Diskussion:Tauros-Programm

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Lemma

Das Projekt scheint in ‚Tauros Programma‘ (niederländisch) bzw. ‚Tauros programme‘ (englisch) umbenannt worden zu sein; siehe die aktuellen Homepages – dort wird nur vom ‚Tauros Programma‘/‚Tauros programme‘ (mit kleinem ‚o‘) und dem zu erzüchtenden ‚Tauros‘ gesprochen („De totale kudde Taurossen ...“, „... de Tauros als grazer ...“ bzw. englisch „... a near 100 % substitute for the Aurochs: the Tauros, ...“, „... a group of Tauroses.“, „... herds of Tauroses ...“)
Der Artikel sollte daher unter das Lemma ‚Tauros-Programm‘ verschoben werden – allerdings vielleicht erst nach der versprochenen Überarbeitung („This website will be extended early 2013“), um nicht vor erneuten Änderungen zu stehen? --JaS (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja, du hast recht, TaurOs Project wurde in Tauros Program umbenannt; ich würde allerdings ebenfalls warten, bis die neue Webseite erstellt ist. Bislang tut es ja die Erwähnung des neuen Namens im ersten Satz; danke für die Hinweise :-). BTW, interessierst du dich denn auch für das Tauros-Program? --DFoidl (Diskussion) 09:42, 7. Mär. 2013 (CET)

Ist nun verschoben. Die Namensänderung war offensichtlich stabil. --JaS (Diskussion) 19:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Genetik der Rinderrassen

Kopiert aus Auerochse#Entwicklung, Domestikation und Ausrottung:

Phylogenetische Systematik von Bos primigenius nach Götherström et al. 2004 [1]
            ┌─── Europäischer Auerochse    ──────────┐
            │      B. p. primigenius                 │
       ┌────┤                                        │
       │    └─── Nordeuropäisches Hausrind ──┐       │
       │           B. p. taurus              │       ├───┐
  ┌────│                                     ├───┐   │   │
  │    │    ┌─── Südeuropäisches Hausrind    │   │   │   │
  │    │    │      B. p. taurus            ──┘   ├───┘   │
  │    └────┤                                    │       │
──┤         └─── Nahöstlicher Auerochse    ──────┘       ├──
  │                B. p. primigenius                     │
  │                                                      │
  └─────────────   B. p. indicus           ──────────────┘

    anhand des                           anhand der
    Y-Chromosoms                         mitochondrialen DNA
[Die] Domestizierung fand im Bereich des heutigen Nahen Osten wie Syrien und Irak und Pakistan statt. Dies geht aus den Analysen mitochondrialer DNA hervor. Diese Hausrinder, die domestizierten nahöstlichen Auerochsen, wurden im Laufe der Neolithisierung in Europa eingeführt. Dieses Modell wird durch Sequenzanalysen der mitochondrialen DNA von Hausrindern gestützt, die sich von der des Auerochsen Nord- und Mitteleuropas unterscheidet. Allerdings besaßen Auerochsen des europäischen Mittelmeerraums ähnliche Haplotypen wie europäische Hausrinder. Daher können unabhängige Domestikationsereignisse in Südeuropa, oder zumindest eine gewisse Beteiligung südeuropäischer Auerochsen an der Domestikation, nicht ausgeschlossen werden.
Darüber hinaus zeigen Analysen des paternal vererbten Y-Chromosoms, dass sich in die Linien der nordeuropäischen Hausrinder offenbar immer wieder Stiere des wilden europäischen Auerochsen eingekreuzt haben; in die Rinderrassen nördlich der Alpen so stark, dass diese in väterlicher Linie enger mit den europäischen als mit den nahöstlichen Auerochsen verwandt sind (siehe nebenstehende Grafik). Dies ist wohl damit zu erklären, dass wilde Stiere die Herden der domestizierten Rinder, die oft in die Wälder getrieben wurden, aufsuchten und sich bisweilen mit ihnen paarten. Der Nachwuchs wurde dann in die domestizierten Linien integriert. Darüber hinaus gibt es Hinweise, dass in Ausnahmefällen auch Weibchen der nordeuropäischen Auerochsen ins Erbgut der europäischen Hausrinder eingegangen sind.
[1]A. Götherström, C. Anderung, L. Hellborg, R. Elburg, C. Smith, D. G. Bradley, H. Ellegren (2005). Cattle domestication in the Near East was followed by hybridization with aurochs bulls in Europe. Proceedings of the Royal Society B. 272, S. 2345-2351.

Vor dem Hintergrund dieser Informationen und angesichts des Zuchtziels, auch den Genotyp des europäischen Auerochsen so gut wie möglich wiederherzustellen, scheint mir die Auswahl der Ausgangsrassen problematisch. Bis auf das Highland-Rind sind alles südeuropäische Rassen, die zwar vom Phänotyp her das perfekte Ausgangsmaterial sind, die aber wenig (Spanien) bis gar nichts (Italien) vom Genmaterial des europäischen Auerochsen durch Ingression aufgenommen haben (und ausgerechnet das Higland-Rind zählt zu den britischen Rassen mit nahöstlichem Y-Chromosom). Die Zahlen für die nördlichen Rinderrassen dagegen sind erstaunlich (siehe Quelle, Grafik Seite 2348 und Tabelle S. 2346); extrem sind die schwedischen Rassen, die in väterlicher Linie zu gut 90% auf den europäischen Auerochsen zurückgehen. Wenn für die mütterliche Linie 100% nahöstliche Vorfahren angenommen werden, bedeutet das, dass der Abstammungsanteil des europäischen Auerochsen

  • für Italien 0%
  • für Südwesteuropa ~15%
  • für Deutschland ~28%
  • für Großbritannien ~27%
  • für Finnland ~38%
  • für Niederlande ~42%
  • für Schweden ~45%

beträgt. D. h. dass (a) die Kern-DNA des europäischen Auerochsen, anders als bislang stets angenommen, noch weitgehend oder sogar vollständig vorhanden sein dürfte, dass aber (b) mit den jetzigen Ausgangsrassen zwar der Genotyp des südeuropäischen Auerochsen wiederhergestellt werden kann, der des west-, mittel-, nord- und osteuropäischen jedoch nicht. Dafür müsste spätestens wenn der Phänotyp des Tauros halbwegs stabil auerochsenhaft ist eine vorsichtige Verdrängungskreuzung mit nördlichen Landrinderrassen begonnen werden, mit dem Ziel, den europäischen Genotyp in den Auerochsenphänotyp einzukreuzen.
Weiß jemand, ob das Tauros-Programm schon Überlegungen in diese Richtung angestellt hat, potentiell geeignete Rassen untersuchen lässt, oder ähnliches? --JaS (Diskussion) 01:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Hi,

das Problem ist, dass diese Studie schon ziemlich alt ist (2004), und wurde, was die Hybridisierung angeht, in einer jüngeren Studie bereits widerlegt (Edwards et al. 2007). Demnach war Introgression ziemlich selten und jener Y-Haplotyp, der für einen Indikator hierfür gehalten wurde, ist dafür wenig aussagekräftig weil er auch in den Nahöstlichen Populationen vorkam. Mich hat schon länger gestört, dass die neueren Studien im Artikel noch nicht berücksichtigt werden, hatte aber noch nicht die Zeit, das alles zu aktualisieren. Der Genotyp des nordeuropäischen Urs scheint übrigens großteils komplett erloschen zu sein laut aktuelleren Studien. Mit etwas Zeit, etwa eine oder zwei Wochen, werde ich alles was diese genetischen Studien betrifft, updaten. Bzgl. der Auerochsen-nähe bestimmter Rindertypen würde ich ehrlich gesagt warten, bis die neueren Tests, bei denen ja Pajuna und Podolica gemeinsam mit dem Kampfstier hohe Werte erzielt haben sollen, publiziert sind.-- DFoidl (Diskussion) 11:30, 16. Mär. 2013 (CET)

Die entsprechenden Aussagen im Artikel Auerochse sind nun wieder gelöscht. Allerdings finde ich den von Dir angegebenen Artikel nicht:
  • Ceiridwen J. Edwards et al. (2007), Ceiridwen J. Edwards et al. (2010) beschäftigen sich nur mit der mitochondrialen DNA,
  • F. Stock, C. J. Edwards et al (2009) (nur summary frei) scheint den Einfluss des Europäischen Auerochsen zu bestätigen,
  • Edwards CJ et al (2011) beschäftigt sich mit den Y-Chromosomen, kommt aber zum Schluss: „We note that this does not exclude that the Y2 lineage was partially contributed by local aurochs, nor that conditions of Neolithic farming may have created opportunities for male introgression from wild animals,“ widerspricht Göterström et al also nicht, sondern verweist dann nur noch mal darauf, dass das Hausrind in mütterlicher Line auf jeden Fall aus dem Nahen Osten stammt: „However, several analyses of mtDNA have clearly demonstrated that domestic maternal lineages originate from Southwest Asia, with only sporadic female aurochs introgression,“ (schließt also aber auch hier einen möglichen geringfügigen Einfluss europäischer Auerochsen-Kühe nicht aus).
Nebenbei, Teresa Cymbron et al (2005) weisen auf Einfluss von B. p. indicus hin (am höchsten beim Maremma) – ein Thema, das auch in Edwards CJ et al (2011) vorkommt, und das die obige phylogenetische Systematik auf jeden Fall veraltet sein lässt. (Suchergebnisse) --JaS (Diskussion) 17:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel, den ich meinte, ist: Mitochondrial DNA analysis shows a Near Eastern Neolithic origin for domestic cattle and no indication of domestication of European aurochs von Edwards et al. 2007 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2176208/pdf/rspb20070020.pdf). Wie gesagt, ich werde demnächst meine ganzen Papers über Auerochsengenetik noch einmal durchgehen und in den Artikel einfließen lassen. Was die Studie über zebuinen Einfluss angeht, erstmal danke für den Hinweis (kannte es noch gar nicht), aber ich würde aufpassen, denn das Problem bei solchen Studien ist i.d.R. dass sie Rassen als homogene Einheiten behandeln. Maremmana ist ein exzellentes Beispiel dafür, dass das nicht funktioniert, da es sehr primitive Linien gibt, sowie auch solche, die durch Kreuzung und Selektionszucht viel an ursprünglichkeit eingebüßt haben. Dass da die genetischen Resultate innerhalb der Rasse unterschiedlich ausfallen würden, würde mich nicht überraschen. DFoidl (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Das Problem an dem Artikel ist, dass er sich nur mit mitochondrialer DNA (mtDNA) beschäftigt, und Untersuchungen an mitochondrialer DNA sagen nichts über die Kern-DNA aus, also über den eigentlichen Genotyp, und nichts über die gesamten Abstammungsverhältnisse, sondern nur über die rein mütterliche Abstammungslinie (also über die Mutter der Mutter der Mutter usw.). Das liegt daran, dass die mtDNA ausschließlich für die Vermehrung der Mitochondrien zuständig ist und sich nur in den Mitochondrien befindet und nicht im Zellkern. Sie wird daher nur über die Eizelle weitergegeben und nicht über die Samen. Das bedeutet: In direkter weiblicher Linie gibt ein weibliches Tier an seine Nachkommen 50% der Kern-DNA und 100% der mtDNA weiter, an die Enkelgeneration im Schnitt 25% der Kern-DNA : 100% der mtDNA, an die Urenkelgeneration 12,5% : 100%, usw. – in der 10. Nachkommengeneration sind das 0,098% : 100%. Als Bruch ausgedrückt: Die Vorfahrin gibt in weiblicher Linie an ihre 10. Nachkommengeneration im Schnitt nur 1/1024 der Kern-DNA weiter, aber 1/1 (also alles) der mtDNA. Anders gesagt, wenn eine Gruppe von weiblichen Tieren des Typs A zehn Generationen lang ausschließlich von Tieren des Typs B gedeckt wird, ist das Ergebnis eine Gruppe von Tieren mit fast reiner Kern-DNA des Typs B und völlig reiner mtDNA des Typs A. Ein reales Extrembeispiel: Wenn Verwandtschaftsverhältnisse der Rinder (Bovini) anhand der mtDNA erstellt werden, dann ist der nächste Verwandte des Bisons (Bison bison) der Yak (Bos mutus), während der nächste Verwandte des Wisents (Bison bonasus) der Auerochse (Bos primigenius) ist. Das sich daraus nicht die geringsten Aussagen über die Kern-DNA und die realen Verwandtschaftsverhältnisse ableiten lassen, zeigt ein Blick auf das Äußere dieser vier Tierarten. Die Aussagen von Edwards et al über das Erloschensein der Gene des europäischen Auerochsen beziehen sich nur auf die mtDNA; widerlegen also nicht Göterström et al. Es ist also sehr gut möglich, dass in den europäischen Rinderrassen sehr viel Kern-DNA des europäischen Auerochsen zu finden ist. Aber Wahrscheinlichkeit ist das eine; wie Du oben sagst, werden die Tests dann konkrete Ergebnisse liefern. --JaS (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2016 (CET)

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