeht. Er ist doch immer noch sehr umstritten, wie auch die Diskussion in der neuen TangoDanza zeigt. Wir müssen ja nicht sofort auf alles tagesaktuelle "Geschreibsel" reagieren und sollten da nach meiner Ansicht eher längerfristig formulieren. Für mich persönlich nach 15 Jahren in der Tangoszene ist Tango Nuevo immer noch Piazzolla, aber auch der war anscheinend nicht der erste, für den der Begriff gebraucht wurde.-- Schorle 17:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Weblinks 3

Hola! Ich finde es eigenartig, das hier auf eine Seite verlinkt wird, auf der eine gedankenlos kopierte Version dieses Artikels zu finden ist - mit Bildunterschriften, ohne Bilder, und mit einem Verweis auf die Herkunft (ganz unten). Sollte man das nicht überdenken? Klar, es ist ein Verweis auf Dritte, die offenbar eine entsprechende Meinung vertreten, - aber das ein schlecht kopierter Artikel als Referenz dient finde ich irritierend. Tschö, Tobi (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Tobi24 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 13. Feb. 2008 (CET))

Hola Tobi! Oops, das war mein Versehen, so geht´s natürlich nicht. Klang einfach gut - der Link. Das mit der "Tanzphilosophie" macht mich auch absolut nicht glücklich, zumal ja eh jeder irgendwie eine eigene vertreten kann und wo bleiben da die Quellen? Genau so geht´s mir mit der Base und den einzelnen Elementen. Den ersten Schritt nach hinten gibt´s bei mir grundsätzlich nicht. Da scheint es doch auch Modeerscheinungen und Trends zu geben (wo ist eigentlich das "Sandwich" geblieben?). Ich würde den Abschnitt eher in Richtung eines Glossars mit allgemein in der Tangoszene anerkannten Begriffen von "Arrabal" bis "Voleo" umstellen. Vielleicht klappt es auch mit ein paar schönen gestellten Posen zur Illustration von das Ganze. Grüße--Schorle (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Schorle (Diskussion | Beiträge) 22:21, 13. Feb. 2008 (CET))

Tango liquido

In diesem Abschnitt im zweiten Satz fehlt etwas nach dem Wort "...außer", im Moment ist der Teilsatz nicht verständlich! --Frank1211 16:09, 17. Feb. 2008 (CET)

Stimmt! Ich habs gerade korrigiert. --Tobi 17:04, 18. Feb. 2008 (CET)

"deutlich" / ""sozialkritisch"

"mit seinen deutlichen (und auch sozialkritischen) Texten" wurde von mir entfernt.

Das gehört auch zu den unausrottbaren Mythen. Wo beispielsweise ist "Mi noche triste" - sozialkritisch oder "deutlich"

deutlich = vulgär: das war einmal. Gerade der Tango ab 1917 meidet die Vulgarität, das musste er auch um sich einem anderen Publikum als das des Hafens zu erschließen, und zum Erfolg zu werden. Entsprechendes gilt mehr oder wenig er auch für die "Sozialkritik" im Tango, später heisst es im Artikel (richtig) sinngemäß, dass Sozialkritik "unerwünscht" war. Das Publikum, später auch die Ära Peron, verlangte "standardisierte" und "bereinigte" Themen.

Lieber Anonymus, in diesem Abschnitt geht es um die Entstehung des Tangoliedes. Da der Tango Cancion aber erst um 1917 entstand, kann er nicht zu diesem Zeitpunkt in seinen Texten weniger sozialkritisch geworden sein. Es gibt ja nicht nur "Noche Triste" (der halt der erste bekannte war) und um die Sozialkritik in anderen der tausenden von Tangotexten zu erkennen, genügt es imho, sie sich z.B. bei Reichardt in deutscher Übersetzung durchzulesen. Im Übrigen ist "deutlich" ja nicht zwangsläufig "vulgär". Zumindest hat der Tango auch politisch in seinen Texten immer wieder Stellung bezogen und nicht umsonst mussten viele Tangointerpreten zu Zeiten der Diktatur ins Exil - was ja schließlich auch zu seiner weltweiten Renaissance beitrug. Nach meiner Meinung sollte dieser Aspekt schon im Artikel vertreten sein. Herzlichst--Schorle 14:46, 19. Apr. 2008 (CEST)
Änderung wurde von mir rückgängig gemacht, nachdem keine Rückmeldung durch anonymen Nutzer mehr erfolgte--Schorle 22:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

diese Ansicht kann ich nicht teilen - el penado 14 zB. ist im höchsten Maße sozialkritisch - ebenso renaceré von Piazzolla, um zwei völlig gegensätzliche Tangos zu nennen. Veronika (Tango-DJane)

Änderungen durch IP 84.191.113.254

Lieber Anonymus, wenn Du dich wunderst, warum ich deine Änderungen rückgängig gemacht habe, dann lies bitte hier weiter. Es gilt in gleichem Maße für diesen Artikel. Herzliche Grüße --Schorle 20:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Exzellenter Artikel??

Hallo,

wie es scheint, hat jemand den begriff Tango jetzt geordnet und eine übersichtsseite erstellt, die dann auf die verschiedenen Unter"tangos" verweist. finde ich sehr gut. freilich steht jetzt hier unter "tango argentino" eine unterrubrik zum standard-tango, die wohl nun nicht mehr hierher gehört, sondern in den artikel zum standard-tango, oder??

zum anderen vielleicht eine ANREGUNG: da die tango-(argentino)-gemeinde ja sehr aktiv bis enthusiastisch in bezug auf ihren tanz ist, scheint mir die darstellung "unserer" leidenschaft hier bei der wikipedia doch ein wenig dürftig. wäre es nicht ein lohnenswertes ziel, diese seite gemeinsam in richtung eines exzellenten artikels zu entwickeln (und vielleicht weniger zur lobhuldigung einzelner tango-lehrer zu nutzen  ;-)) so fehlt auf jeden fall neben einer vielleicht etwas ausführlicheren darstellung der geschichte natürlich eine genauere darstellung der grossen orquesta tipica der "goldenen" 40er jahre; vielleicht wäre auch etwas zu den grossen shows zu sagen, die den tango nach europa und dem rest der welt zurückbrachten... ich weiss nicht. vielleicht haben ja ein paar leute lust, sich mehr gedanken darüber zu machen und vielleicht einen kleinen "schlachtplan" zu entwerfen... (mögliche kapitel, strukturierung, was muss rein, was nicht usw.) - fände ich grossartig!!

grüsse von El Jorgito :-))

Der Begriff Tango Argentino ist inkorrekt. Es sollte einfach nur Tango heissen. :-) (nicht signierter Beitrag von TangoCapital (Diskussion | Beiträge) 01:42, 6. Okt. 2009 (CEST))

Tangofilm: Der letzte Applaus

In diesem Monat sollte die Filmliste um "Der letzte Applaus" erweitert werden. Siehe http://www.arsenalfilm.de/derletzteapplaus/ FG -- Michael R. 13:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Salon-Tango

Die Stilrichtungen sind wohl von einem Liebhaber des Tango salon bearbeitet worden ;).

neotango/t. liquido: was ist eigentlich diese handfuehrung?
tango liquido: ist es notwendig, hier auf den salon zu verweisen? man koennte sonst auch den eintrag entfernen - was mein ihr?
organic tango: der satz ueber den salon ist ja nun wirklich ueberfluessig, meine ich! keine mehrinformation, inzwischen haben alle kapiert, dass da jemand gerne salon tanzt, blaeht den text nur.

wenn jetzt kein klares kontra kommt, werde ich das demnaechst entsprechend aendern.-- Tobias 05:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Letzte Möglichkeit ;) -- Tobias 18:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Nur zu und lieber mehr, als zuwenig raus. Liquido-Organic-Orillero-Fantasia: für mich ist das eh zu einem großen Teil Theoriefindung, solange nicht wirklich ausführliche und stichhaltige Quellen angegeben sind. Ich habe auch noch keine Tänzer gefunden, die mit diesen Bezeichnungen irgendwas anfangen können-- Schorle 19:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Filme

Bei den Filmen hast du noch den Film "Dance - Take the Lead" mit Antonio Banderas vergessen indem auch Tango und Tangoähnliche Tanzarten getanzt werden! Bis dann, Tangotänzerin <3 (nicht signierter Beitrag von 84.165.220.216 (Diskussion | Beiträge) 17:26, 2. Jun. 2009 (CEST))

Zitate

Eine IP hat zahlreiche Zitate zum Tango eingefügt. Wäre es möglich, die Zitate noch mit Quellen zu belegen?-- Schorle 08:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tango tanzende Männer

Ich meine einmal gelesen zu haben, dass in den Vorstädten der Tango ausschließlich von Männern getanzt wurde (im Freien), da Frauen diese Orte/Plätze nicht aufsuchen durften (risikoreich aufgrund er verarmten Einwanderer etc.)! Vielleicht weiß jemand etwas Genaueres darüber! Es gibt auch derzeit zwei Brüder (Los Hermanos Macana) die sich auf diese Tradition beziehen!

Hallo Anonymus, das stimmt nicht ganz. Im Grunde war es so, dass die Männer sich Schritte und Figuren ausgedacht und miteinander geübt haben, so dass sie diese dann auf den Milongas mit den Tänzerinnen zeigen konnten. Wie hier dargestellt, herrschte ein deutlicher Männerüberschuss, so dass ein geübter Tänzer durchaus im Vorteil war. Damen der besseren Gesellschaft hätten sich allerdings zu Beginn auch nur selten in diesen verrufenen Lokalen gezeigt. Das änderte sich aber relativ schnell. Herzliche Grüße--Schorle 22:37, 10. Sep. 2009 (CEST)

Weltkulturerbe

Ich schlage vor, die Aufnahme des Tango in die Liste der immateriellen Güter der Menschheit in der Einleitung anzufügen, da dies über eine zeitliche Einordnung und Stilfragen hinausgeht.--Schorle 19:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gute Idee. Drum hatte ich's heute nachmittag schon eingefügt (ein Satz in der Einleitung, zwei Sätze am Ende des Geschichtskapitels). Schau's dir an und formuliere es um, wenn du eine bessere Formulierungsidee hast. -- 4omni 23:15, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich hab´s jetzt einfach in der letzten Fassung in die Einleitung gepackt und dabei den (hier überflüssigen) Begriff "südamerikanisch" rausgenommen.--Schorle 23:38, 30. Sep. 2009 (CEST)
Danke. Ich tendiere dazu, auf Immaterielles Kulturerbe zu verlinken, da das Lemma IMHO aussagekräftiger ist und die Liste weiter oben schon verlinkt ist, also „Er zählt somit zum Kulturerbe der Menschheit.“ Meinungen? -- 4omni 23:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
Irgendwie tendiere ich eher dazu, ein Mal auf die Liste zu verlinken, aber so wichtig scheint mir das hier auch nicht zu sein, da sich die beiden Lemmas eh ergänzen bzw. überschneiden. Es gibt da z.B. auch noch das UNESCO-Welterbe als Stichwort - so richtig klar ist mir die Struktur noch nicht, ich hab mich aber auch noch nicht richtig mit befasst. Herzliche Grüße-- Schorle 08:39, 1. Okt. 2009 (CEST)


Was ist richtig? Hier steht es! Laut Unesco gehört der "argentinische und uruguayische Tango" zur Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit, dort auch genauer nachlesbar: Einzelartikel
Dankenswerterweise spricht UNESO eben auch vom "argentinischen und uruguayischen Tango". Das macht die Sache komplizierter aber ist natürlich berechtigt. Die Wiege des Tango ist der Rio de la Plata und nicht alleine Argentinien. Ergo sollte die Begriffserklärung in diesem Sinne ergänzt werden! --Martin 09:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Einleitung

Ich habe den einleitenden Text umgestellt. Die Ergänzungen zum Thema Weltkulturerbe waren doppelt enthalten. Sogar jetzt würde ich das noch etwas kürzen. Wir tun uns mit Wiederholungen keinen Gefallen. Die zweite habe ich nur wegen dem Zitat [2] nicht auch gelöscht. Auch damit bin ich aber nicht sehr glücklich. Warum benutzen wir hier als Nachweis einen Artikel in der ZEIT, den ich übrigens gar nicht besonders gut, weil Klischee-behaftet finde. (Leserbrief dazu)

Also: Noch weiter kürzen und zum Beleg entweder innerhalb von Wikipedia (wie geschehen) oder direkt auf die UNESCO verlinken!

Noch etwas finde ich bemerkenswert: "Eine begriffliche Unterscheidung ist in Argentinien und Uruguay selbst nicht üblich, dort spricht man einfach von Tango." Das ist eine indirekte Bewertung. Wir haben die Diskussion beim Begriff sowieso schon! Warum sollte ein Bewohner des Rio de la Plata von "Tango Argentino" sprechen? Das ist der Exportbegriff der nur notwendig wurde, weil der Standardtanz "Tango" entstanden ist. Wollten wir ganz genau sein, würden wir auch nur von "Tango" sprechen und die europäische Variante als "Tango (Standardtanz)" bezeichnen oder noch besser als "Eurotango". Ok, sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen! ;-> Bitte aus dem Protokoll streichen! ;-)

--Martin 17:20, 27. Okt. 2009 (CET)

- 2011 -

Hinweis auf Leben Astor Piazollas

Gehört der Satz "Astor Piazzolla starb 1992 an den Folgen eines Schlaganfalls, den er während seiner letzten Europatournee erlitten hatte." wirklich in den Artikel über den Tango Argentino? Er beschreibt das Leben eines Künstlers, deren Relevanz für die Wikipedia ich nicht bezweifle. Doch für diesen Artikel hier ist die Angabe vollkommen überflüssig. Ich lösche sie daher. Ist jemand anderer Meinung, so kann er die Änderung ja rückgängig machen.

Dr. Bernhard Schaefer 19:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Meines Erachtens ist die Änderung von Dr. Bernhard Schaefer in Ordnung. Die Beschreibung des Lebens Astor Piazollas gehört in den Artikel über ihn. --GNB 20:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Werbe-Weblinks

Neben den weiterführenden, eher erklärenden Weblinks, finden sich auch zwei, die ich eher in den Bereich Werbung ansiedeln würde:

  • La Cumparsita - Tango-Show in Montevideo, Uruguay mit dem Orchester Matos Rodriguez
  • Tango Musical Moulin Rouge - El Tango De Roxanne

Oder sind diese beiden Shows etwas 'so ganz anderes' und einmalig (verglichen mit anderen Shows), und wenn ja, weshalb? Imo: löschen. Eine Tango-Show in Uruguay darf gerne in der Uruguay-Wikipedia auftauchen, für Deutsche aber weit weg...

--arilou 08:58, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nach den allgemeinen Regeln für Weblinks gehören die raus. Wird gleich erledigt.--Schorle 15:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Löschung der Liste wichtiger Personen

Ich schlage eine Löschung der Liste "Wichtige Personen (Musiker und Tänzer)" vor. Es gab eine solche Liste im Artikel schon einmal, die dazu führte, daß jeder, der sich für wichtig hielt, plötzlich eingetragen war :-) Ich denke, diese Liste in dem sonst hervorragenden Artikel ist nicht so hinzukriegen, daß es dem Anspruch von Wikipedia gerecht wird. Allenfalls außerhalb des Artikels als Kategorie. Gruß Johannes Kuhn (nicht signierter Beitrag von Johanneskuhn (Diskussion | Beiträge) 11:24, 24. Jun. 2011 (CEST))

Das Argument kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die Liste gerade noch im Rahmen finde und über die Bedeutung des Einen oder Anderen sicherlich diskutiert werden könnte. Wirklich bedeutende Persönlichkeiten sollten selbstverständlich im eigentlichen Artikel Erwähnung finden. Eine Unterkategorie "Personen im Tango" o.ä. wäre imho nicht schlecht. Ähnlich stellt sich das Problem bei Astor Piazzolla, wo manche, die mal eines der zahlreichen Werke des Meisters aufnahmen, sich in die Liste eingetragegen haben.--Schorle 12:02, 24. Jun. 2011 (CEST)
Bei der Kategoriesierung lohnt es sich sicher, etwas mehr ins Detail zu gehen. Und außer der Liste der Tangomusiker kann es durchaus auch eine für Tänzer und Komponisten geben. Aber in diesem Artikel paßt die Liste nicht wirklich rein. Und ich stimme Juohannes Kuhn zu, daß solche Listen immer eine Einladung sind, sich oder sein Idol einzutragen. --ScheSche 17:42, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt noch festgestellt, daß die einzigen Personen, die nicht schon in der Liste der Tangomusiker erscheinen, Nau und Pareyra, dafür in der Liste bedeutender Tänzer erscheinen. Es gibt m.E. somit keinen Bedarf für eine willkürlich gekürzte Liste innerhalb des Artikels. Ich habe die Liste nun entfernt und warte auf die Sichtung. Gruß Johannes Kuhn (nicht signierter Beitrag von Johanneskuhn (Diskussion | Beiträge) 15:00, 4. Jul 2011 (CEST))
Ich hab es dann mal gesichtet. Aber irgendwie glaube ich, daß der Artikel noch größeres Verbesserungspotential hat als die Löschung dieser Liste. Die Geschichte wäre als Geschichte des Tango Argentino quasi ein lesenswerter Artikel, der Rest fällt dagegen ab. Hat da nicht jemand den Überblick, um da wirklich Substanz reinzubringen? --ScheSche 21:34, 4. Jul. 2011 (CEST)
Die Trennung zwischer "Geschichte des Tango Argentino" und dem "Tango Argentino" als Tanz finde ich (als einer der Hauptschreiberlinge des Teils zur Geschichte) sinnvoll. Quellen gibt es da auch genug. Einen vernünftigen Ansatz zur Verbesserung des anderen Teils habe ich allerdings auch nicht.--Schorle 23:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Tango argentino

Der Titel sagt es, "Tango Argentino", Tango in Buenos Aires (Argentinien) geboren. --Edipo yocasta 02:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, das ist falsch. Bitte andere Aussage ggf. vernünftig belegen.--Schorle 12:43, 7. Aug. 2011 (CEST)
Der Zusatz argentino ist ja eigentlich nur zur Abgrenzung gegenüber dem Standardtanz entstanden. Eine andere Frage wäre allerdings, ob nicht inzwischen Tango so überwiegend im deutschen Sprachgebrauch mit dem Tango Argentino verbunden wird, daß die alte Lemmadiskussion wieder hervorgeholt werden müßte. Wenn ich im Internet irgendwas zu Tango Argentino suche, dann fehlt Argentino bei mir eigentlich immer als Suchbegriff und trotzdem stolpere ich dabei fast nie über Suchergebnisse zum Stardardtanz Tango. --ScheSche 16:18, 7. Aug. 2011 (CEST)
Um welche „alte Lemmadiskussion“ geht es? An dem derzeitigen Lemma fallen mir zwei Dinge auf, die mich stören:
1. Mir scheint argentino ein Adjektiv zu sein. Dann sollte es kleingeschrieben werden. (Googles Buchsuche liefert den Begriff in deutschsprachigen Texten allerdings mehrheitlich mit großgeschriebenem Argentino.)
2. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht Argentinischer Tango als Lemma (im Fließtext mit kleingeschriebenem Adjektiv, z. B. „Die Geschichte des argentinischen Tangos ...“) wählen könnte. Mit der Büchersuche bekomme ich für „der argentinische Tango“ vier- bis fünfmal so viele Fundstellen wie für „der Tango Argentino“ (unabhängig von Groß- und Kleinschreibung).
--Sprachpfleger 15:57, 3. Feb. 2013 (CET)

"A(a)rgentinischer Tango" ist in diesem Sinn allerdings irreführend - da ja herkunftsmäßig "Tango vom Rio de la Plata" richtig wäre, wie im Einleitungssatz ausgeführt. Ich schlage vor, dem Gebrauch wie bei Wiener Walzer oder Deutscher Tanz zu folgen, da es sich um den Namen des Tanzes "an sich" handelt. Beim Finnischen Tango entsprechend, da es sich auch dabei um den Namen eines eindeutig festgelegten anderen Tanzes handelt, der nicht nur geografisch definiert ist.--Schorle (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Für jeden Tangotänzer ist "Tango Argentino" der wohl gängige Begriff. Im Sprachgebrauch passiert folgendes sehr selten: "Ich tanze "argentinischen Tango"". Wozu auch die Eindeutschung? Es geht, wie hier erwähnt um die Abgrenzung dessen, was man im Standard "Tango" nennt. Schlimm genugt, dass die meisten Menschen glauben, das sei der echte Tango.
Was ich aber nicht verstehe, ist, warum es keinen Eintrag "Tango vom Rio de la Plata" gibt, denn das ist doch der offizielle Name als Immaterielles Kulturerbe. Ich werde mal versuchen, ob ich einen Haupteintrag erzeugen kann und diesen auf diesen Artikel verlinken. Ich hoffe, dass dies so akzeptiert wird! --Martin (Diskussion) 12:00, 4. Feb. 2014 (CET)
Ich habe den entsprechenden Eintrag eingefügt: Tango vom Rio de la Plata und auch die Übersichtsseite Tango korrigiert. Ich denke, dass uns etwas mehr Klarheit da gut tut! --Martin (Diskussion) 20:59, 26. Feb. 2014 (CET)
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