Diskussion:Tengwar und Certar/Archiv/1

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Zum Abschnitt Hintergrund

Schön, gibt es endlich wieder einen Artikel über Tolkiens Schriften (nach fast sieben Jahren)!

Stehen die Aussagen aus dem Abschnitt Hintergrund wirklich in Ross’ Buch? Eine Aussage wie die folgende dünkt mich ziemlich fragwürdig: «Tolkien bemühte sich, seine fiktive Welt so authentisch auszugestalten wie die unsrige.» Schliesslich sah Tolkien seine «fiktive» Welt ursprünglich für identisch mit der unsrigen an. Und bei einer Durchsicht der erst jüngst veröffentlichten frühen Dokumente zu Tolkiens Schriften scheint es mir fragwürdig, ob Tolkien sie «für die Bewohner seiner Welt» geschaffen hat, und nicht eher fürs Englische. Schliesslich haben die frühen Tengwardokumente kaum Mittelerde-Bezug und sind sämtliche in Englisch verfasst oder in einigen anderen Sprachen wie Latein oder Altfränkisch. --mach 🙈🙉🙊 18:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Warte ich schau nach, es steht da sicherlich nicht wortwörtlich so, ich schreibe dir hier morgen mal die Passage hin wenn du möchtest. Vielleicht kann man das anders formulieren, wenn dir das zu theoretisch erscheint. Für heute mache ich erst einmal Schluss. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ein Auszug aus dem Kapitel: Sarati, Tengwar and Cirth

• „Tolkien was above all, a perfectionist, ane he strove to maximise the internal coherence an logic of his invented languages and mythologie. The elves were intelligent, sensitive creatures with sophisticated linguistc skills and therefore if was inevitable that at a fairly early stage in thair existance they would need to invent writing. However, to make his invented universe consistent with our experience in the real world, and thus more belivable, a fully-fledged alphabet could not be allowed simply to appear out of nowhere. Some degree of evolution was required and accordingly Tolkien invented a number of scripts for the elves (and subsequently for man and dwarves) which followed a recognisable course of development.
• In his mythology, writing was invented early on in the elven homeland of Valinor by an ancient Elvish sage called Rúmil, “who first achieved fitting signs for the recording oft speech and song” (S 63). The great hero Fëanor, artist, creator and formidable warrior, subsequently developed a new script based on Rúmil’s signs which was called Tengwar (“letters” in Quenya) and took it with him when he and his followers decided to forsake Valinor and return to Middle-earth. In the meantime, the elves that had remained in Middle-earth had invernted their own, more simple, writing system called the Cirth (“runes” in Tengwar). After its arrivel from Valinor the Fëanorian Tengwar system became the main alphabeth for the elves and was also adopted by man for their writtn records on paper and parchment. Zhe dwarves, however, more accustomed to inscribing letters on stone then writing them in ink, retained their preference for the Cirth. At the time of the events described in The Lord of the Rings, therefore, there were two dominant writing systems im Middle-earth, the Tengwar alphabet and the Cirth runes, both of which are described in detail in Appendix E to The Lord of the Rings.
• As was the case with his private languages, Tolkien’s scripts followed a parallel development in his fictious world and his real life. In his biography, Humphrey Carpenter tells us that in 1919 Tolkien started to keep a diary, coinciding with the commencement of a mew stage in his life as a married man with a steady job – working as an assistend on the Oxford English Dictionary (OED) – and a home of his own. There is nothing unusual about keeping a diary, but there certainly is something unusual about keeping one in a totally incomprehensible, home-brewed alphabet, as Tolkien did. He called it the “alphabet of Rúmil”, after the inventor of the script in his mythology described above, and according to Carpenter it looked like “a mixture of Hebrew, Greek and Pitman’s shorthand.” Being a perfectionist that he was, Tolkien refined and adjusted hie invented script as used it but unfortunately hs did not always keep a recording of the changes he made. […] According to Jim Allan (1978), Tengwar may be compared in this respect with the “Universal Alphabet” which was devised in the 17^th“ century by another philological lnaguage inventor, Francis Lodwick, with regard to both the relation between shape and sound, and the appearance of the letters themselves. Lodwik was a predecessor of Dalgarno and Wilkins, who both acknowledged his significance. His aim, typically enough, was to devise a system of written characters that could express ideas transparently und unambiguously, and which at the same time would be easyly comprehended by English speakers. […]“ – Ross Smith: Inside Language. Linguistic and Aesthetic Theorie in Tolkien.

Na ja ich kann hier jetzt nicht das ganze Kapitel abschreiben. Ich zumindest habe das so interpretiert, dass Tolkien die Schrift für die Elben erfunden hat und dass er deren Welt der unseren möglichst ähnlich gestaltet hat, aber wenn du da etwas anderes herausliest, kannst du es gern ändern. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Aha, danke für die Zitate. Ross hat im ersten Zitat also wirklich Tolkiens «invented universe» unserer «real world» entgegengesetzt und gesagt, Tolkien hätte die Tengwar «for the elves» erfunden. Man mag es also als Ross’ Meinung im Artikel lassen. Ich denke jedoch, man sollte dem auf jeden Fall die geläufigeren Ansichten gegenüberstellen, dass Tolkiens «invented universe» eigentlich mit der «real world» identisch ist (belegbar glaubs aus Letters) und dass die Tengwar zunächst nur mit Englisch und anderen nicht-erfundenen Sprachen belegt sind (PE). --mach 🙈🙉🙊 14:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

Soll ich das alles lesen? Ich habe das auch aber das ist alles englisch und ich brauche da meistens doch ein Wörterbuch, damit ich es nicht allzu falsch verstehe. Wenn du der Meinung bist, kannst du das gern ändern, für mich ist Mittelerde ja auch Europa und Arda unsere Welt, aber ich dacht immer ich stehe da so ziemlich allein mit dieser Meinung. :-) Weil es ja immer heißt das sei eine reine Fantasiewelt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Ich habe mal nachgefragt und folgende Antwort erhalten:

• „Vom Ansatz her ist es eine allgemeine phonetische Schrift, mit der sich im Prinzip jede Sprache schreiben lässt, aber sie war immer in der einen oder anderen Weise mit Tolkiens Weltschöpfung verbunden. Sämtliche Beispiele der frühen, Rúmilischen Schrift sind auf Englisch, wenn auch zum Teil mit Texten, die auf das „Silmarillion“ bezogen sind. Das Valmarische, der unmittelbare Vorläufer der Tengwar-Schrift, war von Anfang an auf „Qenya“ (wie die Sprache in dieser Form hieß) zentriert; so gab es etwa Bezeichnungen für Buchstaben in dieser Sprache. Bei den Beispielen gibt es immer wieder Textfragmente oder einzelne Worte auf Englisch (einschließlich Altenglisch); das gilt auch für die Feanorischen Tengwar.“ Helmut W. Pesch, auf Anfrage.

Vielen Dank für die Zusatzinformation. Wenn ich gelegentlich mal Zeit finde, will ich die Seite überarbeiten. Ausserdem kann man nun wohl die Informationen aus Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt hierher kopieren, da besser alles im selben Artikel steht.

Übrigens ist jedes Alphabet eine «allgemeine phonetische Schrift». Das ist es gerade, was ein Alphabet zu einem Alphabet macht. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die Tengwar überhaupt nicht von der lateinischen Schrift, und umgekehrt auch nicht, und ich halte es für ein gründliches Missverständnis der Tengwar, wenn Phonetischheit oder Lautschriftlichkeit als ihr besonderes Merkmal hervorgehoben wird. --mach 🙈🙉🙊 18:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nun, die deutsche Ausprägung der lateinischen Schrift (und insbesondere die englische) ist alles andere als eine „phonetische“ Schrift; das Zeichen „s“ stellt beispielsweise mehrere Phoneme dar (stimmhaftes und stimmloses s), das Zeichen „r“ stellt neben mehreren Konsonanten (Allophonen) sogar einen Vokal dar (vokalisches r). Das ist bei den meisten Schriften/Rechtschreibungen so (Ausgenommen solche, die erst in neuester Zeit entstanden). Außerdem sind „natürliche“ Schriften meist, selbst wenn sie „phonetischen“ Charakter haben, nicht auch noch entsprechend geordnet. Sehr viel modernen Schriften, die auf der phönizisch-griechischen beruhen, haben eine Folge A-B-C bzw. A-B-G (Ausnahme ist das Futhark, dessen einmalige Buchstabenfolge Rätsel aufgibt). Die Ordnung, die Tolkien seinen Tengwar durch ihren Aufbau gab, setzt für die Elben (mow.) moderne Kenntnisse der Linguistik voraus und ist dementsprechend durchaus bemerkenswert. Grüße, _{•  • hugarheimur} 20:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Phonem-Graphem-Korrespondenzen müssen in einem Alphabet nicht eineindeutig sein. Das gilt allerdings für die Tengwar nicht weniger als für andere Alphabete – das Zeichen Vilya stellt beispielsweise in DTS 13 mehrere Phoneme dar, das Zeichen Óre stellt sogar vokalische Allophone dar. Die Systematik der Tengwar in Anordnung und Gestaltung hat damit nichts zu tun. Gewiss ist diese Systematik ein besonderes Merkmal der Tengwar (vgl. aber auch indischer Schriftenkreis#Konsonanten), aber sie werden dadurch nicht phonetischer als andere Alphabete – sonst müsste ja so etwas wie Vilya und Óre in DTS 13 irgendwie unmöglich sein –, sondern eben systematischer. --mach 🙈🙉🙊 21:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

Tabellarische übersicht mit Zeichen und Aussprache gleichzeitig

Als ich Tengwar gelernt habe (Sindarinmodus), habe ich mir eine Tabelle gemacht, die die häufigsten Zeichen nach Aussprachetyp sortiert hat, änhlich der abgebildeten Tengwarreihe, um es sich einfach merken zu können. Wäre eine solche tabelle, die Tengwarzeichen und häufigste Aussprache in einer Zelle darstellt, hilfreich?

Ein Beispiel ohne Tengwarzeichen:

t	p	...
d	b	..
th	...	...

--ElTirion (Diskussion) 02:50, 2. Jan. 2013 (CET)

Wenn du eine Idee hast, wie du das umsetzen möchtest nur zu, der Artikel ist für alle Mitarbeiter frei zu bearbeiten, Ergänzungen sind willkommen und wenn es dem Verständnis dient dann sowieso. Ich habe ja auch in den Artikeln zu Sinderin und Quenya bereits eine Phonemtabelle eingefügt. Warum sollte es hier nicht auch sinnvoll sein? Von mir aus also gern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich habe eure Idee mal aufgeschnappt und umgesetzt (und dabei die vorherige Tabelle von Fëanors Alphabet durch ein svg-File ausgetauscht). Die Aussprachen im klassischen Modus (Quenya), Beleriandmodus und dem Sindarin des D.Z. sollten, soweit meine Analyse geht, eigentlich stimmig sein (wobei ich auf die Werdegänge und mögliche regionale Abweichungen nicht weiter eingegangen bin). Schaut mal drüber und schreibt mir einfach, falls grober Unfug passiert sein sollte oder ihr irgendwelche Fehler findet. --Axuan (Diskussion) 05:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Axuan, das sieht sehr gut aus, vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:51, 25. Nov. 2013 (CET)

Umstrukturierung des Artikels

Ich finde, der Artikel umfasst einigermaßen umfangreich die Themengebiete Tengwar und Certar, allerdings nur in wenigen Teilen Sarati. Ich würde gern versuchen, darüber ein wenig mehr Information zusammenzusammeln, zumal Wikipedia bei der Suche nach Sarati gleich auf diese Seite umleitet. Vor diesem Hintergrund fallen mir zwei Möglichkeiten ein, bei denen der Artikel möglicherweise umstrukturiert und das Thema abgeändert werden müsste: 1. Wir könnten Sarati mit ins Boot holen und den Artikel konsequenterweise in "Sarati, Tengwar und Certar" oder (für Laien etwas verständlicher) in "Schriftsysteme in Tolkiens Welt" (o.ä.) umbenennen. 2. Wir könnten drei separate Artikel (und zwar einen über Sarati, einen über Tengwar und einen über Certar) erstellen, die in einem Hauptartikel "Schriftsysteme in Tolkiens Welt" (o.ä.) zusammengefasst und zu ihm verlinkt werden. Dort würde sich dann z.B. die Gelegenheit bieten, übersichtlich auf die evolutionär konstruierten Zusammenhänge zwischen den drei Schriftsystemen einzugehen und auf irdische Schriftsysteme einzugehen, die Tolkien als Inspiration dienten.

Rückmeldungen ergebenst erbeten! --Axuan (Diskussion) 19:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Hallo Axuan das ist nicht ganz so einfach, wir befinden uns im fiktiven Raum, dass ich diesen Artikel überhaupt schreiben konnte grenzt für mich schon an ein Wunder. Das auf mehrere aufzuspalten würde ich lieben nicht tun. Generell müssen wir über Fiktives immer Sammelartikel schreiben. Es gibt Menschen, die sehen so etwas als spleenige Erfindungen eines Mannes an, für mich ist es weit mehr. Als ich beispielsweise damals (Februar 2012) angefangen habe den Artikel zum Sindarin zu schreiben wurde ich gefragt, ob so etwas denn relevant genug für die deutsche Wikipedia sei. Nun ich denke die Abrufzahlen bestätigen, dass es zumindest ein Artikel ist der bei einigen Lesern auf Interesse stößt. Ich würde es auch ungern umbenennen. Sarati, hmmm, ich weiß nicht wie viel es dazu gibt, es sollte reichen einen Abschnitt dafür zu haben oder aber du fügst einen Abschnitt dazu in den Artikel Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt ein und leitest nach dort um. Fiktives ist nicht existent und hat hier leider keinen sehr hohen Stellenwert. Ich hätte so vieles worüber ich gern mehr schreiben würde, einfach weil gerade die Sprachen und Schriftsysteme so faszinierend sind, oder aber die Parallelen von Mittelerde zu unserer eigenen Welt. Ich habe auch die Kalender verfasst und dafür glatt, als jemand zufällig darauf stieß dem so etwas nichts bedeutet, einen Löschantrag mit der Aussage „nicht relevant“ kassiert, ich möchte da nichts riskieren. Aber was du tust ist allein deine Sache, du kannst es versuchen, aber bitte nicht das Lemma wechseln. Schreibe auf gut Glück etwas zu den Sarati und ich würde mich darüber freuen und auch gern behilflich sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:42, 28. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Warnung, die ganze Problematik war mir noch gar nicht bewusst. Ich werde dann versuchen, höchstens eine kompakte Übersicht zu den Sarati zusammenzustellen (wie auch bei Tengwar und Certar), damit Leser auch die Möglichkeit haben, das Schriftsystem mit den anderen visuell vergleichen zu können. Ich werde voraussichtlich auch einige Passagen im Artikel umschreiben, um die Struktur etwas übersichtlicher zu machen. Wenn ich Hilfe brauche, melde ich mich gern, danke für das Angebot! :) --Axuan (Diskussion) 17:32, 28. Nov. 2016 (CET)

Kein Problem, es freut mich wenn sich außer mir noch jemand dafür interessiert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Schön wäre es auch, wenn zu Tolkiens anderen Schriften etwas geschrieben stünde. Und ich bin ja schon froh, dass mittlerweile auf der deutschen Wikipedia wenigstens wieder ein Artikel zu Tolkiens Schriften erlaubt ist. --mach 🙈🙉🙊 21:09, 28. Nov. 2016 (CET)

„auch zur Wiedergabe von Englisch“

Wenn hier in der Einleitung „auch zur Wiedergabe von Englisch“ steht und auf en:Tengwar in der Einleitung “most of Tolkien's tengwar samples are actually in English”, so ist – vorausgesetzt, dass die englische Wikipedia Recht hat – unsere Behauptung zwar nicht wirklich falsch, aber vielleicht doch ziemlich irreführend. Bei der fast unüberschaubaren Menge an Tolkien-Sekundärliteratur existieren sicher auch Zählungen der Belegstellen; kennt hier jemand eine? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:28, 28. Dez. 2020 (CET)

Was genau soll denn belegt werden? Eingefügt hat diesen Satz → Spezial:Diff/108592849 Benutzer:J. 'mach' wust. Die Texte, die ich kenne, basieren zumeist auf Englisch, wie beispielsweise der Brief von Thorin Eichenschild an Bilbo (Thorin’s letter to Bilbo), was aber logisch ist, galt doch Englisch als Pendant zum Westron oder der Geneinsamen Sprache. Somit wird eigentlich nicht Englisch wiedergegeben sondern Westron, da Bilbo, ebenso wie die Zwerge, die ja unter sich eher in Khuzdul schreiben würden, diese Sprache verstand. Nicht Englisch ist beispielsweise der Text auf dem Tor von Moria, dort sind die Tengwarzeichen eine Wiedergabe des Elbischen Sindarin. Auch das Gedicht A Elbereth Gilthoniel (A Elbereth) gibt Tengwar = Sindarin und Namárië Tengwar = Quenya (Namárië). Ich verstehe deine Frage daher leider nicht wirklich. Es gibt zahlreiche Texte ich kenne sie nicht alle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:54, 28. Dez. 2020 (CET)

In unserer Einleitung ist von Sprachen die Rede, nicht davon, wem Worte in welcher Originalsprache in den Mund gelegt werden. Das ist so wie wenn ich eine deutsche Koranübersetzung lese: Das von mir Gelesene ist und bleibt Deutsch, auch wenn es die Worte eines arabischsprachigen Propheten oder gar Gottes sind. Niemand würde behaupten, dass hier Arabisch in lateinischer Schrift wiedergegeben wurde. Vielleicht sollten wir besser von Romanfiguren sprechen, die in Tolkiens conworld bestimmte conlangs benutzen, die der Autor allerdings nur sporadisch nicht ins Englische „übertragen“ wiedergibt, nämlich nur dann, wenn er damit bestimmte literarische Effekte erzielen will. Die handwerkliche und künstlerische Bewertung seines Opus geht sonst vollkommen in die Irre; er setzt bei seiner Leserschaft nämlich gerade nicht das Erlernen der von ihm geschaffenen Sprachen voraus, wie es bei anderen conlangern zuweilen der Fall sein mag. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:06, 28. Dez. 2020 (CET)

Wie schon gesagt, ich habe das so nicht eingefügt. Meine Worte sahen so aus →Spezial:PermaLink/108553445. Soweit ich aber weiß, wollte Tolkien ursprünglich mal die komplette Geschichte in diesen Zeichen oder zumindest in einer der Elbensprachen aufschreiben. Er hat es aber wohl aus ebendiesem Grunde verworfen, weil es niemand hätte lesen können. Ich weiß leider noch immer nicht, was genau du nun möchtest. Und auch deinen Vergleich mit dem Koran kann ich nicht nachvollziehen. Frage denjenigen der das eingefügt hat was er damit aussagen wollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:05, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich kenne keine Zählungen der Belegstellen, die man hier zitieren könnte. Wohl kenne ich die Belege und habe sie auch gezählt, aber das nützt hier zum Zitieren herzlich wenig. Irreführend ist wohl vor allem das Wort aber, das einen Gegensatz impliziert. Ich ersetze es mal durch ein sowohl-als-auch. --mach 🙈🙉🙊 12:40, 29. Dez. 2020 (CET)