Diskussion:Temperaturverwitterung
Der Artikel geht im wesentlichen auf Schulbuchthesen von Herbert Wilhelmy, einem 1942 habilitierten Tübinger Geographen zurück. Er enthält keinen einzigen Beleg, neuere Literatur nach 1972 und die Ergebnisse eines kompletten SFB (vgl. der Münchener Prof. W.D. Grimm und andere) sind nicht berücksichtigt. Eine Temperaturverwitterung als solche findet schlicht nicht statt, auch Wilhelmys Unterscheidung chemischer und phyikalischer Verwitterung nach Klimazonen ist gänzlicher Unfug. Die Verwitterung ist keineswegs auf temperaturbedingte Volumeneffekte zurückzuführen. Es handelt sich hier um ein komplexes Oberflächenphänomen, wobei insbesondere der Transport von Salzen, Feuchtigkeit im Porenraum und je nach Permeabilität und vorhandenen Störungen durchs Gestein eine Rolle spielt. Man vergleiche [1], wo die Temperaturverwitteruzng keinerlei Rolle spielt. -- Polentario 18:49, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Zu der Diskussion ob Temperaturverwitterung vorkommt oder nicht einen Auszug aus folgendem Lehrbuch:
- Andrew Goudie (2002): Physische Geographie. Eine Einführung, 4. Aufl., S.196.
- "Auf den ersten Blick scheint der Prozess der Insolationsverwitterung ein zwingender und wirksamer Mechanismus der Gesteinsverwitterung zu sein. In jüngeren Jahren ist aber aus einer Reihe von Gründen Zweifel an seiner Wirksamkeit aufgekommen. Die überzeugendste Grundlage, um an seiner Kraft zu zweifeln, wurde durch (allerdings grobe) Laborexperimente von Geomorphologen wie Blackwelder, Griggs und Tarr [Granit über 5 Jahre mit täglichen Temperaturwechseln von 0°C auf 100°C (Helga Besler (1992): Geomorphologie der ariden Gebiete, S. 41), eigene Anm.] gelegt. Sie alle fanden heraus, dass simulierte Isolation keine sichtbare Verwitterung trockenen Gesteins bewirkte, dass aber, wenn Wasser in der Abkühlungsphase eines Verwitterungszyklus verwendet wurde, die Verwitterung offensichtlich war. Dies unterstrich die Bedeutung der Beteiligung von Wasser. [...] Wenn sich Wasser mit den empfindlichen Mineralien in einem Gestein chemisch verbindet, können diese aufquellen und eine genügend große Zunahme des Volumens bewirken, sodass die äußeren Schichten des Felsens wie konzentrische Schalen abgehoben werden. Man nennt diese Schalenverwitterung (Exfoliation). Somit muss nun ein Teil der Verwitterung, die man früher der Isolation zuschrieb, auf chemische Veränderungen unter Einwirkung von Feuchtigkeit zurückgeführt werrden.
- Immerhin kann man die Bedeutung der Insolation nicht völlig leugnen [eigene Hervorhebung]. Die frühen Experimente hatten stark eingeschränkte Rahmenbedingungen: Die verwendeten Steine waren sehr klein, sie waren nicht klüftig, und die benützten Temperaturzyklen entsprachen nicht denjenigen in der Natur. Einige neuere Experimente, bei denen eine große Auswahl an Gesteinen unter natürlichen Temperaturzyklen getestet wurden, haben gezeigt, dass es zu Sprüngen um Mikrogefüge kommen kann."
- --NeoXtrim 01:06, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Grimm wurde so bekannt und bekam auch bereits Anfang der 80er den SFB, weil er zu recht als unfug erachtete, jahrelang irgendwelche Steinwürfel zu gießen, sondern ingenieurgeologische und historische Untersuchungen an Grabsteinen alter Friedhöfe und deren herkunftssteinbrüche unternahm. Diese stellten sich als deutlich erkenntniskräftiger als die oben angeführten Untersuchungen von Geomorphologen und Physikern. Eine reine Temperaturverwitterung oder alleinig chemische oder physikalische verwitterung wird bei Grimm nicht diskutiert, es geht um eine komplexen physikochemischen Vorgang.
- Als Reader für das thema "Geowissenschaften und Denkmalpflege Bauwerkskartierung, Natursteinverwitterung, Konservierungsstrategien Hrsg.: Siegesmund, Siegfried; Auras, Michael; Ruedrich, Joerg; Snethlage, Rolf 2005. 238 Seiten, 184 Abbildungen, 33 Tabellen, 3 Tafeln, 28x21cm (Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften, Band 156 Heft 1)"
- [2]Historische Friedhöfe als Untersuchungsobjekte zur Verwendung, Verwitterung und Restaurierung von Denkmalgesteinen Author: Grimm, Wolf-Dieter Source: Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften, Volume 156, Number 1, January 2005 , pp. 103-128(26)
Der m.e. Stuß im Artikel stammt im wesentlichen aus Wilhelmys Geomorphologie in Stichworten, völlig untauglich bei der Bauwerkserhaltung aber jahrzehntelang und wie Du anführst bis heute nicht auszurotten [so auch bei dem von Papphase eingefügten Werk]Signaturnachtrag: Polentario 24.11.09. Spielt bei Praktikern der Naturstein und bauwerkserhaltung keinerlei Rolle. Entscheidend bei der verwitterung sind nicht irgendwelche Klimazonen oder eine alleinige Wirkung eines Temperaturgradienten. Wasser und Salze im Porenraum mineralischer gesteine bzw unterschiedliche Gehalte und Transporte von und an der Oberfläche in Abhängigkeit von Temperatur- und Feuchtegradienten gibt es in allen KLimazonen, aber Temperaturenwechsel bis 500°C oder täglich abkochen wie bei dem Artikel sind gänzlich irrelevant. --Polentario 01:25, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Die braucht es auch nicht. Mikrorisse, die die Permeabilität des Gesteins erhöhen, wurden für verschieden Typen unter natürlichen Temperaturzyklen nachgewiesen. Das spielt natürlich eine Rolle für später angreifende Prozesse und trägt somit direkt zum Verwitterungsprozess bei. Wie genau die Einflüsse sind und welches Ausmaß die einzelnen Faktoren im Zusammenspiel haben, darüber streiten die Gelehrten. Diesen Diskurs sollten wir hier abbilden -aber doch nicht den Artikel löschen. --Papphase 22:48, 24. Nov. 2009 (CET)
- @Behalten-Fraktion: Dann tut das bitte. 2008 lautete die Entscheidung "vorerst behalten". – Rainald62 18:09, 25. Nov. 2009 (CET)
- Mir wäre eine Zusammenfassung von verschiedenen Verwitterungseffekten bei verwitterung lieber. Wäre ein Redirect von hier auf Verwitterung und Einbau der unstrittigen Inhalte dort in einem kurzen Abschnitt ein gangbarer Kompromiß? PS.: Die Mikrorisse sind viel mehr auf Entlastungseffekte bei Steilwänden zurückzuführen als auf Temperatursprengung, viel wesentlicher als T-Dehnungseffekte im homogenen Gestein sind die durch T und feuchtewechsel angeregte Salztransport verwitterungsaktiver Salze in Zusammenspiel mit der Verdunstung an Steinoberflächen, je nach materialeigenschaften resultieren daraus wesentliche Verwitterungseffekte wie Absanden, Schalenbildung, Patinierung oder Alveolarverwitterung. -Polentario Ruf! Mich! An! 18:18, 25. Nov. 2009 (CET)
- Da die Abgrenzung nicht möglich ist, muss das so! Andererseits ist für die Darstellung des Gelehrtenstreits in einem gesonderten Artikel – vielleicht mit Hinweis schon im Lemma – mehr Raum. Bis dahin würde ich diese Lösung bevorzugen. – Rainald62 19:12, 25. Nov. 2009 (CET)
- Mir wäre eine Zusammenfassung von verschiedenen Verwitterungseffekten bei verwitterung lieber. Wäre ein Redirect von hier auf Verwitterung und Einbau der unstrittigen Inhalte dort in einem kurzen Abschnitt ein gangbarer Kompromiß? PS.: Die Mikrorisse sind viel mehr auf Entlastungseffekte bei Steilwänden zurückzuführen als auf Temperatursprengung, viel wesentlicher als T-Dehnungseffekte im homogenen Gestein sind die durch T und feuchtewechsel angeregte Salztransport verwitterungsaktiver Salze in Zusammenspiel mit der Verdunstung an Steinoberflächen, je nach materialeigenschaften resultieren daraus wesentliche Verwitterungseffekte wie Absanden, Schalenbildung, Patinierung oder Alveolarverwitterung. -Polentario Ruf! Mich! An! 18:18, 25. Nov. 2009 (CET)
- Das witzige ist - da gibst kaum Streit! Das ist das nach Gerhard Hard klassische Nebeneinander von teilweise völlig hirnrissigem aber lehrplantauglichem Schulwissen der lehramtsgeographie (und manchen Einführungsvorlesungen, wo nach wie vor noch die Wilhelmysche Abfolge von chemischer und physikalischer Verwitterung nach Klimazonen verbreitet, völliger Humbug) und tatsächlichem Expertenvorgehen von geowissenschaftlern in dem fach. Verwitterung ist neben der Bodenbildung eines der komplexesten Oberflächenphänomene überhaupt. das Verhalten von multiplen Salzlösungen an der oberfläche eines porösen inhomogenen Materials mit einer Vielzahl von Grenzflächen ist theoretisch kaum zu fassen. Versuchen kann man es über Zetapotentiale, nicht aber über temperatureffekte oder gar die Uraltvorstellung von der Salzsprengung. Gibt ein Natosymposium zu festkörperthemen, wo das abgefieselt wird, muß ich mal rauskramen, Gedächntiszitat the standard physicist, asked to describe a crystal surface in natural surroundings, takes an aspirin and tries to avoid the question at all. Naja, als geowisssenschaftler, Restaurator oder Bauingenieur ist da kein Auskommen. Auch im rahmen der Bauchemie und -Physik ein wichtiges praktisches Problem, was halt klassisch handwerklich deskriptiv und Pi mal schnauze mit Erfahrungswerten angegangen wird. --Polentario Ruf! Mich! An! 19:36, 25. Nov. 2009 (CET)
- Lieber Polentario, da gibt es mehr als genug Streit. Andrew Goudie gehört zu den angesehensten Geomorphologen und hat in den lezten 30 Jahren ungefähr 40 Bücher veröffentlicht, die ganz gewiss nichts mit Schulwissen oder Einführungsvorlesungen zu tun haben. Das keine theoretische Beschreibung hundertprozentzig exakt einen natürlichen Prozess abbildet und immer nur nährungsweise der Realität entspricht, spricht nicht gegen die Darstellung der Konzepte und Beschreibungen. Sonst könnten wir nämlich so ziemlich jeden Einzelartikel zum Thema Geomorphologie und allen anderen angewandten Naturwissenschaften löschen. Ich baue den Artikel hier später noch mal gründlich aus. --Papphase 11:10, 26. Nov. 2009 (CET)
- Das witzige ist - da gibst kaum Streit! Das ist das nach Gerhard Hard klassische Nebeneinander von teilweise völlig hirnrissigem aber lehrplantauglichem Schulwissen der lehramtsgeographie (und manchen Einführungsvorlesungen, wo nach wie vor noch die Wilhelmysche Abfolge von chemischer und physikalischer Verwitterung nach Klimazonen verbreitet, völliger Humbug) und tatsächlichem Expertenvorgehen von geowissenschaftlern in dem fach. Verwitterung ist neben der Bodenbildung eines der komplexesten Oberflächenphänomene überhaupt. das Verhalten von multiplen Salzlösungen an der oberfläche eines porösen inhomogenen Materials mit einer Vielzahl von Grenzflächen ist theoretisch kaum zu fassen. Versuchen kann man es über Zetapotentiale, nicht aber über temperatureffekte oder gar die Uraltvorstellung von der Salzsprengung. Gibt ein Natosymposium zu festkörperthemen, wo das abgefieselt wird, muß ich mal rauskramen, Gedächntiszitat the standard physicist, asked to describe a crystal surface in natural surroundings, takes an aspirin and tries to avoid the question at all. Naja, als geowisssenschaftler, Restaurator oder Bauingenieur ist da kein Auskommen. Auch im rahmen der Bauchemie und -Physik ein wichtiges praktisches Problem, was halt klassisch handwerklich deskriptiv und Pi mal schnauze mit Erfahrungswerten angegangen wird. --Polentario Ruf! Mich! An! 19:36, 25. Nov. 2009 (CET)
- Goudie tummelt sich im bereich Geomorphologie, klassische Geographenüberblicke, mit Forschung zu verwitterungsphänomen hat das nichts zu tun. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:28, 26. Nov. 2009 (CET)
- Oh, bitte, Geomorphologie ohne Verwitterungsprozesse gibt's nicht und einem renommierten Lehrstuhlleiter und Verfasser von zig Fachbüchern dürfen wir ruhig zutrauen, dass er sich mit den zu Grunde liegenden Forschungsergebnissen der Phänomene beschäftigt hat, über er seitenlang schreibt (und dabei natürlich reichlich speziellere Literatur referenziert). --Papphase 00:38, 27. Nov. 2009 (CET)
- Goudie tummelt sich im bereich Geomorphologie, klassische Geographenüberblicke, mit Forschung zu verwitterungsphänomen hat das nichts zu tun. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:28, 26. Nov. 2009 (CET)
- Sowas wie wenn die durch Volumenveränderung auftretenden Kräfte die Elastizitätsgrenze der gesteinsbildenden Materialien oder ihres Bindemittels überschreiten, kann es somit zu Brüchen im Gestein ist klassische Geopoesie - kann viel, tuts aber kaum. Der wesentliche Verwitterungsvorgang sind Absanden und Schalenbildung, mit T-verwitterung in dem Sinne hat das wenig zu tun. Bin aufgrund eigener Arbeiten zu dem Thema befangen, die Geomorphologie (großes Steckenpferd auch von Wilhelmy) ist von wenig praktischer Aussagekraft. --Polentario Ruf! Mich! An! 18:54, 30. Nov. 2009 (CET)
Verunglückte Formulierung
Für mein Gefühl ist der Satz In vereinfachter Annahme sind dabei die Wärmeausdehnung und Elastizitätsmodul (E-Modul) proportional zum Spannungsgradienten Murks. Denn genau genommen ist die Spannung proportional zur verhinderten (!) Wärmeausdehnung. Und wieso sollte der E-Modul abhängig sein von den vorhandenen Spannungen oder gar ihrem Gradienten? --Telford 18:42, 30. Nov. 2009 (CET)
