Diskussion:Tetra Pak/Archiv/2010

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[[Diskussion:Tetra Pak/Archiv/2010#Thema 1]]

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Umweltverträglichkeit?

Bilde mir ein, dass ich in den 90ern mal gelesen habe, dass Umweltschutzorganisationen vor TetraPak abgeraten haben, da sich das Papier vom Aluminium und der Folie zum Recycling nicht mehr ablösen lasse und man also damit einen ganzen Haufen nicht wiederverwertbaren Müll habe. Hat sich das mittlerweile geändert, sprich: Lässt sich TetraPak mittlerweile recyclen?

Ich finde bei einer Primärverpackung sollte das Stichwort Recyclefähigkeit aufgenommen werden. Wer weiß da mehr? -- Muggel78 19:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Das Thema findet sich unter Getränkekarton, da TetraPak keine andere Umweltbilanz hat, als die Konkurrenzprodukte. --Suricata 20:15, 7. Feb. 2010 (CET)

lustig, dass du das gerade jetzt fragst. habe vor einigen tagen (in den abschnitt Tetra_Pak#Einordnung") folgende info aus der aluminiumindustrie eingefügt: "Die Bestandteile Karton, Aluminium und Kunststoff sind jedoch so fest miteinander verbunden, dass nach Gebrauch keine Rückgewinnung der Rohstoffe möglich ist." Der Satz wurde aber zugunsten eines werbelinks rausgeschmissen. dabei habe ich erst letztlich eine doku gesehen, dass kunststoff und aluminium so fest miteinander verbunden seien, dass man sie nur durch plasma trennen könne. lediglich in brasilien würde das recycelt, und zwar in form von potthässlichen dachziegeln für die slums. --Schwobator 17:36, 8. Feb. 2010 (CET

Der Werbe-Link-Edit kam nebenbei von 84.226.24.110 einer schweizer DSL IP. Woher kam Tetra nochmal? ....aus der Schweiz!! --Tronicum 09:52, 14. Mai 2010 (CEST)

[7] sagt auch, dass man das nicht als "echtes" reycling bezeichnen könne. --Schwobator 17:50, 8. Feb. 2010 (CET)

sehr gut ist auch [8]: Bei Verbundmaterialien sind verschiedene Wertstoffe - also zum Beispiel Kunststoffe, verschiedene Papiere und Aluminium miteinander kombiniert. Diese Materialien, die vorwiegend im Lebensmittelbereich eingesetzt werden, lassen sich nur unter großem technischen Aufwand trennen. Das Duale System behauptet dennoch, Verbundmaterialien ließen sich verwerten. Bitte werfen Sie diese Verpackungsmaterialien deshalb in den Kunststoffcontainer. :D --Schwobator 17:52, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ebenfalls meine Zweifel an der Wiederverwertbarkeit. Das sollte unter Diskussion:Getränkekarton erörtert werden. Dort bist Du ja auch aktiv. --Suricata 20:26, 8. Feb. 2010 (CET)

Morgen Gemeinde! Ich kann mich erinnern, daß es vor wenigen Jahren durch die örtliche Presse ging, dass diese Verbundwerkstoffe aufbereitet hohe Erlöse am Markt brachten. So schlecht kann die Bilanz also nicht sein. Die angemerkten Quellen halte ich daher für einseitig und nicht glaubhaft. Wir sollten aber die Angelegenheit von einer anderen Seite sehen. Egal welche Verpackung, das Produkt wird quer durch die Republik und weiter transportiert, um zum Kunden zu kommen. Eine Bierflasche (0,5 Ltr.) wiegt knapp 400 g. Bei den alten Milchflaschen wird es ähnlich sein. Eine moderne Milchtüte wiegt viel weniger, keine 30 g. Es muß daher schon die Gesamtbilanz in die Rechnung einbezogen werden, denn das geringe Gewicht wird beim Transport mit weniger Energieaufwand realisiert. Ein Faktor, der nicht unbeachtet bleiben darf, denn die CO²-Bilanz fällt positiver aus. Gruß -- Sinix 00:56, 10. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise hast Du das unter Getränkekarton gelesen, wo es hingehört. --Suricata 07:50, 10. Feb. 2010 (CET)

Die Bierdose ist ebenfalls sehr leicht, platzsparend komprimierbar und obendrein besser recyclebar als der Getränkekarton. Trotzdem müssen wir einen Umweltpfand darauf entrichten, der der Dose praktisch den Garaus gemacht hat. Und ja, hiermit sind wir inzwischen vollkommen "Off Topic" :) --Schwobator 09:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Einwegpfand hängt nicht an der Art der Verpackung sondern am Inhalt. Bier, Sprudel und Erfrischungsgetränke eignen sich wegen der Kohlensäure nicht so gut für TetraPak und für Bärenmarke in der Dose zahlt man auch kein Pfand. Die gibt es übrigens auch nicht mehr :-( --Suricata 11:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Kritik Revert

Mit etwas erstaunen habe ich den Revert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tetra_Pak&diff=71908484&oldid=71905097 gesehen. Da hat jemand einen recht ausführlich einen Kritik Absatz erarbeitet der dann mit Hinweis auf NPOV und Belege entfernt wurde. Belege gibt es für den Absatz massenhaft, leicht zu ergooglen. z.B. http://www.google.com/search?q=itx+umwelt und http://www.google.com/search?q=itx+tetra . Dabei sind namenhafte Quellen wie Deutschlandradio u.Ä., keine Blogartikel. Vorallem erwarte ich einen Hinweiß auf die ITX Affäre, bei der Drucktinte in Säften gefunden wurde. Zum Teil war der Absatz unter Umständen zu kritisch und damit eher reisserisch und nicht dem NPOV entsprechend, das könnte aber leicht rausnehmen. Sachliche Kritik ist für mich gerade NPOV, da fehelen von kritischen Standpunkten gerade nicht neutral ist.

Ich würde den Absatz mit Quellen belegen und wieder reinnehmen, wollte das hier vorweg ankündigen um das ggfs. zu diskutieren. Das man solche Dinge nur unter Getränkekarton reinschreibt halte ich für falsch, nicht alle Kartons waren ITX belastet. Und gerade Tetrapak macht Lobbywerbung was Umweltverträglichkeit angeht, dann sollte man anfallende Kritik auch beim entsprechenden Verbreiter unterbringen. --Tronicum 09:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Das detaillierte Thema Umwelt und Gesundheit gehört nach Getränkekarton. Da die ITX-Geschichte nicht ausschließlich, aber auch Tetra Pak betraf könnte man einen kurzen Satz mit einem Verweis auf Getränkekarton einbauen. --Suricata 13:39, 14. Mai 2010 (CEST)

nicht ganz verständlich

Eigentlichg suchte ich nach Angaben, wie und ob Tetrapaks recyclefähig sind, und stieß auf diesen ominösen Satz:

"Das mit der Polyethylenschicht verbundene Aluminium wird in Müllverbrennungsanlagen und Zementwerken verwendet.[7]"

Hochinteressant, aber leider kaum verständlich. Man könnte höchstens annehmen, daß der Kunststoff verbrannt wird. Das Aluminium auch ? (nicht signierter Beitrag von 80.130.241.135 (Diskussion) 00:03, 22. Jul 2010 (CEST))

Genau so ist es. --Schwobator 15:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schreibweise - Einheitlichkeit

In der Definition wird "Tetra Pak" verwendet und darauf hingewiesen, dass dies die bevorzugte Schreibweise des Herstellers sei, "Tetra-Pak" etc. jedoch sehr häufig genutzt werden. In Laufe des Beitrags wird mal "Tetra Pak", mal "Tetra-Pak" geschrieben. Sollte nicht wenigstens in dem Artikel eine einheitliche Schreibweise verwendet werden? --AleGi 13:02, 30. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Marke"

Der Abschnitt wurde nun in ähnlicher Form wieder eingesetzt. Ich belasse diesen vorerst drin, der gesamte Absatz und Aussagen wie Tetra Pak verteidigt ihre Markenrechte vehement und greift jede unautorisierte Benutzung ihrer wertvollen Marken „Tetra Pak“ an. sollten allerdings so schnell als möglich bequellt werden. Hofres 15:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich nun auch nach drei Wochen nichts am Zustand des Absatzes geändert hat, habe ich ihn entfernt. Zur weiteren möglichen Bearbeitung steht er hier zur Verfügung:

Logo der Firma Tetra Pak®

Die Marke Tetra Pak®

Beispiel einer in Deutschland eingetragenen Wortbildmarke der Tetra Pak-Gruppe (DE30326242)

Beispiel für die Kennzeichung von Verpakungen der Tetra Pak-Gruppe

Die schwedische Marke „Tetra Pak®“ genießt seit 1951 kennzeichenrechtlichen Schutz durch eingetragene Marken. Die erste Wortmarke Tetra Pak®“ wurde 1950 in Schweden eingetragen und schützt verschiedene Verpackungswaren sowie Verpackungsmaschinen und Getränkebehälter. Die Gründer der schwedischen Firma Tetra Pak waren sehr vorausschauend als sie vor mehr als 60 Jahren zum Beginn der Firmengründung bereits gleichzeitig die Markenrechte für den mittlerweile bekannten Begriff „Tetra Pak“ sicherten. Weitere nationale und internationale Markenregistrierungen folgten bald darauf. Die Marke Tetra Pak® ist zugunsten der Tetra Pak-Gruppe registriert. In Deutschland genießt die Wortmarke Tetra Pak® Markenschutz seit 1957. Die Tetra Pak-Gruppe schützt nicht nur ihre Wortmarken, sondern auch das Erscheinungsbild ihrer außergewöhnlichen Verpackungen durch dreidimensionale Marken und Geschmacksmuster. Außerdem sind auch ihre Logos und andere phantasievolle Marken weltweit geschützt. Die Benutzung der Marke „Tetra Pak®“ auf einer Verpackung ermöglicht es dem Verbraucher, die Herkunft der Verpackung zu identifizieren. Auch das Logo, wie im Bild rechts gezeigt, ist ein Hinweis darauf, dass es sich bei der Verpackung um eine original Tetra Pak® Packung handelt. Normalerweise werden die verschiedenen Marken in Kombination miteinander verwendet. Insgesamt gehören der Tetra Pak-Gruppe 70 verschiedene Markenfamilien und ihr Markenportfolio umfasst weltweit über 12.000 Markeneintragungen. Tetra Pak hat auch den Slogan „Schützt was gut ist“ erfunden, der nunmehr vom Bundespatentgericht als schutzfähig befunden wurde. Dieses Motto erscheint weltweit auf den verschiedenen Tetra Pak Verpackungen. Tetra Pak verteidigt ihre Markenrechte vehement und greift jede unautorisierte Benutzung ihrer wertvollen Marken „Tetra Pak®“ an. Tetra Pak toleriert auch keine Benutzung, die den Eindruck hervorruft, dass Tetra Pak® ein generischer Begriff für Verpackungen ist.

Der Abschnitt ist weder mit den inhaltlichen Anforderungen kompatibel (WP:WWNI, WP:WSIGA), WP:POV), noch mit den geforderten Quellennachweisen versehen (WP:Belege). Hofres 12:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben nun Quellennachweise eingefügt und bitten entsprechend um implementierung der Überarbeiteten Version in den Artikel. Ipexcellence 15:20, 22. Sept. 2010 (CEST)

Nach fast zwei Wochen ohne Reaktionen auf den überarbeiteten Abschnitt "Marke" hier im Diskussionsbereich, haben wir den überarbeiteten Text wieder in den Artikel integriert. Ipexcellence 15:20, 22. Sept. 2010 (CEST)

Kritik

scheint in diesem Artikel automatisch zu verpuffen...--Tronicum 11:00, 19. Dez. 2010 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass es Unterschiede in der Umweltverträglichkeit verschiedener Getränkekartons gibt. Daher hat es keinen Sinn, ein Bruchstück des Themas hier anzureißen. Der Artikel Getränkekarton ist seit einem halben Jahr unverändert. --Suricata 12:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Tja dann müssen wir halt beide überarbeiten. der TP Artikel ist auch etwas unorganisiert... --Tronicum 15:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe unter Wikipedia:Dritte Meinung um Beteiligung gebeten. Für Außenstehende: Es geht um diese beiden Versionen. --Suricata 15:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung: da Tetra Pak der Erfinder der Getränkekartons überhaupt ist, sollten deren Nachteile auch hier kurz erklärt werden. --El bes 16:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Zur Vermeidung von Redundanz ist es sinnvoll, die Sachverhalte, die für alle Getränkekarton zutreffen, dort zu beschreiben und nicht hier zu wiederholen. Wenn ein Bedarf gesehen wird, die allgemeine Kritik hier anzureißen, dann (wie in allen anderen Artikeln auch üblich) mit einem einfachen Satz und der Vorlage Vorlage:Hauptartikel.--Karsten11 16:44, 19. Dez. 2010 (CET)

+1. Redundanz ist zu vermeiden. --Weniger=Mehr 20:35, 19. Dez. 2010 (CET)

@El bes: Das mit den Nachteilen ist nicht ganz so einfach. Die Umweltbilanz hängt davon ab, wie weit die Getränke transportiert werden und ob die Kartons eine Aluschicht enthalten, wie bei H-Milch oder nur gewachst sind, wie bei Frischmilch und von der Mülltrennung und entsprechenden Recyclingverfahren. Man könnte natürlich genau diesen Satz als Anreißer formulieren und dann auf Getränkekarton verweisen. Dummerweise versuchen dann immer wieder Benutzer die Diskussion bei Tetra Pak auszubauen, weil der Begriff Getränkekarton nicht gängig ist. --Suricata 23:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Noch eine dritte Meinung:

das ist natürlich ein Trick, Kritik in den nicht gängigen (und damit auch nicht aufgerufenen) Artikel zu packen. ;o)

Ich denke allerdings, dass die Lösung mit dem Verweis ok ist. D.h. Allgemeines zur Technik im Artikel Getränkekarton, konkretes zur Firma Tetra-Pak gehört allerdings hier hin. Und ich merke in beiden Artikeln einen deutlichen Bias. Im Artikel Getränkekarton wird die Kritik im Absatz Umweltschutz gar nicht wirklich formuliert. Aufgrund der Kritik und Aufgrund der Schwierigkeit der Wiederverwertung fällt dort einfach so vom Himmel. Dafür gibt's einen langen Absatz zu einem gar nicht flächendeckend eingesetzten Verfahren. Und auch hier: TetraPak steht wegen seiner offensiven Werbung für die Umweltverträglichkeit in der Kritik. 1. müsste es heißen Werbung für die angebliche oder behauptete Umweltverträglichkeit, 2. steht ja wohl nicht bloß die Form der Werbung in der Kritik, sondern es wird die beworbene Behauptung bezweifelt.

Also statt die Informationen in beiden Artikeln verdoppeln: getrennt lassen, aber die Kritikabschnitte in beiden Artikeln verdienen eine Überarbeitung.

Viele Grüße! --Magiers 23:55, 19. Dez. 2010 (CET)

3M: Gleicher Meinung wie El bes. Die Kritik richtet sich hauptsächlich an Tetra Pak, da dort sehr offensiv für die Umweltverträglichkeit geworben wird. Gruß, --Martin1978 08:43, 20. Dez. 2010 (CET)

3M: Wenn die Firma TetraPak mit Umweltfreundlichkeit wirbt, dann sollte dies auch erwähnt werden, ebenso wenn diese Werbung kritisiert wird. Ein ergänzender Satz was warum von wem kritisiert wird ist dabei sinnvoll. Ein Siehe-auch-Link zum passenden Abschnitt im Getränkekarton-Artikel kann dann detaillierter über die Umweltfreunlichkeit von Getränkekartons informieren. In sofern finde ich beide Versionen unglücklich. Mein Vorschlag wäre:

Tetra Pak wirbt offensiv für seine Umweltverträglichkeit und steht deswegen in Kritik. Greenpeace äußerte bereits 1993, dass ein nicht geringfügiger Anteil der beim Recycling von Getränkekartons anfallenden Rohstoffe nicht wiederverwertet sondern verbrannt werde. Generell ist es umstritten ob die Verwendung von Verbundmaterialien umweltfreundlicher ist als andere Verpackungsarten.

Siehe auch: Getränkekarton #Umweltschutz

So in etwa. Die Formulierung mit "Recycling" ist noch ein bisschen krumm, denn die Materialien werden ja gerade nicht recyclet. Gruß --stfn 15:59, 20. Dez. 2010 (CET)

Als Hinweis: Der betreffende Artikel ist von 1993. Etwas aktuelleres müsste sich doch auch finden. --Suricata 16:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja bitte, befrage doch einfach mal Tetra Pak, sie mögen dir aktuelle Zahlen geben. Ich habe mich ein Stunde durch die Tetra Pak Seite gehangelt. Zahlen gibt es eh nicht. Das Duale System wird Dir auch nicht sagen wollen wieviel Grüner Punkt Verpackungen "wirklich" recycelt werden, weil das unmöglich ist. Ein gewisser Teil landet z.B. im Hausmüll. Und die Quoten der Verbrennungsanlagen müssen erfüllt werden. Mach doch mal ne Anfrage bei deinem Entsorgungsunternehmen. Ich mach das mal hier in Köln, mal sehen was dabei raus kommt. --Tronicum 16:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Ich würde es im Abschnitt Umweltverträglichkeit bei einer Kurzfassung belassen. Man könnte noch einen Satz der Befürworter von Tetrapaks einbauen. Schön wäre zudem ein Link zur Seite Getränkekarton, weil dort das Thema ausführlich behandelt wird. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:00, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich dachte ich hätte hier einen langen Edit War vor mir wegen einer Quelle. Aber das haben ja schon andere für mich diskutert. --Tronicum 16:12, 22. Dez. 2010 (CET)

So, ich schlage jetzt mal folgendes vor: Die Verwendung von Verbundmaterialien ist unter Umweltgesichtspunkten umstritten. Näheres zu diesem Aspekt siehe Getränkekarton. TetraPak wirbt offensiv mit den positiven Aspketen der Getränkekartons (nachhaltiges Holz, geringes Gewicht) andererseits gibt es kaum tragfähige Zahlen ob diese Abfälle tatsächlich recycelt werden. Sprachlich kann das noch optimiert werden.

Ich denke das ist akzeptabel. Genau Informationen könne wir jetzt unter Getränkekarton reinpacken. Die kontroverse Frage nach der tatsächlichen Wiederverwertung lassen wir offen (da es keine Zahlen vorliegen. Ich habe mal beim Ökoinstitut und einem Entsorger nachgefragt. TetraPak Fans mögen das gerne beim Unternehmen nachfragen.) --Tronicum 15:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, ist von meiner Seite in Ordnung.

Mich ärgert, dass bestimmte Organisationen als Marktführer stellvertretend immer wieder mit Kritik vollgemüllt werden, obwohl es klar abgegrenzte Themen gibt. Das ist bei McDonalds, GEZ oder eben hier der Fall. Und um die eigentliche Sachinformation kümmert sich keiner, weil sich eben Getränkekarton nicht als Feindbild eignet. Dies beziehe ich nicht auf Dich, sondern stelle das einfach mal hierher, in der Hoffnung, dass der nächste der mit diesem Thema hier aufschlägt darauf stößt. Es wäre schön, wenn sich jemand den Artikel Getränkekarton vorknöpfen würde. Es ist eher zufällig auf meiner Beobachtungsliste. --Suricata 17:52, 23. Dez. 2010 (CET)

• Das ist ein typisches Argument der industrienahen PR-Abteilungen. Bei Marktanteilen über 50 Prozent prägen Marktführer ein Marktsegment nicht nur, sondern bestimmen es durch die eigenen Policies offensichtlich so stark, dass sie sich allgemein die Zustände zurechnen lassen müßen. Alles andere ist unreflektiertes POV PR-Sprech. Darüber hinaus ist WP:Q nicht zu vernachlässigen. Der aktuelle Direktor Umweltschutz von McDonald's war zuvor btw. jahrelang bei Tetra Pak. Schreibt hier jetzt auch Heye mit?--87.148.238.68 13:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Achtet beim Thema Receycling bitte darauf wie hoch die Quote der "Thermischen Verwertung" ist. Der Einsatz in Müllverbrennungsanlagen ("hoher Brennwert") wird allzu gern unter Wiederverwertung subsumiert. Greenwashing ist was Feines...--87.148.238.68 14:07, 14. Apr. 2011 (CEST)