Diskussion:Team Katusha Alpecin

Teamname

Was spricht dagegen, das Team unter dem offiziellen Namen "Katusha"und nicht mehr unter einem deutsch-phonetischen Namensgebilde "Katjuscha" zu führen?Maxxl2 14:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das frage ich mich auch. Der Benutzer:Xgeorg ändert das immer ab. Bei der UCI ist die Mannschaft unter dem Namen Katusha Team gemeldet. Meiner Ansicht nach das richtige Lemma. --EdgarvonSchleck 14:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es wurde/wird im Portal ausführlich darüber diskutiert.-- JLeng 14:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. In der Wikipedia gelten die Namenskonventionen der Wikipedia, nicht die Namenskonventionen der UCI. Warum das so schwer zu akzeptieren ist, erschließt sich mir nicht. --Xgeorg 12:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Weil das ziemlich blödsinnig ist, besserwissern zu wollen, wie jemand heißt, als der/die/das-jenige selber.
Ich könnte ja noch verstehen, wenn die an-unserem-toitschen-Wesen-de-Wikipedia Werbung und Mottos aus Namen heraushalten wollte, aber Cofidis, le crédit par ligne - da muss der ganze blödsinnige Name mit Werbemotto her, weil's so bei der UCI angemeldet ist.
Hier gilt das plötzlich nichtrs mehr - jo-jo, alles klar. meine Fresse. Fiiiisch! (Diskussion) 20:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Manchmal brauchen Meinungsbildungen halt Zeit. Jetzt dürfte es in Deinem Sinne sein.--RikVII Scio me nihil scire 18:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

War ein verdammt dickes Brett - gut Ding braucht Weile. -- Maxxl2 - ^Disk 18:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn ich etwas verspätet bin, ich kann nicht verstehen, warum wir hier den englischen Namen nehmen. Das russische "ю" ist ganz eindeutig im Deutschen "ju" und nichts anderes. Ebenso Катюша - Katjuscha, nur die Radsportteams fallen raus. Was geht uns eine englische Übersetzung an? Im Deutschen sagt auch niemand Katuscha, das russische Wort ist spätestens seit dem 2. Weltkrieg verbreitet genug, es ist so bekannt, daß wir den Artikel Katjuscha (Raketenwerfer) unter eben diesem Namen und nicht unter Stalinorgel oder BM-13 Geschoßwerfer führen. In Wikipedia werden die am häufigsten gebrauchten Bezeichnungen benutzt, der Name Katusha jedoch existiert im Deutschen noch gar nicht. Es ist ebenso unverständlich, wie das "ш" in ein "sh" übersetzt werden kann, das ist auch englisch. Bei Katusha fällt mir nur eine weibliche Kartusche ein. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

... weil die gesamt Radsportwelt Katusha schreibt, sogar in Deutschland,[1] und nur die deutsche Wikipedia eine Schreibung wählt(e), die einen fragen ließ, ob man überhaupt dasselbe Team meint. Es ist eben keine wieauchimmer geartete Transkription aus dem Kyrillischen, sondern die Übernahme des offiziellen Anmeldenamens bei der UCI.--Rik VII. my2cts   21:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Aber Katusha ist eine Kartusche, nicht der weibliche Vorname. Und das wird doch auch völlig anders ausgesprochen (in den Medien jedenfalls immer "richtig" wie der Mädchenname). Wieso soll die Aussprache ein anderes Wort als das geschrieben sein? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Katusha ist nicht Katjusha. Und Катуша, so wie es hier steht, existiert nicht im Russischen. Auch wenn alle Welt etwas falsch macht, muss man das nicht nachmachen. --109.45.53.208 12:21, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel wird bereits mit Katusha benannt. Der Originalname Катюша heißt nach deutscher Phonetik Katjuscha. → Russische Phonetik
Das Team wird in der RU-Wiki auch so benannt: Катюша
Mögliche Russische Dialektformen und deren Phonetik bleiben unberücksichtigt. Die deutsche Sprache ist auch nicht bayrisch oder plattdeutsch. -- JLeng (Diskussion) 10:23, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist in mehreren Punkten falsch:

1. Würde man das englische "Katusha" als richtig annehmen, wäre das auf russisch "Катуша"
2. Niemand nennt das Team so wie es hier benannt wird, jeder benutzt die Aussprache "Katjuscha"
3. Es existiert eine gebräuchliche deutsche Übersetzung des russischen Wortes "Катюша"
4. Katusha ist eine Begriffsfindung

Warum wird hier die englische Bezeichnung verwendet, die im wahren Leben "da draußen" völlig ungebräuchlich ist? Würde das in Rundfunk und Fernsehen im Deutschen angewandt, wäre es was anderes. Passiert aber nie, alle sprechen es deutsch aus. --109.45.152.127 11:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

Katusha soll englische Phonetik aus Катюша sein.

Katusha soll bei der UCI eingetragen sein, bzw. wird von dort so ausgegeben. Die meisten Netzseiten schreiben „katusha“; auch deren eigene Homepage. Das ist wohl der Tribut der Internationalisierung. In der deutschen WP diesen Artikel mit katusha (anstatt Katjuscha) zu betiteln, stört mich auch; es gibt aber andere Meinungen. Der gefundene Konsens erklärt wenigstens noch, wie das Wort wirklich ausgesprochen wird. -- JLeng (Diskussion) 13:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was macht eigentlich ein "russisches" Radsportteam zu einem solchen? Der Eintrag bei der UCI? --AMGA (d) 13:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Internationale Fahrer, Internationale Regeln, Internationales Management. Russisch war mal. -- JLeng (Diskussion) 13:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Oder meinst du, wann das Team russisch wurde? -- JLeng (Diskussion) 13:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wieso "russisch war mal"? Artikel, erster Satz: Katusha ... ist ein russisches Radsportteam... Ich frage ja gerade wegen der internationalen Fahrer, Regeln, Management... Hier steht jedenfalls RUS, aber wie kommen sie drauf ;-)? --AMGA (d) 14:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Angefangen hat das Team auf russischem Boden, als russische Mannschaft.

Ich vermute, bei vielen Menschen steckt da noch der olympische Gedanke oder das nationale Denken dahinter. Die Medienberichterstattung verbreitet/unterstützt das so. (unbewusst, ist interessanter)

Bei den Fußballklubs ist das noch extremer. Z.B. FC Bayern München: Ich schätze, die Hälfte der Spieler kommt aus anderen Ländern/Staaten; Trainer weiß ich nicht; Regeln/Management sind international. Wo ist da noch was bayrisches? Aber keiner kommt auf den Gedanken, dass der FC Bayern München nicht bayrisch ist.

Nagut, Stadion und Hauptsitz sind noch in Bayern. :)

Bei anderen Sportarten ist es ähnlich.-- JLeng (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die slawistische Diskussion hat jetzt ein neues Argument: Die heilige Phonetik. Sicher: Katusha spricht man das Team nicht. Ich schreibe aber auch nicht Thim Skai, Aschehdör und Kännendäl Pro Seikling. Dieses russische - dazu später - Team folgt merkwürdigerweise selbst der Transkripition in die lateinische Schrift, die die allen Sprachen außer dem Deutschen verwendet wird (siehe Teamwebsite) und hat das Team so bei der UCI registriert, denn die UCI macht keine Transkriptionen, sondern Registrierungen und die in der Schweiz ansässige Betreibergesellschaft heißt Katusha Management SA. Für mich ist diese Transkription, die im Deutschen falsch sein mag, aber außerhalb von Wikipedia in der gesamten deutschen Radsportpresse verwendet wird, soviel zur Begriffsbildung - als NAME des Teams längst ein Eigenname. Jeder benutzt die Ausprache Katjuscha, ok, aber wer außer Wikipedia schreibt denn sowas? Meinetwegen kann man ja die deutsche Transkription mit in den Text einbeziehen: "Katusha" auch "Katjuscha" ... Is` mir wurscht. Hauptsache man blendet nicht den Eigennamen nach lateinischer Schrift aus, unter dem das Team in allen offiziellen Unterlagen und in seiner Selbstbezeichnung firmiert. Friede.

Die Nationalität von UCI-Teams ist eine heikle Sache: Ein Fußballverein hat einen legalen Sitz und ein Stadion in einem Land und gehört einer Liga an, da ignoriert man einfach die Menschen und kommt zu einem eindeutigen Ergebnis. Ein Radsportteam kann einen US-Sponsor haben, den Sitz der Betreibergesellschaft in Luxemburg und die operative Basis in Norditalien. Wir richten uns im Wesentlichen nach den UCI-Registrierungen, die auf Regeln beruhen, welche im Falle relativ viel Gestaltungsspielraum für die Teams lassen und deren Auswirkungen eher im Bereich des Marketings liegen und zum Teil offenbar Vertragsgestaltungen betreffen.[2] Wen Einzelheiten hierzu interessieren: ProTeam#Identität, Name und Nationalität, Professional Continental Team#Identität, Name und Nationalität, Identität, Continental Team#Identität, Name und Nationalität, Identität. Unabhängig von dieser Formalität ist das Tihm Kattjuschah eindeutig ein Spielzeug der russischen Sportbürokratie und damit so was von russisch ...--Rik VII. my2cts   15:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was die Transkription ins Englische betrifft, stimmt das *so* nicht: Katusha ist auch im Englischen auf jeden Fall falsch, vgl. en:Romanization of Russian. Da gibt es x Systeme, aber in *keinem* wird ein Ю einfach zu einem U (und überhaupt gibt es keine "Transkripitionen in die lateinische Schrift, die die allen Sprachen außer dem Deutschen" verwendet werden, da hat jede Sprache ihre eigene). Halten wir also fest, dass, wer immer sich die englische, oder von mir aus "internationale" Schreibweise ausgedacht hat (sei es die "russischen Sportbürokratie" oder wer auch immer) ein Transkriptions-Legastheniker (um nicht zu sagen Analphabet) ist ;-) Dass der UCI das egal ist, nun ja. Da ist sie mit anderen Sportverbänden auf einer Wellenlänge. Okay, zum Radfahren (und überhaupt Sporttreiben) muss man sowas auch nicht wissen (scnr)... Für Katusha spricht, dass es nun mal ein Eigenname ist, und sei er noch so falsch. -- AMGA (d) 16:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gute Auffassung von Rik VII. Ganz meine Meinung. --EdgarvonSchleck (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Danke für beide Anmerkungen :-) Natürlich habe ich keine Ahnung von der Transkription vom Russischen ins Englische oder in irgendeine andere Sprache. Das Team nennt sich selbst in lateinischer Schrift halt Katusha, die UCI ist keine Dudenredaktion, sondern eine offiziöse Instanz, welche die Eigennamen registriert wie sie angemeldet wurden (soweit zulässig), die Presse soweit sie in lateinischer Schrift schreibt, nimmt diese Eigenbezeichnung zum Maßstab, fast alle Wikisprachhversionen wählen diese Eigenbezeichnung, aber wp.de soll einem russischen Team erklären, wie es richtig heißt. Es geht halt überhaupt nicht darum, wie die Transkription in lateinischer Schrift richtig wäre, sondern darum, wie der Eigenname des Teams nach Willen des Teams ist. Jeder darf sich seinen Namen selbst wählen und sei das noch so falsch.--Rik VII. my2cts   18:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gute Erklärung! Aber dann müßte der Zusatz "russisch:.." entfallen. --2.207.25.247 18:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mh, und wenn RikVII Deutscher ist, sich aber in Italien statt RicardoVII RickadoreVIII nennt, ist er dann kein Deutscher mehr?

;-)

zweifelnd:--Rik VII. my2cts   18:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Etwas ernstere Antwort: Das Team startet in der WorldTour, die aus fast 30 Rennen besteht. Ein Rennen findet in China statt, keine Ahnung, wie die das Problem lösen. Der Rest findet in Ländern mit lateinischer Schrift statt und die übernehmen den Namen im Regelfall so, wie der Name bei der UCI angemeldet ist, denn die Teams starten laut Reglement unter dem Namen der Registrierung. Die UCI schreibt auf Englisch und Französisch, aber immer in lateinischer Schrift. Auch das deutsche Rennen dieser Serie schreibt Kattusha.[3] Ein russisches Rennen oder ein Rennen in einem anderen Land mit kyrillischer Schrift gibt es auf diesem Level nicht. Das Problem für das Team bestand damit darin einen Namen zu wählen, welcher für alle Rennen - außer China - einheitlich genommen werden soll. In welchen Sprachen das richtig ist und in welchen nicht, wird man bedacht haben. Vielleicht hat man auch Murks gemacht, was ja bei Marketingleuten vorkommen soll. Augenscheinlich hat das russische Team - und das ist es nun mal - keine Rücksichten auf die Befindlichkeiten deutscher Slawisten genommen.--Rik VII. my2cts   19:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Warum keinen eigenen Abschnitt ==Etymologie==? --2.207.70.115 20:02, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naja, stimmt, es geht darum, wie der Eigenname des Teams nach Willen des Teams ist. Der Willen des Teams steht auf der Team-Website, sogar in der englischen Version, ganz groß rechts oben, nämlich КАТЮША. Offenbar hat das Team darüber hinausgehend keine Rücksichten auf die Befindlichkeiten beliebiger, nicht nur deutscher Slawisten, sondern auch englischsprachiger genommen., s.o. ;-) Im Übrigen sind Transkriptionen eher was für Nicht-Slawisten, also dich und mich und irgendwelche Radsportler. Slawisten (Eigenschreibweise meist: Slavisten) nutzen keine Transkription, sondern die Transliteration: nach der verbreiteten ISO 9:1969 wäre das Katjuša, nach der aktuellen ISO 9:1995 Katûša ;-) Ist eigentlich alles ganz einfach, auch für Laien, und trotzdem... --AMGA (d) 20:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Apropos Etymologie, zumindest Bedeutung des Namens: stimmt das überhaupt mit der Bezugname auf den Geschosswerfer? Ist es nicht vielleicht eher einfach das Lied? Laut Teamwebsite nur The team was given a name associated with Russia worldwide. --AMGA (d) 20:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

Betreibergesellschaft

Heißt die Betreibergesellschaft mittlerweile Sarcar Tramex SA?(nicht signierter Beitrag von EdgarvonSchleck (Diskussion | Beiträge) 09:35, 18. Jan. 2012‎)

M.E. bedeutet das Websiteimpressum des Teams

© katusha management SA C/o Sarcar Tramex SA, 41A route de Chêne, 1208 Genève, TVA n. 709 448, ph. 030 9130904, info@katushateam.com,

dass Katusha-Management der Teambetreiber ist und eine c/o-Adresse bei Sarcar Tramex SA in Genf hat. Das ist wie wenn ich vorübergehedn woanders wohne oder einen Postboxdienst beauftrage meine Post entgegenzunehmen.--RikVII Scio me nihil scire 13:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Bezug auf Raketenwerfer

Ich fang mal einen neuen Abschnitt an; braucht man nicht soviel scrollen. :) Ich meine, mitgekriegt zu haben, der Spitzname des Raketenwerfers Катюша/Katjuscha hat in Russland einen hohen Bekanntheitsgrad, also noch viel höher als Stalinorgel in Deutschland. Wenn hier in Deutschland irgendetwas mit Mercedes benannt wird … keiner denkt an die Tochter irgendeines Beamten vor 100 Jahren. Jeder sucht den Bezug zum Auto. Zu Radsportteam/Katjuscha/Werfer habe ich auch mal was gelesen; war aber russisch oder so. Ich bitte darum, das nicht im russischen Netz raussuchen zu müssen.

Zum Teamname Катюша/Katjuscha: Der Originalname steht auf den Trikots, nicht auf der Webseite. Die Webseite wird wohl von vielen Menschen mit unterschiedlichen Vorsätzen zensiert oder ausgekleidet, bevor wir die zu Sehen bekommen. Aber auch auf den Trikots darf nicht alles stehen. Man könnte sagen, Катюша ist Kriegsverherrlichung → verbieten; man könnte sagen, Катюша ist ja nur das Lied → das Lied kann man nicht verbieten. Aber werbewirksam ist der Name allemal. :) -- JLeng (Diskussion) 21:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Den Bezug zum Raketenwerfer habe ich auf Deutsch gelesen. Das schien mir aber etwas spekulativ und etwas Ressentiment beladen. Wenn man für so was eine Quelle hätte ... Ich finde den Namen merkwürdig: Wenn Gazprom Schalke 04 sponsert, steht Gazprom auf den Trikots. Sponsert man ein russisches Radsportteam nimmt man einen Mädchennamen mit diversen Assoziationen und macht uns Ärger wegen der Transkription. ;-)--Rik VII. my2cts   08:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die gehen ab wie ne Rakete :-)Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --88.128.80.12 08:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

@JLeng: Der Originalname steht... nicht auf der Webseite. Doch, sogar "zensiert und ausgekleidet", was immer du damit meinst.

@RikVII: die Team-Website sagt nur The team was given a name associated with Russia worldwide, s.o. Ob sie vermuten, die Welt würde Katjuscha mit dem Raketenwerfer oder dem Lied assoziieren, weiß man nicht (ich nehme an, mit dem Lied, denn auch der Raketenwerfer heißt nach dem Lied). Nach Sponsor benennen wäre nicht so einfach, denn nirgendwo wird Gazprom explizit als Hauptsponsor genannt, sondern Gazprom, Rostec (ex Rostechnologii, auf der Website und offenbar immer noch auf den Trikots falsch, denn die Holding wurde bereits im Dezember 2012 umbenannt und hat ein neues Logo, irgendwie sind das Witzbolde ;-) und Itera sind die (offenbar) gleichberechtigten "Goldsponsoren" von Anfang an, jetzt ist auch noch Rosneft dabei. Team Gazprom-Rostec-Itera-Rosneft wäre dann doch arg kompliziert. Das Trankriptionsproblem würde das übrigens nicht lösen, denn Газпром und Ростех wären deutsch transkribiert Gasprom und Rostech ;-) --AMGA (d) 08:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

@amga: Team Gazprom-Rostec-Itera-Rosneft wäre auch einfach unzulässig. Die UCI unterscheidet zwischen den Hauptpartnern und anderen Sponsoren. Der Unterschied ist, dass zwar alle Sponsoren zum Unterhalt des Teams beitragen, aber maximal zwei Sponsoren als Hauptpartner Namensgeber des Teams sein dürfen. Diese Funktion hat aber auch Nachteile: Der Namenssponsor haftet neben dem Teambetreiber für die Gehälter; andere Sponsoren nur für ihre versprochene Leistung. Die meisten Teams haben ca. 10 Sponsoren, die stehen aber nie alle im Teamnamen. Vorliegend wäre es normal, dass man sich auf zwei Hauptpartner einigt und das Team dann so nennt, zB Gazprom-Iterea. Manchmal erscheint den Sponsoren diese Lösung aber unkommod, wie bei RadioShack-Nissan, welches sich selbst RadioShack-Nissan-Trek nannte, was aber nicht offiziell war. Immerhin führte dies zum UCI-Kürzel RNT. Zulässig ist es laut UCI auch dem Team einen Namen zu geben, der mit dem Projekt verbunden ist, aber nicht mit einem der Hauptpartner identisch ist, z.B. Colombia oder der zweite Name von MTN Qhubeka (Qhubeka ist eine gemeinnützige Stiftung, die von MTN finanziert wird, und kam auf das MTN-Trikot etwa so wie UNICEF auf den Barca-Trikots stand, ohne dafür bezahlt zu haben) oder eben bei Cattjuhschah.--Rik VII. my2cts Datei:Kölner sprinter farbig.svg  10:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Tja, dann ist das wohl auch hier der Grund, warum ein abweichender Name gewählt wurde: es sind halt nicht nur zwei Hauptpartner, sondern vier (laut Website; wobei Itera wiederum mit Rosneft verbandelt ist). Auf den Trikots stehen über dem Teamnamen jedenfalls *drei* Sponsoren nebeneinander (= interpretierbar als gleichberechtigt). Andererseits sind alle vier Firmen eh' quasi-Staatsfirmen (weil mehrheitlich vom russischen Staat kontrolliert), also könnte man theoretisch auch von *einem* Sponsor sprechen, dem russischen Staat, und das Team "russische Nationalmannschaft" nennen (ach ne, geht ja nicht, Ausländer dabei) ;-) --AMGA (d) 10:26, 11. Okt. 2013 (CEST)

@amga: Der Name nimmt Bezug auf den Raketenwerfer Katjuscha., sollte geändert werden, denn nach dem was Du herausgefunden hast, ist dies eine Unterstellung. Sattdessen sollte die Eigendarstellung erläutert werden. Man kann ja ergänzen, dass unklar ist, ob man sich hierbei auf den Raketenwerfer, das Lied oder einfach den Frauennamen bezieht. Ein Vorschlag. Man könnte auch im Intro die korrekte Transkription erläutern und dass Katusha der Eigenbennung in lateinischer schrift und der UCI-Registrierung entspricht. Dann müsste allen Einwänden genügt sein.--Rik VII. my2cts Datei:Kölner sprinter farbig.svg  10:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ja, macht mal, ich bin bei Sportartikel i.d.R. nur Beobachter ;-) --AMGA (d) 10:26, 11. Okt. 2013 (CEST)